Discussion:Jules Guesde

débat sur la position dreyffusarde ici --Leslib (d) 11 octobre 2008 à 16:10 (CEST)

http://www.lours.org/default.asp?pid=333 Leslib (d)

« Voilà comment j'ai été dreyfusard, c'est-à-dire dans la limite de la lutte contre le militarisme débordé, allant jusqu'à menacer, sous le couvert d'un gouvernement complice, d'un véritable coup d'État. » Sebrider (d) 1 février 2009 à 13:30 (CET) 1 février 2009 à 13:30 (CET)

28 juin 2009 à 14:15 Horowitz (discuter | contributions) (27 542 octets) (suppr ref tragi-comique et affirmation gratuite ; corrections diverses et ajout)

Que sont ces ref tragi-comique et affirmation gratuite ? Puis le pourquoi des supressions, STP merci ? Sebrider (d) 1 juillet 2009 à 02:59 (CEST)

Affirmation gratuite : "probablement après le jugement sévère de Léon Trotsky" : probablement d'après qui ? (au passage : Trotsky était inconnu à l'époque)

La ref d'Attali, où il écrit que Lafargue "alla vers l’anarchisme", n'a bien qu'une valeur tragi-comique.

L'article devrait être contrôlé encore de façon plus rigoureuse. Plusieurs passages pas évidents ne sont pas sourcés. --Horowitz (d) 5 juillet 2009 à 16:43 (CEST)

Mon cher Sebrider, malheur à toi, tu vas voir ce que c'est de tomber dans le filet d'un Horowitz dont l'obsession idéologique n'a d'égal que sa propension à tailler dans le vif des contributions d'autrui (il retranche et n'ajoute jamais...). Malheur à toi, tu évoques le marxisme, objet de surveillance pointilleuse au périmètre compliqué. En gros tout ce qui est russe, bolchévique, stalinien, spartakiste et j'en passe, n'est pas marxiste pour cet invétéré censeur. Je te conseille de rompre. Le combat est douteux et perdu d'avance. Bon courage quand même ! Nimportnawac 5 juillet 2009 23:11

L'épisode de la lettre de Trosky montrait le pourquoi Jules Guesde s'est retiré quelques années du mouvement révolutionnaire après 1916 avant de revenir en 1920. Sinon, cela fait un trou de 4 ans, comme il en a également entre 1914 et 1916. Ainsi, il manque 8 ans dans l'histoire de Jule Guesdes, 8 ans éliminé par je ne sais quoi. En 1916, Trosky qui était à Paris à ce moment devait être connu, non par tout le monde, mais probablement par les mouvements politiques. Comme beaucoup de gens qualifiés de "pére de telle découverte" ont été à leur époque totalement méconnu. Marx et ces oeuvres n'ont été popularisé en France qu'en 1971 dont beaucoup de textes n'ont été traduites parfois partiellement dans les années 1930.

Le Stalinisme n'est pas a proprement parlé du marxiste, ce système a surtout protégé le principe et les oeuvres originaux sans les utlisés (à cause de la guerre et de la montée du fascisme dans tout les pays et chez tous les coeurs) à part la Guerre Civile en France; De plus, le Stalinisme a sauvé le monde et à l'aide de gens comme De Gaulle et de Churchill, Staline a ainsi convaincu les Américains de rentrer en guerre (plus contre Lui que contre Hitler) à l'Ouest de l'Europe . Le système de guerre civile a été maintenu par Kroutchev en supprimant ou limitant la souveraineté populaire de ces gens qui ont été éduqué et fortement instruit sous Staline. La rumeur en Russie d'après Alexandre Zinoviev veut que le rapport diffusé par Kroutchev ait été commandé par Staline mais que ce sont le libéraux qui en ont profité pour se faire bien voir du monde "libre" (ce n'est cependant qu'une rumeur).

Tu as éliminé aussi mon passage où je disais que les ouvriers se sont sauvés du POF pour former les syndicats qualifiés de libertaire ou de mouvement anarchisant, parce qu'ils n'ont rien compris au communisme scientifique. J'aurai du écrire en supplément "parce les ouvriers préférent ou comprennent plus facilement, de par leur faible instruction de la société, ces principes anarchiques comme les grêves générales, l'action direct...". Principe cependant soutenu lorsqu'il y a par Guesde et son mouvement. Mais, ce n'est pas la solution contrairement à l'instruction et l'éducation rationelle et critique (scientifique) qui ont été vu comme sectaire et dogmatique par tous les autres qui n'ont pas vu non plus que l'éducation nationale, l'école gratuite de Ferry a créé et inculqué une population en grande faveur à une guerre franco-prusse. Sebrider (d) 8 juillet 2009 à 15:04 (CEST)

Mais dans quel ouvrage sur Guesde as-tu trouvé mention de l'importance de cette lettre de Trotsky ?

