Discussion:Jérusalem/Archives 2

Quartier Arménien

Comme on ne peut même plus corrigé des fautes d'orthographe sans en discuter ici à propos de l'article. Je tiens à signaler qu'à mon sens, le quartier Arménien de la Vieille Ville n'est pas un quartier à dominante arabe, mais comme son nom l'indique un quartier à dominante arménienne. Il a d'ailleurs la particularité d'être clos par des murs dont les portes ne s'ouvrent pour les étrangers au quartier que quelques minutes par jours. La Vieille Ville comprend donc deux quartier à dominante arabe (musulmans et chrétiens) un quartier juif et un quartier arménien.Fredtoc 5 novembre 2005 à 17:32 (CET)

Es-tu sûr qu'il reste tant d'Arméniens que cela dans le quartier arménien ? Ils ne semblent être plus que 500 dans ce quartier (mais j'ignore combien de résidents au total comptent ce quartier :-).--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 17:44 (CET)

Personnellement, je ne savais pas qu'il y'avait un quartier arménien. En général quand je vais à la vieille ville je n'y flane pas trop longtemps, l'ambiance y est trop électrique. De toute manière je ne suis même pas sur que l'on puisse déambuler librement dans tous les quartiers ? Voila c'était pour dire rien du tout comme dirais Mr Patel :) Pok148 5 novembre 2005 à 17:51 (CET)

Assez d'accord sur l'ambiance..--Marcoo (discut.) 5 novembre 2005 à 18:10 (CET)

Sur la majorité arménienne du quartier arménien, il n'y a pas de doute, ils sont prés de 3000. Par ailleurs, on peut sans problème y aller, quand les portes sont ouvertes. Enfin, à titre personnel, je ne ressent pas une ambiance plus électrique dans la vieille ville que dans d'autres quartiers de Jérusalem.Fredtoc 5 novembre 2005 à 21:57 (CET)

Selon le wiki anglais, ce n'est pas 3000 mais bien 500 : "Today more than 3,000 Armenians live in Jerusalem. The Armenian quarter is home to roughly 500 of them, some of whom are temporary residents studying at the seminary or serving the church in various functions." sur la page en:Armenian Quarter.--Marcoo (discut.) 6 novembre 2005 à 01:36 (CET)

Au temps pour moi, j'ai confondu les deux chiffres, cependant, la majorité arménienne du quartier en lui même ne fait aucun doute, et c'est vrai que c'est le quartier qui parait le moins densément peuplé de la vieille ville. De plus comme la majeure partie des institutions de la communauté y sont rassemblées cela ne donne vraiment pas l'impression d'être dans un quartier arabe, la plupart des pancartes et inscriptions visibles sont en arménien, parfois traduite en arabe et en anglais, plus rarement en hébreu.Fredtoc 11:16, 8 novembre 2005 (CET)

La population arménienne à Jérusalem est cependant largement arabophone. Au passage, c'est un quartier qui subit une forte pression de la municipalité pour que de plus en plus de Juifs s'y installent, mais j'ignore leur nombre précis dans ce quartier. J'ai remplacé hier le mot "arabe" dans l'article.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 11:26 (CET)

Elle surtout arménophone, même si les Arméniens utilisent souvent l'arabe pour communiquer avec leur entourage. Par ailleurs, beaucoup sont aussi hébroïphone, et un nombre non négligeable, c'est amusant de le noter, francophone, même si de moins en moins face à l'anglais.

