Discussion:Laurent Nottale

Cririque de Sylvain Poirier

lire la critique de sylvain Poirier : http://spoirier.lautre.net/nottale.htm (Sylvain Poirier ne critique pas uniquement Nottale (de façon très confuse d'ailleurs), il s'oppose aussi à la théorie einsteinienne de la relativité !)

La relativité d'échelle est tantôt attaquée pour la faiblesse de ses bases mathématiques, tantôt pour leur complexité... et jamais de façon argumentée (je défis quiconque de me donner une référence écrite). Le concept de fractal en relativité d'échelle (géométrie non différentiable où les longueurs varient en fonction de la résolution) ne correspond certes pas à celui de Mandelbrot (il porte en particulier sur la métrique et non sur les objets) mais il est parfaitement défini et utilisé par les mathématiciens spécialistes ou d'autres physiciens (Le Méhauté). Les résultats en astronomie sont parfois obtenus après observation, mais il s'agit de prédictions statistiques (vérifiées avec une probabilité de 10-4) et il n'existe pas d'autres modéles alternatifs pour le même genre de prédictions (orbites préérentielles, morphogenèse des nébuleuses, etc). On observera d'ailleurs que si Nottale éprouve des difficultés à publier dans le domaine de la physique quantique, il n'en va pas de même dans son champ d'origine, l'astrophysique extragalactique, où ses travaux, notamment sur les lentilles gravitationnelles, sont nombreux et bien reçus.

Ainsi constate-t-on à quelles bassesses en sont réduits les derniers partisans de la relativité d'échelle pour continuer à faire semblant d'avoir encore quelque chose à défendre:

- Usage de l'anonymat pour ne prendre aucun risque de mouiller ni soi ni personne d'autre avec les idioties qu'on sortira pour défendre l'indéfendable.

- Au choix, calomnie ou bien démonstration d'une idiotie sans borne, pour prétendre que je m'opposerais à la théorie einsteinienne de la relativité, alors que c'est exactement le contraire: j'ai passe un temps significatif à la defendre face à ceux qui la critiquaient (je n'en connais pas d'autres qui en aient fait autant), et je me suis efforcé de la presenter en des termes plus approfondis et conformes à cette théorie elle-même et à la manière dont elle sert de fondement aux autres théories physiques, à la difference des présentations traditionnelles qui avaient tendance à l'exprimer en quelque sorte dans le langage de l'espace-temps galiléen. Ainsi cette nouvelle présentation permettrait de déjouer d'avance les risques d'erreurs et de fausses critiques qui étaient psychologiquement issues des préjuges galiléens avec lesquels les présentations traditionnelles gardaient une forme de compromis à cause de ce choix de langage malheureux.

Je rappelle aussi que s'il y en a un qui ne respecte pas la relativité c'est bien Nottale, qui a l'art de vider de leur sens les principes qui en portent le nom, et de rejeter ceux que comportait la physique quantique.

La relativité d'échelle présente un semblant de complexité par ses formules abracadabrantes parachutées pour dérouter le lecteur en lui faisant croire qu'il y a là-dedans quelque chose de sérieux issu de notions trop compliquées pour lui, afin qu'il abandonne la partie et avoue son incompétence. Le problème n'est pas la complexité, mais que les formules complexes sont parachutées et ne sont justifiees nulle part. Car en fait elles sont injustifiables, tout simplement.

Et puis, arretez un peu la paranoia. Si tout le monde vous critique, vous n'allez tout de même pas nous faire croire que ça veut dire que tout le monde est fou. Ca en serait une nouvelle ! Comment expliqueriez-vous que la physique ait pu avoir ses succes dans de telles conditions ? Et personne avant les partisans de la relativité d'échelle ne se serait aperçu de la folie collective ? Comment vous expliquez ça, dites ???

Défier quiconque de donner une référence écrite d'une critique argumentée ? C'est se foutre du monde, car vous avez le lien juste ici. Et puis, il ne devrait pas y avoir besoin d'arguments contre des prétentions ridicules et sans fondement. Le ridicule des idées de Nottale se voit de loin, tout physicien compétent et attentif s'en aperçoit généralement assez rapidement tout seul comme un grand sans avoir besoin qu'on l'aide avec des arguments.

Si ma critique de la relativité d'échelle vous paraît confuse, c'est que vous l'avez mal lu ou que vous n'êtes pas un vrai physicien. Comment en effet expliquez-vous dans de telles conditions la réaction de Didier lauwaert qui l'a trouvée excellente ?

