Discussion:Joan Vernet

Déplacement

L'auteur est-il d'accord pour déplacer le long paragraphe Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne vers l'article idoine ? v_atekor (discuter) 10 septembre 2019 à 16:35 (CEST)

@Vatekor, c' est probablement mieux en le notifiant : @Bissorte. Si y'a deplacement, il faut en faire un resumé quand meme. La c'est une redirection. Un Fou (discuter) 10 septembre 2019 à 16:40 (CEST)

 Un Fou : Merci. Tu as raison pour le résumé v_atekor (discuter) 10 septembre 2019 à 16:46 (CEST)

 Un Fou et Bissorte : Sans avis contre, je ferai ce déplacement dans la journée. L'ouvrage de Joan Vernet est cité par plusieurs autres articles. Au-delà de la présentation de la biographie qui serait plus lisible, la modif technique est également nécessaire. v_atekor (discuter) 12 septembre 2019 à 09:08 (CEST)

@Vatekor oui il me semble que tu as bien fait. Il faut ajouter {{crédit d'auteurs}} en bas de page. Un Fou (discuter) 12 septembre 2019 à 10:26 (CEST)

@Un Fou v_atekor (discuter) 12 septembre 2019 à 10:35 (CEST)

Je trouve inapproprié d'avoir amputé l'article "Juan Vernet" du passage sur son livre Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne. L'ensemble est désormais déséquilibré. Pour ma part, ayant effectué 99% du travail pour l'article "Juan Vernet", je suis favorable à ce qu'il retrouve sa forme première.

--Bissorte (discuter) 23 septembre 2019 à 10:54 (CEST)

Par ailleurs l'auteur principal de la page Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne apparaît comme Vatekor alors que le travail a été effectué par Bissorte. Je ne trouve pas cela très courtois ni déontologique.

--Bissorte (discuter) 23 septembre 2019 à 12:27 (CEST)

bonjour  Bissorte :, je suis navré que vous le ressentiez ainsi. Sachez que sur la page 'Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne' il y a un modèle qui crédite les auteurs (ici vous principalement). Je pense sincerement que @Vatekor ne pensait pas à mal. Il est vrai qu'une scission serait peut-etre plus appropriée. Puis l'article est lourd (pour moi, il prend du temps à charger et si je souhaite y contributer je dois le faire par section sinon y'a des bug). Donc on peut en debattre effectivement. Mais cet ouvrage a bien droit à sa page non? Un Fou (discuter) 23 septembre 2019 à 15:15 (CEST)

Bonjour,

Je suis également désolé que vous preniez mal cette scission. Cela il y avait beaucoup d'élément en faveur, et une demande formelle aurait probablement abouti au même résultat :

• L'article n'appartient à personne ;
• L'article Ce que la culture .... est appelé directement par de nombreux articles tiers car il s'agit d'un ouvrage de référence
• L'article sur Juan Vernet n'est pas amputé de cette oeuvre, il y a un paragraphe de synthèse et un renvoi vers l'article détaillé.
• Par ailleurs, le sujet principal de Juan Vernet est la personne de Juan Vernet et un aperçu de son oeuvre. L'article est au contraire bien plus équilibré et correspond aux nécessités d'une biographie. Le détail de l'oeuvre étant dans un article détaillé, ce qui est la norme sur WP. On ne peut pas détailler autant un point de son oeuvre sans détaillé de la même façon la biographie de Juan Vernet qui est le sujet principal. C'est un peu confondre l'article sur Cervantes avec celui sur le Quijote.
• L'article sur Ce que la culture... est tellement complet qu'il peut presque prétendre à un label, ce qui est en soi, une justification à la scission
• L'article est correctement crédité. Voir en pied de page. v_atekor (discuter) 23 septembre 2019 à 19:49 (CEST)

1) «l’article n’appartient à personne». Peut-être, mais le travail est bien celui d’une personne. Et en disposer sans même demander son avis n’est pas très courtois.

2) Qu’il existe un article spécifique sur l’œuvre principale de Juan Vernet, pourquoi pas ?

3) «le sujet principal de Juan Vernet est la personne de Juan Vernet». La personne de Juan Vernet ne vaut - pour sa notoriété - que par son œuvre. Sa biographie n’a aucun sens en dehors de son œuvre intellectuelle.