Je pense donc qu'il faut dire que la vieille ville compte deux quartier arabes (Chrétien et Musulman), un quartier Arménien, et un quartier Juif, même si tous les quartiers subissent une pression de la municipalité tendant à la judaïsation. Le quartier Arménien étant fermé, c'est par ailleurs celui qui résiste le mieux. Fredtoc 8 novembre 2005 à 11:33 (CET)

Ok. Au passage, ça se dit "hébroiphone" ? :-) --Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 11:39 (CET)

Peut-être pas, mais il faut bien un mot qui désigne cette réalité ;-) Fredtoc 11:43, 8 novembre 2005 (CET)

neutralité

est-ce qu'il y a encore un problème ? WikiMoi 5 novembre 2005 à 19:43 (CET)

oui il y a encore un désaccord sur l'emblème de la ville utilisée en haut dans le modèle. En ce qui me concerne j'ai cherché sur internet un drapeau/logo/emblême de Jérusalem qu'utiliserais ou que préférerais plus les populations palestiniennes, je n'ai rien trouvé pour l'instant. Pok148 5 novembre 2005 à 19:56 (CET)

En fait je pense qu'il n'y a pas de symbole style blason ou logo qu'utiliserait les Palestiniens, dans la mesure, ou même de façon officieuse, il n'y a pas d'administration qui fasse office de Municipalité de Jérusalem-Est. Quand tu vas chez des Palestiniens, ils ont des photos du Mont du Temple avec la mosquée d'Omar et le Dôme du Raoche pour évoquer Jérusalem, mais pas un signe particulier. Le seul symbole existant est donc le blason avec le lion.Fredtoc 5 novembre 2005 à 22:02 (CET)

Arabe Arabaphone

Le terme arabe me pose problème dans l'article. En fait en France, lorsque l'on dit arabe en désignant les populations palestiniennes, on sous entend qu'arabe veut dire palestinien. en Israël il y a une partie de la population venant du Maghreb et qui sont juifs, mais ceux sont des arabes '(tous ne sont pas pieds noirs). N'y aurait-il pas un mot plus approprié pour désigner les "arabes palestiniens non juifs" ? Pok148 8 novembre 2005 à 06:18 (CET)

Selon mon expérience, le terme "arabe" a des sens variables : "ethniquement originaire d'Arabie", "culturellement arabisé", ou "arabophone", voire est arabe celui qui se considère arabe (un peu comme juif au sens de judéité parfois). Mais je n'ai pas de solution à ta question.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 10:44 (CET)

Justement certains parlent arabe de naissance, ils ont appris le français en même temps, ils sont donc arabophone. Effectivement le terme arabe implique tacitement en France population palestinienne, sans vouloir être pointilleux le terme n'est pas excellent, mais je n'en ai pas d'autres non plus. Les israéliens que je connais ne parle pas d'arabe mais disent les musulmans ce qui n'est pas terrible non plus Pok148 8 novembre 2005 à 12:49 (CET)

Aussi bien en Israël, qu'en France, qu'en on parle des Arabes Israéliens, ou des Palestiniens Israéliens (c'est plus rare, mais j'ai déjà entendu cette expression en Israël), on sous entend évidemment les populations arabophones, chrétiennes et musulmanes descendant des Palestiniens resté dans les frontières de l'État d'Israël de 1949. Pour parler des Juifs orginaires des pays arabes ou musulmans (puisqu'il y à aussi l'Iran) on parle plutôt des Juifs orientaux, qui n'a pas tout à fait la même nuance que Séfarades que l'on réserve plutôt aux descendants des Juifs d'Espagne. assez souvent aussi on utilise le pays d'origine des gens, ainsi Ofra Haza était parfois appelé une chanteuse yéménite, et Moshé Katzav est un iranien. Fredtoc 11:05, 8 novembre 2005 (CET)

Démocratie ethniciste

Je cite l'article dans la partie de Jérusalem au grand Jérusalem : La souveraineté politique sur Jérusalem correspond à une volonté de pérenniser cette position géopolitique pour des raisons ni vraiment sécuritaires ou stratégiques : il s'agit de la fibre identitaire de l’Etat d’Israël, qui juridiquement cherche son identité (ni monarchie, ni république ou théocratie) mais « démocratie ethniciste .