Le concept de fractal parfaitement défini ? Comment expliquez-vous qu'aucune trace de sa définition ne puisse être trouvée dans nombre de textes de Nottale, je pense en particulier à ce que j'en ai lu (chapitres 1 et 2 de Fractal Space-time, article non-différentiabilite...), ou à la place se trouvent de vaseux raisonnements sur les dimensions fractales à la Mandelbrot, qui semblent lui suffire à formuler son principe de relativité d'échelle et tant d'autres choses ?

Puisque vous dites vous-même que les resultats sont obtenus apres observation, ce ne sont donc pas des prédictions, donc les calculs de la probabilité d'avoir observé ce qu'on a observé n'ont aucun sens.

Il n'existe pas d'autres modèles alternatifs, normal, car il n'existe pas de modèles du tout: les formules de la relativité d'echelle ne sont pas des modèles mais des jeux de type numérologiques. Voir en effet l'avis récemment donné par des physiciens de sci.physics sur un article de physique de Nottale: "it hardly makes any sense whatsoever. It's like a Peano curve of twisting logic"; c'est pour eux une perte de temps comme "play with magic squares and look for prime numbers".

Donc voilà: Nottale n'est pas un physicien mais un simple astronome qui n'aurait jamais du s'aventurer en dehors de son champ de competences. Dès lors toutes ses prétentions à developper une nouvelle théorie physique s'effondrent, ce qui était l'objet de cette discussion.--Spoirier 23 octobre 2005 à 00:13 (CEST)

le statut "d'hypothèse scientifique"

Cet article devrait concerner le parcours de Laurent Nottale, au lieu d'être un article "relativité d'échelle". On peut notamment souligner que Laurent Nottale est à la fois physicien et astro-physicien. Ce n'est sans doute pas étranger à ses travaux...

Par ailleurs cet article n'est aucunement constructif. Par exemple, concernant les distances des planètes au soleil, le résultat essentiel du modèle atomiste donné par une équation analogue à l'équation de Shrödinger (résultant des calculs de L.N. dans le cadre de la relativité d'échelle) est qu'il n'y aucune planète hors des zones de forte probabilité de présence. Un résultat contraire aurait réfuté la théorie.

déontologie scientifique.

OHOHOH les gars! Où en êtes-vous par rapport au statut de l'hypothèse scientifique tel que l'a bien élucidé Karl Popper?

Une hypothèse scientifique n'est qu'une hypothèse, ce n'est ni une vérité ni un mensonge.

Une HP doit avoir la propriété de "réfutabilité" ("falsifiability" chez Popper)

une HP peut être dans un des 3 états suivants

• état déja réfutée : on a fait une expérience qui donne des résultats contradictoires avec cette hypothése.
• état ni-ni : personne n'a trouvé pour l'instant d'expérience qui démolit cette hyp ou d'expérience qui donne deja une bonne concordance avec cette hyp. On ne peut rien affirmer.
• état bonne concordance: pour l'instant toutes les expériences faites donnent une bonne précision de concordance avec les résultats de cette hypothèse. Dans ce cas l'hypo est provisoirement acceptée en attendant une hypo plus puissante ou en attendant que la précision des mesures expérimentales s'améliore, dans 500 ans s'il le faut.

alors ma question est simple , dans lequel de ces états se trouve l'hypothèse de Laurent Nottale? Si aucune expérience ne l'a réfutée on considère qu'elle est dans l'état ni-ni ou l'état de bonne concordance.

Et n'oublions pas qu'il faut avoir défini préalablement une expérience et un protocole d'expérience accepté par les 2 parties.

d'après ce que m'ont raconté des petits camarades, LN aurait publié un résultat de la masse du boson de Higgs avec 4 chiffre. Il faudrait savoir si ce résultat vous agrée, si le protocole expérimental était correct, si vous pensez que ça va plutôt dans le bon sens ou pas? Dans l'un ou l'autre cas, inutile d'être parano.

Pourquoi la discussion est morte sans avoir eu lieu

Tout d'abord, merci de vous identifier par votre nom, et de préciser vos compétences en physique théorique. Mais pourquoi je demande ça alors qu'elles sont manifestement nulles vu le "d'après ce que m'ont raconté des petits camarades"... Cela n'a aucun sens d'invoquer un désaccord de neutralité entre quelqu'un qui existe et quelqu'un qui n'existe pas. C'est pourquoi j'ai enlevé le bandeau.