(au passage : pour un "communiste", tu as une singulière vision des ouvriers...) --Horowitz (d) 10 juillet 2009 à 11:34 (CEST)

Dans aucun ouvrage en effet. Malheureusement, on ne parle pas de Guesde dans la période de Guerre, à part qu'il était agacé lorsqu'on lui posait des questions sur Joffre et qu'il est muet lors des réunions ministérielles (trouvé sur le net), qu'il a pris parti pour la révolution de Février mais qu'il a réfuté celle d'Octobre non par idéologie mais parce qu'il a cru faussement par une lettre de la veuve de l'un de ces amis que ce dernier est mort à cause de cette révolution (C Willard). La lettre de Trosky est une des preuves ou une des sources du pourquoi Guesde est rétissant à revenir dans les rangs du parti en 1916 après son éviction du ministère. Parce qu'il s'est fait mal voir par tous bien qu'il ne soit pas le seul socialiste à participer à l'union sacré entre 1914 et 1916 (Sembat, Blum...). C'est vrai aussi qu'il faut d'autres sources. Cette source de la lettre de Trosky comble un vide sidéral.

C'est vrai que par l'éloignement de 39/45 et de l'annulation de l'influence spychologique de l'après guerre je tend vers un communisme orthodoxe, le communisme scientique de Marx. Pour les ouvriers et leurs connaissances, j'ai travaillé pendant 11 ans dans une des boites la plus honteuse, la plus exploiteuse, la plus hors la loi de France, Médiapost (l'autre est Adrexo). Les solutions contre ces exploitations que les gens veulent sont "Ne rien faire" ou que l'"on ne peut rien faire" comme disent tous les délégués syndicaux de la distribution directe. Dans tous les domaines, le seul moment ou les syndicats sortent les banderoles est pour se faire de la pub devant les caméra de TF1 et trouver des pigeons pour vendre leur carte syndicale.

Mais, par bonheur, il y a quelque irréductible et très très rare syndicalistes, des vrais, qui proposent d'utiliser les lois existantes et les prud'hommes et dirigent ainsi les gens comme c'est le cas de l'USDDAP dans la distribution directe et des activité postaux. Mais allez expliquer ça aux distributeurs ! Et pourtant ça marche.

Nous sommes esclaves de nous-même.

D'une manière générale, avec ses actions selon ses moyens et ses besoins, l'ouvrier s'est plus fait mal lui-même qu'il a fait mal à l'exploiteur. Ce qui manque à la société est une éducation et instruction rationelle et critique. Sebrider (d) 10 juillet 2009 à 15:47 (CEST)

POV or not to POV

Premièrement, tout ce que j'ai dit n'est pas inédit, c'est noté dans toutes les références que j'ai donné. A oui ! Il faut avoir un peu de science pour consilier toutes ces sources différentes. Mais, comme toujours, l'histoire, la vérité est celle que l'on nous racconte,un roman, une histoire tendencieuse qui correspond à 5% de l'histoire globale celle-là où la science s'interresse. Mais, comme tu le montres l'histoire est encore loin d'être une science (la logique).

Deuxièmement, Lorsque j'ai mis que Willard a écrit que Guesde est un propagateur du Marxiste, il a été apposé un point d'interrogation pour soutenir les intellectuels. A bien sur le marxiste de Guesde n'était pour les intellectuels mais pour la masse qui ne savait ni lire ni écrire. Le Capital est un livre de vulgarisation, c'est à dire un livre pour la masse et non une minorité savante (Gallilé, Darwin, Zinoviev et Gould ont fait exactement la même chose). Ce n'est pas une bible théorique pour ces intellectuels qui, eux, ont bien plus détournés Marx que Guesde et Lafargue, les deux pédagogues ou apôtres prolétariens de Marx dans la lignée scientifique de Marx et de ces aspirations contre les philosophes. Ces bourgeois ont une vision toute bourgeoise de Marx (la stricte théorie pour leur cause bourgeoise) et le prolétariat ont une vision toute anarchique (la stricte lutte des classes pour leur cause prolétarienne). L'histoire et les mouvements l'ont montrés moults fois (cf Russel). Lafargue et Guesde ont le mérite de faire un Marx général et non tendencieux comme la bourgeoisie et le prolétariat.