4) Sur la page «Auteurs et statistiques» de l’article Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne, Vatekor apparaît pour 100% du texte et 76,9% des modifications.

https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Ce_que_la_culture_doit_aux_Arabes_d%27Espagne Cela n’est pas correct. --Bissorte (discuter) 23 septembre 2019 à 21:29 (CEST)

Bonsoir  Bissorte :, je vais repondre point par point et ne pensez pas que je cherche juste a vous contredire mais une tentative d'éclaircissement et de conciliation :

1. Oui, vous êtes bien une personne derrière votre pseudo, comme nous tous (sauf les bot ) mais quand vous cliquez sur 'publié' il y a écrit en dessous « En enregistrant votre contribution, vous acceptez de la placer irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. » Et votre avis a été sollicité le 10 septembre mais nous avons,  Vatekor : et moi, peut-etre pas assez attendu.
2. Super,nous sommes tous d'accord sur ce point.
3. Tout à fait, mais nous pouvons sur Wikipedia créer des articles detaillés. Ici il n'est pas question de dissocier Juan Vernet de son oeuvre, mais simplement de faire un résumé ici de cette oeuvre et de la detailler sur la page idoine. C'est une pratique courante, qui se justifie ici, AMHA.
4. Peut-etre sur ce point une solution est envisageable (j'ai une idée) mais je ne sais si ça s'est deja fait. Je vais demander conseil. J'y reviendrai.

Maintenant, sachez que je comptais créer cet article biographique sur Juan Vernet depuis plusieurs années et j'ai été ravi de le voir enfin sur Wikipedia en français après mettre abscenté. La qualité de cet article est remarquable, il ne lui manque pas beaucoup pour être labelisé (voir les 2 sections ci dessous). J'y travail petit à petit (je suis occupé sur d'autres articles aussi, d'où ma lenteur). Ceci simplement pour vous remercier d'avoir comblé ce manque. Cet article est pour moi lié à un projet plus vaste, qui comprend le Dictionary of Scientific Biography et Histoire des sciences arabes, Juan Vernet a notamment collaboré à ces 2 comme je l'ai précisé dans l'article. Donc croyez bien que je ne cherche pas à nuire à l'article. Bien cordialement, Un Fou (discuter) 23 septembre 2019 à 21:57 (CEST)

 Bissorte et Un Fou : Je suis étonné par la restauration du contenu de l'article à l'état antérieur avant la fin de la conciliation, mais s'il n'y a pas moyen dégager un consensus à 3, je vais passer par une demande formelle ; ce qui me semble beaucoup de paperasse pour pas grand-chose, mais je n'ai guère le choix : la recopie des deux articles est difficile à maintenir, l'article sur Juan Vernet est déséquilibré, et d'autres articles pointent vers l'article détaillé. v_atekor (discuter) 24 septembre 2019 à 11:05 (CEST)

Vatekor tient absolument à paraître l'auteur de l'article Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne en amputant l'article Juan Vernet : https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Ce_que_la_culture_doit_aux_Arabes_d%27Espagne. Cela ne me semble pas déontologique du point de vue intellectuel. Et cela déséquilibre totalement l'article Juan Vernet créé en décembre 2017.

--Bissorte (discuter) 24 septembre 2019 à 11:32 (CEST)

Bonjour Bissorte . Une demande de scission a été déposée, il est plus pertinent de répondre là bas. Je ne tiens pas à dissocier l'auteur de son oeuvre. Je tiens à présenter, un résumé sur la page de l'auteur (résumé, réception, critique, tout ça de façon synthétique) et produire un article détaillé (avec les détails) sur l'article sur l'oeuvre. Regardez comment sont faits les autres biographies. Regardez celles de Hugo, Proust, Cervantes, Dostoïevski... et regardez comment sont conçus les renvois vers les articles détaillés autour de leurs livres ; voire de leurs livres vers leurs personnages lorsque c'est pertinent : Quasimodo, Albertine, Ducinea, Ralskolnikov. Et encore une fois, les crédit d'auteurs ont été correctement portés. Je fais le gros dos sur ce genre d’insinuations, mais je ne les apprécie pas du tout v_atekor (discuter) 24 septembre 2019 à 11:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bissorte (d · c · b) je viens de decouvrir que toutes mes contributions avaient disparu... J'ai passé plusieurs heures sur plusieurs jours à effectuer un travail minutieux et tout est partie à la poubelle. Bref, si la scission est actée, j'annulerai purement et simplement votre modif. Point. Un Fou (discuter) 24 septembre 2019 à 12:38 (CEST)
la suite ici =>Wikipédia:Pages à scinder#Juan Vernet. 12h43.