J'admets qu'il y a un petit problème, à savoir que cet article parle trop de la relativité d'échelle, contenu qui devrait plutôt figurer dans l'article relativité d'échelle, alors qu'il devrait plutôt parler de la biographie de Nottale. Je suis désolé de n'en être pas responsable, je n'ai fait que neutraliser une contribution d'un ou plusieurs partisans de la relativité d'échelle qui ont eu le tort de poster ces développements ici. J'essaierai de m'occuper de cette question un de ces jours si personne ne s'en occupe avant. Mais déjà il me vient une idée: je vais maintenant ajouter un lien.

Nottale n'est pas à la fois physicien et astrophysicien. C'est un astrophysicien ou plutôt un astronome, qui se prend pour un physicien, comme tant d'ingénieurs qui se prennent pour des physiciens et se croient en mesure de remettre en question un siècle d'avancées en physique qu'ils n'ont pas eux-mêmes assimilées. Ses propos sur la physique révèlent en effet de graves lacunes de compréhension en ce domaine. D'où l'absurdité profonde de sa célébrité comme inventeur d'une nouvelle théorie physique, qui est à l'origine de la création des articles à son sujet par des fans qui voulaient mettre en avant ce qui en réalité ne valait rien. Encore une fois, cela n'a aucun sens de parler de réfutation ou de non-réfutation d'une théorie qui n'existe pas. Il n'y a ni théorie, ni modèle, ni hypothèse qui soit susceptible d'être discutée, confirmée ou infirmée, mais seulement du charabia numérologique.

Enfin, je rappelle qu'un problème est que l'équipe de Nottale débite des infos et révélations à sens unique et ne daigne jamais répondre à la moindre question ni discuter quoi que ce soit avec leurs contradicteurs ou quiconque demanderait des précisions ou explications. Je n'ai jamais reçu le moindre message de Nottale (qui est pourtant bien au courant!), ni de message de quiconque tenterait de défendre effectivement quoi que ce soit, il n'y a eu que quelques échanges avec d'autres personnes qui n'avaient rien à défendre ni à expliquer. Merci d'aller voir ces discussions que j'ai toutes citées ou mises en lien sur mon site. Dans ces conditions, lancer un appel à chercher un protocole d'accord sur un moyen de trancher (trancher quoi ? puisqu'il n'y a pas de théorie à vérifier), est plus que surréaliste. Pour confirmation, je vous rappelle que Didier Lauwaert, physicien théoricien habitué de fr.sci.physique, témoigne de la même chose que moi: je cite l'extrait de son message:

Ca m'énerve. J'ai discuté plusieurs fois ici avec des partisans de Notale (je ne sais pas si tu l'es) et aucun n'a les qualifications pour comprendre ses travaux (pas ses résultats !!! Ca c'est facile).

Comment avoir une discussion *théorique* sérieuse ????

Y a que Notale qui comprend Notale ou quoi ?

Ils ont dit des trucs sur le boson de Higgs ? Pratique, ça leur permet de tenir quelques derniers idiots en haleine pendant quelques années et continuer à se faire payer pour leurs recherches pipologiques pendant tout ce temps. Après, quels que soient les résultats des expériences ils trouveront bien le moyen de réinterpréter leur pipo pour coller aux nouvelles observations, comme d'habitude.

Je cite également l'avis de Rincevent, modérateur des forums Futura-Sciences:

Premier Extrait

La relativité d'échelle ne donne aucune possibilité d'être falsifiée, et à croire son auteur, elle explique tout de la masse de l'électron en passant par les orbites des planètes (solaires ou extra-solaires) (...)

Deuxième extrait

C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance.

absolument faux. La RG est arrivée dès le départ avec des prédictions falsifiables.

Le test est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le sens d'une validation des prédictions de la RE.

évidemment : c'est ce qui est amusant chez Nottale, si on l'écoute, tout ce qu'on regarde ou mesure est une preuve que sa théorie est géniale et s'applique à tout dans la nature... un peu d'humilité et de rigueur scientifique!

Enfin, je rappelle l'explication que j'ai moi-même écrite ici:

On ne peut pas en effet courir 2 lièvres à la fois: donner des informations correctes et produire la plus forte sensation qu'on est en train de suivre ainsi la meilleure démarche scientifique (la plus ouverte, rationnelle, libre de préjugés et tout et tout) auprès de qui n'y connaît rien.