Voilà, où se situe Jules Guesde, dans la masse ouvrière et non, dans la bourgeoisie ou les intellectuels. Masse populaire qui a soutenu Boulanger, qui n'avait rien à foutre à raison des malheurs de Dreyfus (ils ont les leurs), de la crise du Panama qui ne concerne que ceux qui avaient des titres dont entres autres un de mes modèles, Paul Lafargue, et de nombreux autres socialistes confiant à raison dans le génie d'Eiffel. C'est la masse qui a soutenu l'Union sacré et non l'union Sacré qui a poussé la masse à la guerre. Ce n'est pas parce qu'une minorité de syndicaliste était contre que la masse était contre. Rosa Luxembourg a joué les blanquistes pacificatrices en Allemagne mais malheureusement le sentiment national était bien plus fort dans la masse que le sentiment pacifique. Ce fut aussi le cas en France ou la mort de Jaurès est passé inaperçu dans la masse bien que ce fut une grande douleur chez les socialistes dont, à vos grands regrets, Jules Guesde. Les socialistes ont suivi le mouvement de la masse. Voilà leur tord !

Et pourquoi ce phénomène de masse, c'est à dire de la société selon le mode statistique ? Probablement à cause de l'éducation nationale de Jules Ferry. En 1914, beaucoup de monde a oublié et n'a pas connu la commune de Paris de 1871. Par ailleurs, la nouvelle génération d'après 1871 était éduquée par l'école de façon nationaliste ou anti-prussien (le pétinisme et le fascisme prennent leur source dans cette masse de l'époque d'avant guerre qui a influencé Einstein pour sa théorie de la relativité, reprise dans le social par les fasciste de la même manière que la théorie de l'évolution a été influencé par le milieu social de Darwin et reprise de façon tendencieuse par les socio-démocrates (dont les grands scientifiques Huxley, Haeckel) ces libéraux du XIX, et le nazisme pour leurs causes sociales ou plutôt anti-socialistes).

Ces universitaires de "premier plan" (n'est ce pas du POV ça ?) qui disent non non, Guesde n'est pas Marxiste puisqu'il n'a pas ouvert un de ces rares bouquins disponibles et n'est pas capable de faire des théories. Je connais par coeur "le petit chaperon rouge" et pourtant je n'ai jamais lu une ligne, ni de Perreau, ni de Grimm et ne théorise pas bien que Perreau soit dans la moralité toute sociale et Grimm soient dans la bonne espérance toute religieuse. Je connais bien d'autre chose sans pourtant avoir lu le savant de la chose. Je pourrais paraphrasé Marx (Livre IV du Capital) à ce sujet en disant qu'il est plus rapide d'intégrer une notion toute faite que de la créer. Donc, Guesde ne peut être proche des théories de Marx puisqu'ils, des hommes de premiers plans (de "triple main" dirais-je), le disent ! Il y a un soutien du POV de l'histoire tendencieuse bien plus important qu'on ne le croit, camarades. A vos grand malheur, Guesde et Lafargue éduquent la masse même si la masse y voit tout autre.

Effectivement, par rapport à eux, il n'est pas Marxiste. Et pourtant de par ces écrits, il est bien plus proche de Marx et Engels que ces marxistes intellectuels, ces théoriciens que je qualifie selon les termes d'Alexandre Zinoviev de petit bourgeois c'est à dire dénuer de science. Il n'en manque pas de ces acéphalés même, dirais-je surtout, parmi les intellectuels et les chercheurs.

Donc j'oppose mon POV à LA vérité de l'article du wiki :

Les discours de Guesde, comme la plupart de ses articles sont cependant influencés par les théories de Marx, même si ces mots d'ordre sont plus des slogans argumentés et serrés que d'une réflexion profonde . Cependant, Ils sont respectueux du socialisme scientifique en se basant sur la science dialectique (Darwin, Laplace, Marx...) de l'époque et le mode statistique dont il fait souvent référence. Jules Guesde se veut ainsi être un pédagogue d'abord pour la masse prolétarienne, puis dans la chambre des députés pour l'opposition et la masse bourgeoise en général.