Voilà, la scission est actée. Je suis donc revenu à la version du 19 septembre 2019 à 10:54 en tentant d'intégrer également les apports suivants. Heureusement, il y en avait peu. Maintenant, la suite de ce #Gros potentiel... section #A faire qui est en bonne voie, vu mes dernières lectures . Un Fou (discuter) 21 octobre 2019 à 20:48 (CEST)

Bonjour,  Bissorte, Vatekor, Un Fou et Cbyd Compte-tenu des récentes modifications de cette page et de celle sur l'ouvrage de Vernet Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne avec les coupures intervenues sur les deux pages, un travail en commun s'avère nécessaire afin de remédier notamment au manque de sources secondaires demandées (cf PdD des 2 pages) ainsi que le Bulletin des patrouilleurs de ce jour : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_patrouilleurs&action=edit&section=47. Une possibilité serait de reporter certains des points sur un troisième article Essor culturel dans les Espagnes médiévales(voir PdD de l'ouvrage). --Sidonie61 (discuter) 13 décembre 2020 à 21:00 (CET)

Gros potentiel...

Cet article a un gros potentiel, il peut rapidement devenir un BA. Il faut rendre certaines tournures un peu plus neutre, sourcer certaines phrases, augmenter si possible la biblio, presenter les ref en utilisant des modèles plus un peu de wikif et hop! Je vais m'en charger en partie. @Bissorte pour le travail deja accompli! Un Fou (discuter) 12 septembre 2019 à 22:48 (CEST)

 Un Fou et Bissorte : Merci. Nous sommes un petit groupe à travailler autour des sujets de l'islam médiéval en Espagne. Il me semble qu'il y aura matière à plusieurs BA. Je ne pousserai pas la labellisation, car je préfère travailler à des synthèses neutres de ces sujets très complexes du fait de l'importance des périodes couvertes et mais également parce qu'elles sont des mines à polémiques pendant des périodes presque aussi longues. Wikipédia a un immense rôle à jouer. Après Convivencia je voudrais avoir un article de bonne facture pour Essor culturel dans les Espagnes médiévales.

Cependant, je soutiens tout à fait les personnes qui veulent labelliser les articles les plus avancés : Juan Vernet, Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne, Convivenia... et sans doute quelques autres d'ici quelques mois. v_atekor (discuter) 13 septembre 2019 à 11:35 (CEST)

Oui  Vatekor : j'ai apercu sur ta PdD qlq discussions à ce sujet. Je me concentre pour le moment à certains articles 'en cours' mais n'hesites pas à venir me demander une relecture. J'ouvre une autre section A faire ci dessous. Et bon courage pour tes travaux! Un Fou (discuter) 13 septembre 2019 à 18:36 (CEST)

A faire

Je suis en train de tchequer les ref une à une et voilà ce qui en ressort à ce jour:

1. Anthropos 117 pourrait/devrait etre plus exploité. On a pour le moment l'autobiographie tres utilisé mais il y d'autres articles utiles à la suite (un seul utilisé pour le moment)

Note: à suivre, qlq semaines je pense. Un Fou (discuter) 13 septembre 2019 à 18:43 (CEST)

En rapport avec mes recherches sur David A. King, trouvé Julio Samsó Suhayl 10 (2011), pp. 143-168 à intégrer quand mes précédents apports seront de retour. Un Fou (discuter) 13 octobre 2019 à 13:41 (CEST)  Fait.