Oui, inutile d'être parano. Ce n'est pas moi qui suis parano en tout cas, je ne fais qu'exprimer le sentiment général qu'auraient eu les physiciens s'ils n'avaient eu rien de mieux à faire que de s'instruire sur ce débit de non-sens et de continuer à répliquer aux quelques petits ignares naïfs qui étaient seuls acteurs du débat: impressionnés par la débauche de grands mots et de grandes intentions de Nottale, ils s'aventuraient seuls "sur le front" d'un débat qui n'existait pas, immunisés dans leur entreprise par leur invincible ignorance des concepts de physique moderne, ignorance qui les protégeait du risque de se rendre à la réalité (sinon ils s'y seraient rendus avant d'en parler), et leur permettait donc de défendre cette soi-disante cause qui n'existait pas et à laquelle ils ne captaient rien en s'en allant donner des leçons de démarche scientifique et d'honnêteté intellectuelle aux savants. Ce sont eux qui jouaient le jeu de la paranoïa en continuant à s'imaginer que tous les physiciens avaient perdu la tête lorsqu'ils ne prennaient pas les divagations de Nottale au sérieux. Heureusement, depuis les mises au point que j'ai faites l'été 2005, les choses sont devenues bien claires ce qui fait que quasiment plus personne n'est venu se risquer à reconduire doutes et contradictions dans cette affaire désormais classée. Très rares sont ceux qui n'ont toujours pas parfaitement compris, et quelques derniers s'étant aventurés une fois par erreur à émettre encore un doute parcequ'ils n'étaient pas au courant, se voyant vite ridicules, n'ont pas insisté. La scène du débat est désormais parfaitement vide. (modifs faites le 9 janvier 2006)

Pour ne pas jouer le jeu de la paranoïa, faites plutôt confiance au jugement implicite de la communauté scientifique, à savoir qu'il n'y a rien à voir d'intéressant dans les idées de Nottale (ni surtout dans ses travaux à ce sujet), et tout ira bien.

Bien sûr les partisans de Nottale et/ou de sa "théorie" sont chaudement et désespérément invités à répondre ici et à défendre les éléments de l'ensemble vide de ce qu'il y a à défendre pour rompre le silence qui règne à ce sujet depuis si longtemps, mais je vous en supplie encore une fois, faites-le sérieusement et non simplement pour faire perdre du temps. Merci.--Spoirier 5 janvier 2006 à 02:24 (CET)

extension de la relativité ?

Je me demande si l'article n'entretient pas une confusion regrettable entre les deux thèses suivantes :

1. La relativité d'échelle est basée sur un principe de relativité à savoir la relativité des lois physiques associées à leurs échelles d'observation
2. La relativité d'échelle étend la relativité restreinte d'Einstein en l'unifiant avec la mécanique quantique.

dont la deuxième est fausse à mon sens.

La Relativité de Laurent Nottale et la Relativité restreinte d'Einstein sont basées sur un même principe de connaissance à savoir celui de relativité. Relativité de l'échelle d'observation pour l'une, relativité des repères galiléens d'où sont observés les phénomènes de la physique pour l'autre. Cela ne suffit pas à entraîner qu'elles soient compatibles : une loi physique invariante selon les échelles d'observation n'est pas forcemment invariante dans tous les repères galiléen. J'en veux pour proposition de preuve l'argument suivant :

La relativité d'échelle de Laurent Nottale identifie 2 échelles de longueur extrêmes, une petite (longueur de Planck) et une grande (inverse de la constante cosmologique si je ne me trompe pas) qu'il n'est pas possible de voir dépassées. C'est à dire qu'il ne peut exister pour elle d'objets physiques dont on puisse observer les longueurs comme étant respectivement plus petites ou plus grandes que ces longueurs extrêmes. Or la relativité restreinte d'Einstein exclu ce genre de situation : si un observateur dans son repère galiléen mesure la longueur d'une règle au repos et trouve pour valeur : L qui est la longueur minimale proposée par la relativité de Laurent Nottale, alors :

1. Un autre observateur au sens de la relativité d'Einstein (c'est à dire en mouvement par rapport à la règle) la verra avec une longueur strictement plus petite que L.
2. Par contre un autre observateur au sens de la relativité de Laurent Nottale (c'est à dire utilisant une autre résolution de mesure que l'observateur initial) ne pourra jamais obtenir une valeur mesurée de la règle plus petite que L.