Le terme démocratie ethniciste me paraît inadapté. La politique israélienne consiste à maitriser sa démographie, c'est à dire le pourcentage de population "arabe" (cf plus haut) et les "juifs" (j'aime pas le terme car ils désignent la religion ou le peuple). Or un juif immigré de Russie et un falasha sont-ils de la même ethnie scientifiquement parlant, je ne le pense pas. Pour moi la phrase est à refondre, le fait de dire "ni vraiment sécuritaires ou startégiques" portent un jugement.

Que pensez vous de : "La souveraineté politique sur Jérusalem correspond à une volonté de pérenniser cette position géopolitique afin d'affirmer l'identité juive de la ville" ???

Pok148 8 novembre 2005 à 13:11 (CET)

J'irai plus loin : la relation de cause à effet n'est selon moi pas neutre à la base. C'est toujours périlleux de formuler des jugements du type "ce fait-là a pour explication ceci". Il vaut mieux utiliser des formulations "tel spécialiste analyse la souveraineté politique sur la ville de cette façon", "tel autre spécialiste donne telle autre explication". Pour le caractère de la démocratie d'Israel, il n'est pas ethniciste au sens strict mais basé néanmoins sur des caractères arbitraires d'origine/de naissance.--Marcoo (discut.) 8 novembre 2005 à 14:12 (CET)

Très grand Jérusalem... c'est quoi donc?

Pourrait-on donner une référence concernant cette expression? Qui l'utilise et dans quel contexte? De toute facon, le titre "du grand Jéru au très grand Jéru" est à mon avis polémique et devrait etre changé. Franckiz 9 novembre 2005 à 13:34 (CET)

je ne l'ai jamais entendu, je connais le concept de Grand Israël mais pas de Grand Jérusalem meme si je comprends de quoi il s'agit. Il faut completement refaire ce paragraphe (cf démocratie ethniciste) car il n'est pas du tout neutre et il faudrait apporter des sources, j'essairai d'y travailler vendredi Pok148 20:03, 9 novembre 2005 (CET)

en tapant "Grand Jérusalem" dans google on voit que ce terme semble largement utilisé par les médias et depuis au moins 10 ans [1]. L'expression ne me choque donc pas en conséquence Pok148 9 novembre 2005 à 20:15 (CET)

j'ai essayé de commencer à modifier le chapitre de Jérusalem au très grand Jérusalem, mais à mon avis c'est tout le chapitre qu'il faut refondre, il est partisan et mal organisé, je propose que l'on travaille ici.

Tout d'abord je pense qu'il faudrait renommer Du Grand Jérusalem au Très Grand Jérusalem en L'avenir de Jérusalem. En suite je pense qu'il faut trois sous chapitres :

• La politique israélienne à Jérusalem en rappelant pourquoi Jérusalem a son importance dans le sionisme puis dans la construction et l'évolution de l'état. Dans un deuxième point expliquer la politique démographique à Jérusalem et parler ici du "Grand Jérusalem"
• Les politiques qui s'opposent au Grand Jérusalem : israélienne, onusienne ou palestinienne
• L'avenir du processus de pays lié intimement à l'avenir de Jérusalem.

Avant d'essayer de faire une proposition, êtes vous d'accord sur cette organisation ?

Pok148 11 novembre 2005 à 10:32 (CET)

J'approuve ces différents points. On peut déja commencer par neutraliser le texte existant puis l'organiser selon ton plan (on verra les titres quand ca prendra forme). Ensuite, il faudrait aussi essayer de collecter toutes les références des résolutions de l'ONU qui portent sur Jérusalem afin d'évoquer la position internationale en s'appuyant sur des textes clairs. Pour les positions israélienne et palestinienne, on ne peut pas se contenter des on-dit. On doit essayer de trouver des discours, des témoignages ou des textes de sources officielles qui définissent ces politiques. Puis ajouter les points de vue des analystes sur ce qui est proposé concretement par les uns et les autres sur la question de Jérusalem. Il y a pas mal de sources dans les articles anglophones qui traitent des derniers sommets israélo-palestiniens de Camp David et Taba. Beaucoup de travail en perspective... avant qu'on atteigne le niveau de qualité des articles anglo-saxons sur ce sujet passionnant mais délicat.Franckiz 12:27, 11 novembre 2005 (CET)