Dans une moindre mesure il y a un ouvrage en son honneur, From Baghdad to Barcelona: studies in the Islamic exact sciences in honour of Prof. Juan Vernet

Cm de diff à lire, Un Fou (discuter) 20 octobre 2019 à 04:31 (CEST)

Travail en cours

Juan Vernet fait l'objet dans cet article de sources synthétiques centrées : tout ajout disproportionné par rapport à ces sources synthétiques centrées sera discuté, par respect pour WP:PROP. Cdlt, Salsero35 ^☎ 13 décembre 2020 à 19:04 (CET)

Avertissement à  Sidonie61. Le bandeau en cours n'est pas un passe-droit pour faire ce dont bon lui semble, et encore moins de se prévaloir du bulletin des patrouilleurs sur lequel elle n'intervient que pour une circonstance. Désormais on discutera de tout ajout d'importance ici, sinon malgré le bandeau, les reverts s'ils se justifient seront faits. Merci par avance. Salsero35 ^☎ 13 décembre 2020 à 21:13 (CET)

Plutôt d'accord avec Salsero35, aucune des deux citations ne fait expressément référence à Vernet... Durifon (discuter) 13 décembre 2020 à 21:18 (CET)

Conflit d'édition. Je travaille en ce moment sur la page et j'ai apposé le bandeau en cours. Attendez donc que j'ai complété le travail en cours avant d'intervenir et de supprimer mes interventions. Passez par la PdD au lieu de passer en force comme vous le faites en raison de votre désaccord éditorial. Je souhaite contribuer en sérénité sur un article complexe et vos interventions incessantes sont loin de faciliter les choses alors que des coupures importantes ont été effectuées à plusieurs reprises sur cet article et celui qui lui est lié, à savoir l'ouvrage de cet auteur et qu'il y a du pain sur la planche.--Sidonie61 (discuter) 13 décembre 2020 à 21:24 (CET)

Dans la mesure où il n'y a pas urgence, je vous propose de préparer l'article sur votre brouillon et à en proposer une nouvelle rédaction lorsqu'il sera en état, ça éviterait ce genre de problématiques. Durifon (discuter) 13 décembre 2020 à 21:27 (CET)

 Salsero35 : Pouvez-vous expliciter vos propos ci-après : « et encore moins de se prévaloir du bulletin des patrouilleurs sur lequel elle n'intervient que pour une circonstance » car ce n'est pas très clair.--Sidonie61 (discuter) 13 décembre 2020 à 21:34 (CET)

1/ Justifier le rajout de passages non sourcés ou des passages hors sujet en se prévalant d'une discussion sur Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs#Bissorte - > Synthèses inédites qui ne dit rien de tel, est problématique. 2/ Bulletin où Sidonie61 n'intervient jamais mais qu'elle utilise juste pour cet article pour faire croire qu'il y a un consensus sur le fait qu'elle puisse poser un bandeau en cours et ne plus accepter que des pcw interviennent sur l'article en travaux est problématique . 3/ Procédé dont elle est coutumière, n'hésitant pas à plusieurs reprises de poser un bandeau travaux en cours pendant que l'article est en débat de PàS est problématique. 4/ Ajouter des sources sur un article en PàS alors que ces sources ne parlent même pas de ce sujet et ne pas répondre lorsqu'on l'interpelle à ce propos est problématique. Donc non, le bandeau en cours ne la dispense pas de passer en pdD, nécessité d'autant plus évidente face à ce comportement problématique. Pour un travail collectif en sérénité, elle devra donc passer par cette pdD. Merci donc de respecter l'esprit collaboratif de ce projet qui implique pas seulement de nourrir un article, mais aussi de supprimer les passages non pertinents. Salsero35 ^☎ 13 décembre 2020 à 22:04 (CET)

Eh bien en voilà des affirmations qui font fi de la recommandation WP:FOI : je cite Salsero35 « Bulletin où Sidonie61 n'intervient jamais mais qu'elle utilise juste pour cet article pour faire croire qu'il y a un consensus sur le fait qu'elle puisse poser un bandeau en cours ».