Je n'ai pas vu abordée cette question dans les articles sur la relativité d'échelle que j'ai pu lire. Alors ma conclusion, provisoire jusqu'à ce qu'on me montre que mon commentaire n'est qu'un paradoxe apparent, sera que :

La relativité d'échelle est basée sur un principe de relativité (un parmi d'autres) qui lui permet d'éclairer d'un point de vue géométrique la mécanique quantique et de la projeter à des échelles macroscopiques. Sa structure peut être mise en rapport étroit avec celle de la relativité restreinte d'Einstein. Mais en aucun cas qu'elle étend la relativité restreinte d'Einstein dont elle ne semble pas capable conserver les prédictions.--Alexandre6 (d) 24 avril 2011 à 18:32 (CEST)

Oui, je suis d'accord sur le fait qu'il y a une certaine confusion dans le 2). En fait, il serait plus juste de dire que la relativité d'échelle étend la relativité générale, et non restreinte, dans le sens où la RE part du principe d'une physique fondée sur l'espace-temps (comme la RG), que Nottale considère fractal, et non Riemannien, ce qui permet - selon lui- de retrouver certaines propriétés quantiques en se fondant sur ce type d'espace-temps. Donc la phrase retrouve tout son sens en parlant de RG et non de RR.

L'idéal serait de trouver une source qui abonde en ce sens. En attendant, je propose de remplacer "restreinte" par "générale". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 avril 2011 à 21:50 (CEST)

Heu.. en cherchant à corriger, je n'ai pas vu au juste où était défendu 2) dans l'article. Pourrais tu être plus précis ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 avril 2011 à 22:04 (CEST)

Je reprends le fil de la discussion après une absence non prévue. Ma critique porte sur l'emploi du terme "extension" dans la phrase suivante de l'article:

"La théorie d'échelle qu'il a développée est décrite comme une extension de la relativité d'Einstein, fondée sur le même principe heuristique et la même démarche."

Si une théorie T2 étend une autre théorie T1, on s'attend à ce qu'au minimum ses prédictions reprennent en les précisant celles de T1 (qui peuvent se révéler ainsi être des cas-limites de situations analysées par T2) et qu'elle fournisse aussi des prédictions qui échappaient totalement à T1. C'est le cas successivement des théories de la dynamique galiléenne, de la relativité restreinte et de la relativité générale d'Einstein. Mais ce n'est pas cette relation qui existe entre ces dernières théories et la relativité d'échelle.

Lorsque deux théories reposent sur des méthodes de raisonnement et d'investigation similaires mais ont des domaines de prédictions séparés, je ne pense pas que l'on puisse dire pour autant que l'une est l'extension de l'autre (même si la première arrivée a pu donner des idées pour la suivante). Il vaudrait mieux parler peut-être de "parallélisme des approches" ou de principe heuristique et démarche similaires un peu comme dans la fin de la phrase citée. J'exprimerai la relation entre les deux théories (RG et RE) comme suit :

La relativité d'échelle est développée suivant un principe d'analyse des lois de la physique similaire à celui utilisé dans la théorie de la relativité générale.

La relativité générale a fait le pari (gagné jusqu'à présent si on en croit ses nombreuses prédictions vérifiées) de l'universalité des lois de la physique du mouvement dans tous les systèmes de coordonnées de l'espace-temps mis en correspondance par des transformations suffisamment régulières (2 fois différentiables…).
La relativité d'échelle fait un autre pari qui est celui de l'universalité des lois de la physique du changement d'échelle dans tous les systèmes de coordonnées simplement continues d'un nouvel objet d'étude nommé espace-temps-résolution.'' --Alexandre6 (d) 1 mai 2011 à 17:31 (CEST)

Pour en revenir au raisonnement que tu as tenu deux crans plus haut, pour essayer de montrer que la RE n'étend pas la RR, je pense qu'il y a erreur. Avec le même raisonnement, on peut montrer que la RR n'étends pas la relativité galiléenne. En effet, si je transpose ton raisonnement, j'obtiens : la relativité restreinte amène à la conclusion qu'il existe une vitesse limite indépassable : c. Or, la relativité galiléenne exclut ce genre de situation (je reprends tes termes) Donc en aucun cas la RR n'étend la relativité galiléenne dont elle ne semble pas capable conserver les prédictions. Tu vois le problème ?