Je pense qu'il faut repartir de zéro en gardant les infos existantes, sinon on va essayer de tourner des phrases et ca n'aura plus de sens. Je créé la page Jérusalem/Travail qui va nous permettre d'avancer, je commence la première partie...Pok148 11 novembre 2005 à 13:20 (CET)

La Knesset a adoptée le 28 mai 1997 un projet nommée 'Grand Jérusalem'. Il faudrait en trouvé le contenu, durant l'année 2005 il me semble que ce projet a été retravaillé à la knesset et a permis l'autorisation de construction dans la partie de Jérusalem est. De mémoire cela avait été condamné par l'onu mais n'avait pas fais l'objet d'une résolution. Le contenu de ces textes nous permettrait d'avoir une base solide et des faits pour expliquer la politique israélienne. Pok148 14:19, 11 novembre 2005 (CET) ....je cherche....

Salut Franckiz, Ta modif [2] est compliquée à suivre : s'agit-il seulement de déplacements ou y a-t-il aussi des modifs/ajouts, et si oui, lesquelles ? il vaut mieux en fait séparer en deux étapes les mises à jour concernant de simples déplacements, et celles des modifs du texte.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 15:52 (CET)

Effectivement, je m'en excuse. J'ai fait cela progressivement à partir des premieres modifs apportées par Pok148 sur la page de travail Jérusalem/Travail. Il est vrai qu'au bout du compte, ca ne doit pas etre évident à suivre si on ne regarde pas l'historique de la page de travail. J'ai ajouté de nouveaux éléments à la neutralisation faite par Pok148, puis j'ai cherché à équilibrer de facon symétrique les paragraphes de l'ancien chapitre qui traitait du "Tres Grand Jerusalem". Que penses-tu du résultat? Je ne voyais plus l'article avancer, alors j'ai pris cette initiative. Evidemment, si qqch ne va pas, on peut toujours en discuter. Franckiz 18 novembre 2005 à 17:00 (CET)

Je ne découvre Jérusalem/Travail qu'aujourd'hui, car j'avais manqué le message de Pok148 évoquant cette page de travail, et j'ai donc raté tout son suivi. (d'où l'inconvénient des pages de travail je trouve car ceux qui ne mettent que la page principale en watchlist peuvent rater le débat). J'ai consulté son historique, mais c'est également assez compliqué puisque le travail ne s'est pas fait par différences, mais par reconstruction. J'ai beaucoup de choses à redire sur la version actuelle :-), et peu importe si mes remarques concernent des formulations qui étaient déjà existantes ou des formulations apportées. Je souhaiterais juste savoir si c'est possible de me dire si des choses ont été supprimées, et si oui de les répertorier, parce que ça m'a l'air assez compliqué à tracer.--Markov (discut.) 18 novembre 2005 à 17:30 (CET)

Je suis d'accord qu'il faudrait éviter d'utiliser les pages de travail qui compliquent beaucoup le suivi des modifs quand il y a un texte de départ. C'est la première fois que j'en utilisais une et j'y ai vu des limites également. On ne devrait plus l'utiliser pour des articles déjà avancés.