.Les intellectuels socialistes comme Lucien Herr ou Charles Andler, étaient ainsi rebutés par des simplifications incapables d'aboutir à des apports théoriques majeurs hors de cette espérance quasi messianique, entretenue et incarnée par le chef du POF, de la sortie prochaine des prolétaires du « bagne capitaliste ». Mais, « Les socialistes d'aujourd'hui sont mis à l'école des faits; ils ne prophétisent pas, ils observent et concluent. Notre collectivisme est né de la société actuelle qui devient de plus en plus collectiviste. Nous n'avons fait que constater la transformation incessante,... »

.N. McInnes déclare que Guesde n'avait pas compris le marxisme, et que sa « mixture » avec le blanquisme « favorisait l'incompréhension » du marxisme. Il note d'ailleurs que « Guesde ne s'est jamais fait passer pour un théoricien marxiste ». Or, Bertrand Russell, note dans le monde qui pourrait-être que le milieu social dominant du Marxisme est en effet la bourgeoisie (ou les intellectuels); tandis que le milieu dominant de l'Anarchisme est l'aristocratie; et le milieu dominant l'anarcho-syndicalisme est ouvrier - qui en France est de tendance blanquiste ou bakouniniste. Ainsi, chaque classe, ici, socialiste intéressée par Marx, de manière toute différente, ont une vision tendentieuse (et non générale) de l'étude de Marx. Elles sont sous l'influence de leur propre milieu social qui conditionne leurs actions et réflexion, à l'encontre parfois de Marx.

.Jules Guesde soutient cette dernière classe malgrés les critiques cinglantes envers les actions trop individualistes d'anarchistes ou blanquistes. Ainsi, il ne fait que suivre et soutenir le mouvement majoritaire ou le sentiment de la masse du moment même si cela tend parfois à l'erreur politique et des accusations personnels comme par exemple lors de l'affaire Boulanger, de l'affaire Dreyfus, de la crise du Panama ou de l'Union Sacrée. Cependant, le Collectivisme, ce marxisme français né dans les années 1870, pour le milieu prolétarien, discrédité par Eduard Bronstein est pour Engels de par son action, sa pédagogie dans les journaux et sur le terrain pour la classe des dépossédés et de même pour la classe bourgeoise est en contradiction avec ce discrédit.

Bien sur ! Vous allez dire ce n'est pas à nous de le faire (bien que je n'ai rien fais), ce sont à ces acéphalés. Et voilà tous vos grands tords. C'est effectivement tragi-comique de la part des GRANDS défenseurs de la GRANDE Encyclopédie. On est encore aux temps de Diderot !

Sebrider (d) 27 mars 2010 à 00:58 (CET)

Wikipédia:Travaux inédits.

"rien à foutre à raison des malheurs de Dreyfus" ? C'est un fait scientifiquement établi par des historiens, ou un POV marginal ? (je vote 2) --Horowitz (d) 2 avril 2010 à 14:09 (CEST)

« Il faut le constater toutefois, en dehors des groupes socialistes et aussi de certains hommes de coeur isolés, cette campagne n'a rencontré qu'indifférence dans le public; elle n'a fait naître aucun de ces grands mouvements d'indignation qui, il y a un demi-siècle, auraient ébranlé un trône. ... Les masse ont perdu le sens vivant de la Révolution, ..., cette vérité apparaît tristement que l'âme républicaine est morte. » (Alfred Naquet, Temps Futurs (éd Stock, 1900), éd Elibron Classics, Great Britain, 2005, p70-71 (trouvable en e-free sur le net)). L'affaire dreyfus n'est pas l'affaire de la masse populaire (soit la grosse majorité des français) mais reste du domaine des classes supérieures intellectuelles et politiques. Les uns profitent de l'affaire pour exacerber leur antisémitisme initié sous l'affaire Boulanger par Drumont contre l'avis de Boulanger et Alfred Naquet, les autres retrouvent leurs combats contre la république par leurs cléricalismes... ce sont les nationalistes et anti-républicains par culture tous deux antisémites (et anti-socialiste - malgrès les Rocheforts et cie- mais dans l'affaire cela a peu d'importance, semble-t-il.). L'autre groupe, en excluant les amis de Dreyfus, forme la partie républicaine de la bourgeoisie : « l'âme républicaine est morte. Morte Oui ! mais pour mieux ressuciter. ... , un nouveau parti se formait, vivant, actif, enthousiaste, mû par le grand souffle révolutionnaire, guidé par des hommes de bonne foi, ... » (id.). Naquet le nomme "groupe socialiste" mais ce qui ce est plus juste de dire est le "groupe républicain". Parmi le groupe d'ami, Bernard Lazare, proche du frère de Dreyfus, a lancé l'affaire comme une affaire d'antisémitisme pour faire bouger l'opinion (la conséquence fut malheureuse pour Dreyfus). Jules Guesde et Zavaes ont donné leurs opinions contre l'antisémitisme dans leurs programmes lors des élections bien avant que l'affaire décolle par "l'acte révolutionnaire" (selon Jules Guesde) du "J'accuse" de Zola. L'affaire a fait bouger les politiques et les intellectuels. Mais elle n'a pas fait bouger les masses même si l'anarcho-syndicalisme était présent dans ce combat, plus politique que social, mais pas assez significafive par rapport à la masse. La masse n'en avait que faire de l'affaire comme de l'an 40. cf aussi l'article sur l'affaire Dreyfus qui est bien fait. Sebrider (d) 11 avril 2010 à 01:11 (CEST)