L'extension mérite son nom si, avec des paramètres compatibles avec l'ancienne théorie, on retrouve les mêmes prédictions. Par exemple, en prenant des vitesses bien inférieures à 'c', on retrouve la relativité galiléenne. Ici, avec des delta d'échelle dans des valeurs moyennes (pas trop grands), on retrouve les mêmes prédictions. Dans ton exemple, la mesure de l'échelle minimale L nécessite un delta d'échelle qui met même en difficulté la RG de toutes manières, qui n'est plus opérationnelle à très petite échelle.

De plus, Nottale a bien dans l'esprit d'ajouter une principe de relativité aux principes existants, même s'il n'explore essentiellement dans sa théorie (encore très incomplète) que les conséquences du nouveau principe. Dans son livre, Fractal space-time & microphysics, son paragraphe 2.2 est intitulé : The need for a new extension of principle of relativity, et tout le discours derrière va dans le sens d'ajouter un principe à ceux existants. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mai 2011 à 18:45 (CEST)

Tu as raison de te pencher sur les relations entre les différentes relativités de la dynamique dans l'espace-temps. Voila comment j'ai appris à voir les choses :

Première relativité dans l'espace et le temps: (je n'écris pas espace-temps car les deux aspects de la réalité sont considérés içi comme bien dissociés) : elle traduit l'universalité des lois de la physique pour tous les repères fixes entre eux et différant seulement par la position et l'orientation dans respectivement l'espace à 3 dimensions et le temps. En sont déduits par analyse mathématique la conservation de l'énergie et de l'impulsion.

Deuxième relativité : on autorise les repères de l'espace-temps ayant des orientations relatives quelconques, à bouger de façon uniforme entre eux et on fait toujours le pari de chercher les lois de la physique du mouvement qui y prennent la même forme. Ici l'analyse mathématique donne une forme générale pour la composition des vitesses qui dépend d'une constante (que l'on nomme bien entendu C). Cette constante peut prendre la valeur infini pour laquelle la loi de composition des vitesses est celle de la dynamique galiléenne classique. Quand la constante prend une valeur finie, on a alors affaire à la dynamique de la relativité restreinte et les mathématiques imposent de par les propriétés des nombres et l'exigence de cohérence logique qu'aucune vitesse ne soit plus grande que C. En résumé le même principe de relativité donne une famille de solutions pour les lois de physique possibles, et à ce stade on ne peut que constater que la nature a choisi la solution correspondant à une constante finie (vitesse constante de la lumière dans les repères galiléens confirmée par les expériences de Michelson mais aussi prédite à l'avance par les équations de Maxwell de l'électromagnétisme classique). Une seconde remarque : la deuxième relativité est bien une extension de la première car on se contente de généraliser les catégories de repères et une loi physique qui marche pour les mouvements dans tous les repères de la deuxième relativité est forcement solution pour les mouvements de la première relativité. De plus la dynamique galiléenne s'obtient à partir de la relativité restreinte en faisant tendre C vers l'infini. Une troisième et dernière remarque : l'analyse mathématique a considéré un espace-temps indépendant de son contenu matériel et cela ne l'a pas trop gêné car elle a tout de même trouvé une solution sans avoir à employer des concepts mathématiques trop élaborés (utilisation du concept de groupe tout de même).

troisième relativité: on autorise des repères de l'espace-temps très généraux avec toutefois des équations pour passer de l'un à l'autre qui soient suffisamment régulières pour que l'on puisse y analyser le mouvement d'un corps. On y ajoute une autre contrainte qui est l'équivalence locale de l'accélération d'un corps et de la gravité qu'il expérimente (rôle renforcé du contenu matériel/énergétique de l'espace-temps). L'analyse mathématique identifie alors les mouvements possibles comme les géodésiques d'espaces riemanniens qui généralisent l'objet mathématique décrivant l'espace-temps de la deuxième relativité. On peut faire aussi quelques remarques : il faut parler de familles de solutions pour ces espaces riemaniens dont la forme globale n'est pas imposée (espace ouvert, fermé ou plat, avec des anses etc). Cette troisième relativité est bien un extension de la seconde (et donc de la première) car on se contente de généraliser les catégories de repères et on s'intéresse toujours aux mêmes mouvements des corps. La physique a de la chance car on a pu trouver un traitement mathématique qui s'accommode de la généralisation des repères considérés et qui fasse des prédictions que les physiciens ont pu confirmer.