Essayons de reprendre ensemble. Le chapitre duquel on est parti était assez mauvais en termes de diversité de points de vue, alors que la nouvelle version explique au moins plusieurs aspects de chaque point. Il y a probablement des choses qui ont dû disparaitre et beaucoup ont été ajoutées. Tu peux en avoir une idée en comparant les versions "avant" et "apres" de la page de travail qu'on ne devrait plus utiliser. Si des aspects manquent, n'hésite pas à compléter et on peut continuer ainsi d'une façon un peu plus claire. L'objectif est évidemment de pouvoir au plus vite retirer ce bandeau de non-neutralité.Franckiz 18 novembre 2005 à 18:00 (CET)

juste sur le bandeau, il a été ajouté par Gemme au sujet du blason, c'est donc à lui de l'enlever si le désaccord est résolu.

au sujet de la page de travail, c'est vrai que ce n'est pas pratique, mais ca l'ai encore moins sur une page de discussion (à mon humble avis) Pok148 18 novembre 2005 à 18:26 (CET)

Neutralisation nécessaire

• Généralisation abusive et partiellement fausse: "les Juifs ont toujours aspiré au retour à Jérusalem", cette formulation procède d'un amalgame entre juifs et sionistes. Tous les juifs ne sont pas sionistes, ni même attachés à l'Israel biblique ou actuel. De plus, "l'an prochain à Jérusalem" correspondait pendant longtemps à une formule symbolique, non lié à un souhait de revenir physiquement à Sion.
• "L'identité juive est inscrite à Jérusalem par la Bible et dans l'histoire. Il y a donc un attachement du peuple à cette ville." Idem.
• "Le second exil a été vécu par cette population comme un recommencement et l'espoir du retour à Jérusalem s'est transmis de générations en générations." Idem.
• "Jérusalem est un pilier idéologique du retour des Juifs de ce qu'ils ont ressenti comme un long exil." Idem.
• "Jérusalem n'est jamais explicitement mentionnée dans le texte du Coran" Non neutre car énoncé comme un non-fait. C'est énoncé comme si cela devait démontrer quelquechose. On n'en sortirait pas si chacun devait y aller de sa phrase "Bidule Ier n'a jamais dit qu'il tenait à Jérusalem", ou "Jérusalem n'est pas cité une seule fois dans le tome Pierre 6e de l'évangile de Prosper".
• "Mais aucune entité étatique musulmane n'a jamais établi sa capitale à Jérusalem." Idem, énonciation d'un non-fait qui tend à être un élément d'une démonstration.
• "L'OLP "laïque" de Yasser Arafat a souvent dû aller dans le sens de ces revendications pour satisfaire les pressions populaires musulmanes." Peut sous-entendre que l'OLP au fond d'elle-même ne partage pas cette revendication : non neutre.
• "La capitale de l'Autorité palestinienne est aujourd'hui Ramallah." Sans source et contestable.
• "Un nombre significatif de réfugiés palestiniens se disent originaires de Jérusalem" : tourné de façon à mettre en doute leur parole.
• "L'État d'Israël a toujours refusé catégoriquement toute politique d’expulsion des Arabes." affirmation contradictoire avec une phrase suivante : "par une politique d’expropriation des terrains entourant les limites municipales de 1967."
• Les chiffres sur les rapports d'habitants sont impossible à suivre puisque on ne précise pas si on parle d'évolution à superficie fixe.
• "Malgré les efforts des politiques israéliennes, la population arabe a augmenté proportionnellement depuis 1967" la comparaison se fait sur la même superficie ? Apparemment non.
• "Si les concessions de partage de la ville proposé par Ehoud Barak au Sommet de Camp David II en 2000 ont été refusées par Yasser Arafat" Le mot concession sous-entend que Barak était pret à renoncer à quelquechose auquel Israel avait légitimement droit, c'est un simple point de vue. "proposition" serait plus neutre.
• "Arafat puis Mahmoud Abbas ne peuvent en aucun cas céder sur la question de Jérusalem, de peur d'être pris de vitesse par les mouvements islamistes comme le Hamas" Interprétation qui ne représente qu'un des points de vue sur la question. Tenons-nous en aux faits non contestés.