Il se trouve que j'interviens sur ce Bulletin puisque je travaille avec  Vatekor : de longue date sur des articles rejoignant la thématique évoquée ici et qu'il a pris le soin de me notifier dès le début des suppressions effectuées sur les pages de Juan Vernet et de son ouvrage (cf PdD des 2 articles visés). Par ailleurs, le travail envisagé à la suite des discussions sur le Bulletin est bien un travail en commun, mais il se trouve que Vatekor est surchargé et que  Bissorte : est fortement découragé après ce qu'il vit à la disparition brutale de ses contributions. C'est pourquoi sur la base du débat engagé sur le Bulletin, il était légitime que je prenne les devants afin d'aménager les articles. Là aussi, il ne s'agit aucunement de sections remises sans sources puisque j'ai remis une première fois une section comportant des sources secondaires tout en mentionnant qu'elle était insuffisamment sourcée comme conseillé sur le Bulletin. Une deuxième fois, alors que j'avais posé le bandeau en cours, j'avais ajouté la section Historiographie, en prenant soin de ne reprendre que les ajouts dûment sourcés par des sources secondaires afin de ne pas susciter une nouvelle suppression. Une fois de plus ma modification est supprimée. Je considère pour ma part que l'historiographie est importante pour contextualiser l'ouvrage et ne constitue en rien un hors sujet. Il me semble que l'esprit collaboratif n'est pas à sens unique et que le passage en PdD n'est pas à sens unique non plus. Par ailleurs il n'y avait pas urgence et le respect implique de ne pas intervenir dès lors que le bandeau est posé, conformément aux recommandations à ce sujet, le passage en PdD permettant tout message explicatif. Quant aux PàS, là aussi, il y a lieu de s'interroger face à ces affirmations. Un bandeau pour ajouter des sources me semble justifié car parfois les recherches sont longues et le fait d'être interrompu sans cesse compromet le travail nécessaire à effectuer des recherches afin de trouver des sources destinées à améliorer la page insuffisamment sourcée.

Et enfin, je cite : {{et ne plus accepter que des pcw interviennent sur l'article en travaux est problématique !}} : tout au contraire, j'ai appelé à un travail commun avec les contributeurs intéressés par les 2 pages en question (pour mémoire : Jean Vernet et son ouvrage) car le travail paraît assez colossal pour rétablir au mieux les coupures intervenues tout en ajoutant les sources secondaires demandées. --Sidonie61 (discuter) 13 décembre 2020 à 23:39 (CET)

Merci Sidonie61 Salsero35 (d · c · b) aura réussi à faire sortir Sidonie de ses gonds, et c'est bien la première fois que je le vois depuis que l'on travaille sur ces thèmes, qui plus est pour une collaboratrice très scrupuleuse des règles (pour autant que j'ai pu le voir cadre qui nous intéresse). Sans en rajouter une couche (je pourrais être moins diplomatique) j'approuve tout à fait Sidonie. v_atekor (discuter) 14 décembre 2020 à 08:40 (CET)

Et oui, il semble logique de contextualiser ces recherches à la fois dans l'histoire médiévale espagnole, à la fois dans l'histoire contemporaine espagnole (c'est à dire la sortie du Franquisme et la transition démocratique). v_atekor (discuter) 14 décembre 2020 à 09:05 (CET)

D'accord pour une telle contextualisation, à condition qu'elle s'appuie sur des sources secondaires. Durifon (discuter) 14 décembre 2020 à 13:42 (CET)

 Durifon : C'est bien ce que j'ai fait en ne reprenant de la section que les éléments sourcés, contribution aussitôt supprimée par Salsero35, suivie de près par le bandeau 3R ! Je remets donc ces éléments sourcés, tout en m'interrogeant sur la pertinence désormais du bandeau 3R au vu du débat engagé.

 Sidonie61 : je ne vois pas de mention de Juan Vernet ou de son ouvrage dans les citations que vous avez réintroduites. Pouvez vous me dire ce qu'il en est? Durifon (discuter) 14 décembre 2020 à 14:32 (CET)

Il s'agit de la section Historiographie à laquelle désormais j'ai ajouté le bandeau Section à recycler conformément au Bulletin des Patrouilleurs sur le sujet.--Sidonie61 (discuter) 14 décembre 2020 à 14:39 (CET)