troisième relativité bis: on autorise les repères considérés dans la deuxième relativité avec en plus la possibilité pour les vecteurs unités des axes de coordonnées de subir des dilatations (la relativité d'échelle n'est pas loin). Cette fois on en demande trop et si les mathématiques offrent une solution pour le mouvement qui généralise le groupe de Lorentz-Poincaré à la base de la relativité restreinte, cette solution, qui en mathématique s'appelle le groupe conforme, n'est malheureusement pas compatible avec les propriétés connues de la matière. Le miracle qui a permit la première puis la deuxième relativité ne peut pas se reproduire içi (Nottale le rappelle dans un de ses articles).

L'idée de Nottale est alors de s'intéresser et d'explorer une autre famille de relativités : celles d'un mouvement d'échelles, mouvement qui n'implique pas de se déplacer dans l'espace, qui se passe ailleurs que dans le temps et pour lequel il introduit les notions de résolution associée à un repère, de djinn (jouant le rôle du temps) etc... Mais je n'ai jamais lu quoi que ce soit qui montre la compatibilité, ne serait-ce que sur un plan mathématique, des deux types de relativité.

Je sais que Nottale emploie parfois ce terme d'extension du principe de relativité qui peut faire confondre les deux types de mouvements (dans l'espace et dans les résolutions). C'est à mon avis une erreur qui peut expliquer en partie les difficultés de réception de son travail (en partie seulement car l'exposé mathématiquement précis de ses raisonnements ne dispose sans doute pas encore de théories suffisamment bien établies et stabilisées : Einstein a eu la chance d'avoir avant lui des mathématiciens comme Riemann qui lui avaient préparé ses outils ...)

UNE QUESTION: Dans ton dernier message tu as écris: "Ici, avec des delta d'échelle dans des valeurs moyennes (pas trop grands), on retrouve les mêmes prédictions". A quelles prédictions faisais-tu référence ? --Alexandre6 (d) 1 mai 2011 à 22:02 (CEST)

Mais toutes les prédictions bien sûr ! Si, aux delta d'échelle auxquels nous faisons habituellement nos expérience, (tous) les résultats donnés par l'expérience n'étaient pas retrouvés par la RE, ce serait une disqualification immédiate de la théorie ! Même si (et d'autant plus que) la théorie est contestée, s'il y avait un résultat "dans les conditions habituelles de température et de pression" incompatible avec la RE, cela se saurait ! Eventuellement, la RE peut donner des prédictions différentes aux delta extrêmes, mais de toutes manière nous n'avons pas encore de résultat d'expérience à ces delta extrême, et les théories existantes (style RG) ont des difficultés aussi à ces delta extrêmes, donc tout est possible.

Je pense que la formulation existante n'induit pas en erreur, et est conforme à la pensée de Laurent Nottale (et WP n'est pas là pour corriger les - éventuelles - erreurs de Nottale). Pour aller dans ton sens, il faudrait dans l'idéal une source secondaire qui produise la même analyse que toi : nous devrions au maximum éviter de faire des analyses personnelles, qui peuvent être erronées comme je te l'ai montré, et cela est valable également pour moi. Objectif : source secondaire (article, livre qui commente les travaux de Nottale) dont nous pourrions reprendre l'avis à ce sujet. Et s'il n'existe pas d'analyse sur ce point, nous devrions nous abstenir d'aller plus loin dans l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mai 2011 à 12:11 (CEST)

Je signale l'élément suivant qui abonde dans le sens de ne pas accepter comme démontré le fait que la Relativité d'échelle soit une extension directe des Relativités d'Einstein. Il s'agit d'une phrase trouvée dans l'article français sur la relativité d'échelle de Wikipedia : "À ce titre, on peut contester l'expression "généraliser la relativité générale" puisque la théorie n'est même pas encore accordée avec la relativité restreinte !" Alors visiblement et fort heureusement l'idée d'une RE qui étend la RG et la RR a été correctement filtrée dans cet article compagnon (je ne sais pas qui a écrit cette phrase... mais il devait être dans un bon jour !).--Alexandre6 (d) 2 mai 2011 à 19:25 (CEST)