Encore une fois, si Russell ne cause pas de Guesde, qu'est-ce qu'il vient faire là ? --Horowitz (d) 2 avril 2010 à 14:09 (CEST)

Il ne cite pas Guesde mais cite brièvement le collectivisme comme une critique raisonnée à l'anarchisme, à travers "L'anarchisme et le Collectivisme" (1904) de Naquet sans pourtant faire le lien avec le marxisme qu'il a décrit juste avant. Ce passage dans le Russel montre, dés lors, que le marxisme ne touche pas le milieu populaire dont c'est la cible première. Le milieu populaire, souvent passif, est dans l'illusion du progrès malgré les enseignements de la masse ouvrière par Guesde et Lafargue . Guesde et Lafargue suivent la masse et l'avis dominant du Parti Ouvrier même si cela va à l'encontre de leurs avis personnels. Sebrider (d) 11 avril 2010 à 01:11 (CEST)

Nul ne veut te brider dans ton élaboration personnelle sur Guesde ; mais dans ce cas Wikipédia n'est pas du tout l'endroit pour ça. Tu peux écrire un article, le publier dans une revue type Le Mouvement social, etc.

Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_recueil_d.27essais_personnels.... Cordialement. --Horowitz (d) 2 avril 2010 à 14:09 (CEST)

Merci, mais ce n'est pas une élaboration personnelle. C'est ce qui ressort de ses textes. Sebrider (d) 11 avril 2010 à 01:11 (CEST)

"La formation du Jules Guesde"

Ce titre est probablement inexact : ce serait plutôt "La formation de Jules Guesde", ou "La formation du guesdisme". Si celui qui l'a ajouté pouvait vérifier et corriger, merci. --Horowitz (d) 19 avril 2010 à 23:52 (CEST)

C'est juste une faute de frappe idiote que tout le monde pouvait corriger sans demander l'avis d'un Conseil. C'est effectivement "La formation de Jules Guesde". Il ne faut plus chercher midi à quatorze heure. Sebrider (d) 20 avril 2010 à 09:38 (CEST)

Je remet ici mon soit-disant TI

Le mépris des communistes du XX [2] sur le Guesde du XX vis à vis d'un honorable Guesde de 1874-1894 est irrationnel (et anachronique) puisqu'ils ne voient pas que Guesde est en phase avec la société du moment et principalement avec la masse sur qui il s'appuie. Cela n'a rien avoir, comme le veulent les communistes du XX, avec une incompréhension de la dialectique ou d'une méthode marxiste. La masse ouvrière en général avait abandonné le mouvement ou plutôt les gens ont été phagocytés par les phénomènes impérialistes depuis les années 1880. Seuls quelques irréductibles y croyaient encore au XX. Ces derniers formeront le PCF dans les années 20.

Bien que mon soit-disant TI, à l'encontre des propos de N. McInnes, ne soit pas parfait, cela a le mérite de mettre en avant les rapports sociaux :

Or, Bertrand Russell, note dans le monde qui pourrait-être que le milieu social dominant du Marxisme est la bourgeoisie (ou les intellectuels); tandis que le milieu dominant de l'Anarchisme est l'aristocratie; et le milieu dominant l'anarcho-syndicalisme est l'ouvrier - qui en France est de tendance blanquiste ou bakouniniste. Ainsi, chaque classe, ici, socialiste intéressée par Marx, de manière toute différente, ont une vision tendancieuse (et non générale) de l'étude de Marx. Elles sont sous l'influence de leur propre milieu social qui conditionne leurs actions et réflexion, à l'encontre parfois de Marx.

Jules Guesde soutient cette dernière classe malgré les critiques cinglantes envers les actions trop individualistes d'anarchistes ou blanquistes. Ainsi, il ne fait que suivre et soutenir le mouvement majoritaire ou le sentiment de la masse du moment même si cela tend parfois à l'erreur politique et des accusations personnels comme par exemple lors de l'affaire Boulanger, de l'affaire Dreyfus, de la crise du Panama ou de l'Union Sacrée. Cependant, le Collectivisme, ce marxisme français né dans les années 1870, pour le milieu prolétarien, discrédité par Edouard Bronstein est pour Engels de par son action, sa pédagogie dans les journaux et sur le terrain pour la classe des dépossédés et de même pour la classe bourgeoise est en contradiction avec ce discrédit.