Pour Danielle Jacquart, auteur des citations supra, je la cite in extenso à propos de Vernet : « Il est impossible de donner ici ne serait-ce qu'un aperçu des publications de ces deux maîtres [vernet et Samsó ] et de leurs disciples. On se contentera de citer leurs synthèses respectives sur la science arabe en Espagne : J.Vernet Ce que la culture doit aux arabes d'Espagne trad. de l'Espagnol par Grabiel Martinez Gros, Paris 1978 ; J.Samsó La cultura de los antiguos en Al Andalus Madrid 1982 ». ici. Ce qui a tendance, à mon sens, à justifier le rétablissement de ce qui a été supprimé, mais passons. Ce n'est « que » Mme Jacquart. v_atekor (discuter) 14 décembre 2020 à 14:41 (CET)

Je reprends, pour les deux citations, pas de mention de Vernet:

« Après une longue somnolence, dont il ne faut pas exagérer la profondeur, l'Occident médiéval connut au XIIe siècle un renouveau intellectuel, qualifié de "renaissance" depuis l'ouvrage de Charles Haskins paru en 1933. (...) L'Occident se mit à s'approprier les richesses intellectuelles du monde arabe, au moment même où il se sentait assez fort pour le combattre par les armes. Alors que les expéditions des croisés en Orient ne jouèrent qu'un rôle mineur, le transfert de savoir se fit en Europe, aux marges des régions qui connurent l'occupation musulmane. (...) Au XIIe siècle, les acquis et les progrès de la Reconquête firent de l'Espagne le lieu privilégié de la transmission. Vers le milieu du siècle, Tolède devint, par ses traducteurs, le symbole du renouveau occidental»

Par ailleurs, «Si l'impact des traductions tolédanes est incontestable et relativement bien connu, les conditions de leur élaboration gardent une partie de leur mystère. La tentation d'éclairer les zones d'ombre amène souvent l'historien le plus honnête à se transformer en romancier. La personnalité des traducteurs et leur méthode de travail ne se discernent dans les sources qu'à travers un voile qu'il serait hasardeux de faire arbitrairement tomber»

A mon sens, ces deux citations ne traitent pas de l'ouvrage de Vernet, mais de l'historiographie en générale du sujet de ce livre, et, partant, n'ont pas leur place dans l'article. Durifon (discuter) 14 décembre 2020 à 14:47 (CET)

A ceci près que dans ses travaux Mme Jacquart se base en particulier sur Vernet pour connaître l'impact des traductions médiévales, mais on ne va pas chipoter non plus. Les feuilles ne mentionnent pas les racines, donc elles n’appartiennent pas au même arbre, c'est bien connu. Comme tous ces chercheurs savent /a priori/ de quel sujet ils parlent, on va finir par écrire un article sur Vernet en citant ses 3 déclarations dans les médias quant à la politique contemporaine, sans dire un mot du sujet de leur recherche, et tout ça sous couvert de non détournement des sources. Soit dit en passant, côté proportion dans l'article, c'est n'importe quoi. On ne dit exactement rien sur les travaux de Vernet qui sont la raison centrale de sa présence sur Wikipédia, et on cite ses déclarations dans les médias grands publics. C'est fantastique.

Sinon, il y a eu une réédition enrichie & actualisée en 2000. v_atekor (discuter) 14 décembre 2020 à 15:02 (CET)

Bien  Vatekor j'ai repris ta citation de Mme Jacquart puisque ses 2 autres citations ne conviendraient pas dans le cadre de l'historiographie ! Par contre je serai intéressée par ta dernière phrase sur la nouvelle édition. pourrais-tu m'en dire plus ? merci pour tes lumières.--Sidonie61 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:10 (CET)

Vernet, Juan (1999) : Lo que Europa debe al Islam de España, Barcelone. Traduction française : Vernet, Juan (2000) : Ce que la culture doit aux Arabes d’Espagne, Paris.