Cette phrase (non sourcée, malheureusement) est relative à l'unification de la RR et de la MQ, que ne réalise pas (ou pas encore) la RE (mais je ne pense pas que la RE y arrive, soit dit en passant). Elle ne dit pas que, dans les deltas d'échelle courants, elle est en contradiction avec la RR. De toutes manières, je ne dis pas que tu as tort. Je dis que, étant donné que cela ne correspond pas à ce que dit LN, écrire autre chose devrait être sourcé ou guidé par une source secondaire. Si tu modifies l'article, je ne m'y opposerais pas. A toi de voir si ce genre de modification doit être faite sur la bases d'analyses et réflexions personnelles peut être justes (ou peut-être fausses), ou sur la base de sources. Pour moi (et pour la communauté WP je pense), cette question admet une réponse très claire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mai 2011 à 20:31 (CEST)

Au revoir et merci !

Plutôt que poser un modèle {{refnec|}} et {{quoi|}} en quelques endroits de l'article qui me posaient problème, je m'apprêtais à venir exposer mes interrogations sur cette PdD. J'espère que j'aurais été capable de le faire clairement, et je sais que je l'aurais fait en termes pondérés. Mais pour mon malheur, j'ai jeté un coup d'œil sur les débats précédents, pensant que j'y trouverais peut-être des premières réponses. Édifié par un niveau de violence et d'invective dont j'espérais le domaine scientifique exempt, je préfère me retirer sur la pointe des pieds. J'espère que les intervenants les plus virulents sont conscients de ce que leur attitude a de dissuasif pour les lecteurs occasionnels et les contributeurs potentiels de bonne volonté. Triste. DeCaLoX VuI (discuter) 26 avril 2014 à 13:13 (CEST)

Etant donné les dates de ce qui précède, je pense (et j'espère) que les personnes les plus violentes ne sont plus là. Pourquoi ne pas tout de même essayer ? Le plus triste est de démissionner sans essayer, sur des constats obsolètes. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2014 à 14:33 (CEST)

Attristant

La physique théorique n'est en rien mon domaine : je ne suis qu'une humble utilisatrice et parfois contributrice de Wikipedia, témoin d'une mémorable foire d'empoigne entre physiciens, lors d'une conférence du CNAM, au sujet des théories de L. Nottale. J'ai également pu interroger directement Etienne Klein, qui le connait. Bref le sujet est embarrassant... Mais j'ignorais que l'"embarras" était un motif de censure chez Wikipedia, et que ce monsieur dérangeait à ce point certains pontifes. Ce n'est bien sûr pas le premier (à déranger les pontifes) et j'espère, pour l'avenir de la science, que ce n'est pas le dernier.

Je découvre avec étonnement, en consultant la page "discussion", qu'il faut être un génie académiquement reconnu de cette discipline pour apprécier le bien-fondé de la présence de la page "Laurent Nottale" dans Wikipedia. Et que certains de ces génies pouvaient s'autoriser une argumentation aussi échevelée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Veski (discuter), le 23 janvier 2021 à 23:59 (CET)

Pour le problème de fond : La crise du système d'évaluation scientifique--Veski (discuter) 13 février 2021 à 21:47 (CET)

La moindre des choses serait de donner une "importance moyenne" à cet article,tant pour l'astronomie que pour la physique ! --Veski (discuter) 13 février 2021 à 22:50 (CET)

Je ne comprends pas très bien le terme "censure" : l'article est bel et bien là. Qu'est-ce qui est "censuré" ? Je ne comprends rien au passage sur les "génies". Après, ce n'est pas à vous, à moi, à Wikipédia de trancher dans ces polémiques, que on soit génie ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2021 à 10:19 (CET)

En en-tête figurait alors un bandeau (retiré depuis) annonçant la suppression prochaine (septembre 2021) de l'article. D'où le terme de "censure". --Veski (discuter) 17 février 2021 à 03:06 (CET)

Ce n'est pas un bandeau "annonçant la suppression prochaine", mais un bandeau demandant davantage de sources et s'il n'y en a pas plus, on demandera à la communauté son avis si celles existantes sont suffisantes. Après, si censure il y a (si), c'est celle des sources qui couvrent insuffisamment le personnage ou son oeuvre, pas la nôtre, nous on suit. Ne pas suivre ne serait pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2021 à 07:38 (CET)

Si vous voulez étayer l'admissibilité de l'article, vous pouvez synthétiser cette source], qui est une des plus complètes sur le sujet et relativement neutre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2021 à 07:54 (CET)