Dernière réédition, 2016. ici Le livre est cité par Mme Jacquart de façon indépendante de La Cultura hispanoarabe en occidente y oriente de 1978. v_atekor (discuter) 14 décembre 2020 à 15:15 (CET)

Pourrais-tu me donner la citation et le lien stp ? Peut-être que  Un Fou aurait des idées pour la section Historiographie en raison de sa qualité d'historien ? Merci pour les compléments susceptibles d'aider à restaurer au mieux les deux pages concernées.--Sidonie61 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:32 (CET)

C'est la même page que celle donnée en lien pour la citation de Mme Jacquart (en note) v_atekor (discuter) 14 décembre 2020 à 15:36 (CET)

Ok, c'est noté. --Sidonie61 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:41 (CET)

Sources et idées bienvenues en vue d'un travail commun

Bonjour  Bissorte, Un Fou et Vatekor :, merci de noter ici toutes vos idées ou sources en vue du travail en commun envisagé. En effet, nous invitons toute contribution qui pourrait faire avancer la démarche en cours, par exemple celle de  El Comandante : qui a déjà apporté des sources intéressantes. Merci d'avance à tous pour votre aide et n'hésitez pas à me relayer pour prendre la suite dès disponibilité de votre part. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 14 décembre 2020 à 17:25 (CET)

Bonjour à vous tous,

Autour de la personne de Juan Vernet, on ne pourra pas en tirer plus. Les nombreuses citations dont il fait l'objet et les très nombreuses références à ses ouvrages ne permettront pas de construire un article correct, car elles s'appuient sur son ouvrage sans le commenter/critiquer. Je pense plus pertinent de nous intéresser à l’essor culturel dans les Espagnes médiévales qui aurait le mérite de récupérer la quasi totalité de l'article disparu (et qui était le seul à peu près potable sur ce thème) puisque ce travail a été revalidé et approfondi ultérieurement par d'autres auteurs, donc il y a plein d'autres sources plus récentes qui disent la même chose. Je pense également qu'il faudrait partir sur un article spécialisé type apports arabes à la culture espagnole médiévale (se centrer sur l'Espagne, le Moyen Âge et sur la langue arabe) pour restreindre le champ de l'article précédent qui s'applique à toute la culture espagnole médiévale ce qui est un champ trop large de bien des façons : la partie en arabe ne constitue que la première moitié du sujet. v_atekor (discuter) 14 décembre 2020 à 22:03 (CET)

Bonjour Vatekor , merci de compléter ainsi mon message ci-dessus. En effet, cet article Essor culturel dans les Espagnes médiévales répond bien à la thématique abordée par Juan Vernet dans son ouvrage. D'ailleurs j'ai commencé à y contribuer, mais sur la forme uniquement, et notamment sur la recherche des wikiliens mais aussi des liens interlangues. Reste le fond à approfondir, à +. --Sidonie61 (discuter) 15 décembre 2020 à 17:14 (CET)

J'ai fait le tour à la fois des articles relatifs sur les Wikipedias en anglais, français, catalan et espagnol et sur les sources académiques. Côté Wikipédia, dans n'importe quelle langue c'est essentiellement le bazar et l'article qui a été supprimé, avec tous ses tords était probablement un des meilleurs disponibles. C'est tout le problème d'articles de synthèse « chapeau » qui couvrent de longues périodes et touchent de nombreux thèmes.

Côté sources académique... Et bien c'est très très très large.

Je propose de partir sur un plan type comme celui de la Convivencia : un rappel du contexte, les principales avancées documentées, les principales critiques, les principaux mythes. Au niveau des avancées connues, le livre J.Vernet reste une référence actualisée par les dernières éditions que l'on pourra utiliser. Point clef : on parle de la langue arabe, c'est à dire du vecteur, pas des peuples, ni des religions (et c'est déjà très compliqué comme ça !)

Pour le faire clair, c'est beaucoup de travail et je ne me lancerai pas seul. v_atekor (discuter) 17 décembre 2020 à 20:51 (CET)

Merci Vatekor pour toutes tes précisions. J'ai remarqué qu'il convient aussi d'utiliser les articles détaillés mentionnés sur la page Essor culturel dans les Espagnes médiévales, à savoir notamment Sciences et techniques en al-Andalus mais aussi Traductions latines du XIIe siècle. Il est certain que comme dit l'adage : « Plus on est de fous ... ». Pour ma part je veux bien faire équipe avec toi Vatekor, mais d'autres volontaires seraient appréciés pour sûr compte-tenu de l'ampleur de la tâche ; à suivre donc. --Sidonie61 (discuter) 18 décembre 2020 à 00:03 (CET)