Pour info, islam, judaïsme, ou christiannisme ne prennent pas de majuscules. --Markov (discut.) 19 novembre 2005 à 12:34 (CET)

J'ai pris en compte la plupart de tes remarques et modifié le texte en conséquences. C'est en effet probablement plus neutre ainsi. Pour les chiffres sur la population, je ne suis pas qualifié. Je crois (pas sûr) que ces chiffres ont été fournis par Pok148 et il devrait pouvoir te renseigner.Franckiz 20 novembre 2005 à 15:03 (CET)

Les chiffres viennent des recensements de la population, je l'ai ai trouvé sur Jérusalem sur le wiki he. En effet ces comparaisons sont faites sur des superficies différentes, et le calcul montre que proportionnellement la population palestinienne est plus importantes aujourd'hui et sur la superficie actuelle de la métropole de Jérusalem (de facto) qu'il l'était en 1967. Ce calcul est tout à fait justifié car le Jérusalem de 1967 n'est pas le même que celui d'aujourd'hui. Peu importe les questions juridiques pour savoir à qui appartiennent ce territoire, le calcul se base sur une zone en 1967 et une zone élargie en 2005. Peut être qu'en 1967 et sur la superficie d'aujourd'hui le % de palestinien était plus fort, mais le débat n'est pas là, la question est le % d'israélien/palestinien, dans ce qu'Israël considère comme être la métropole de Jérusalem, et on note que malgré les efforts de la politique israélienne, la démographie n'évolue pas comme les gouvernements israéliens le souhaiteraient. Pok148 20 novembre 2005 à 15:51 (CET)

Oui, mais ce que je regrette, c'est que du coup les chiffres sont peu exploitables. Il faudrait que l'on recherche les chiffres à superficie constante, et citer les deux aspects (à superficie constante et à superficie varaible). Car, si ça se trouve :

Sur le Jérusalem administratif israélien élargi au "Grand Jérusalem", la proportion d'Arabes est plus importante, mais uniquement car des villages arabes ont été "absorbés" par cet élargissement, alors que sur la délimitation du Jérusalem de 1967, la proportion d'arabes a sans doute diminué.

Du coup, cela peut faire croire que la proportion d'Arabes pour un même territoire augmente et laisse croire aussi que la politique d'Israel sur ce sujet n'agit que modérément, alors que c'est le contraire et que cette politique agit bien.

Il faut aussi faire attention aux taux de natalité donnés : il me semble que les chiffres sont des chiffres nationaux et non spécifiques à Jérusalem. A Jérusalem, plus de la moitié (!) des habitants est composée de juifs orthodoxes, qui ont en moyenne un taux de natalité beaucoup plus élevé que la moyenne nationale juive. Les familles de 7-8 enfants ne sont pas rares.--Markov (discut.) 20 novembre 2005 à 17:46 (CET)

effectivement les deux chiffres pourraient être intéressant, mais s'ils annoncent que 100% des palestiniens ont été explusés d'une zone précise, ca donne aussi une vue biaisée de la réussite de cette politique...j'essairai de trouver d'autres infos. Le taux de natalité est en effet nationale, mais c'est une moyenne donc tient compte du fait que la population de Jérusalem est très orthodoxe (j'ai vu jusqu'à 14 enfants !), mais les arabes de Jérusalem le sont peut être aussi. Pour résumer ce sont des chiffres, on peut leur faire dire ce que l'on veut évidemment, et ils ne sont là qu'à titre d'informations, on peut en tirer les conclusions que l'on veut...bonne soirée Pok148 20 novembre 2005 à 22:09 (CET)

Oui, je m'en occupe. Après, pas besoin de permission pour retirer le bandeau, suffit de mettre une justification. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 23:17 (CET)

Y a-t-il encore un probleme de neutralité ?

Bonjour, après toutes ces discussions et améliorations de l'article depuis des mois, pourriez-vous s'il vous plait préciser de nouveau les raisons du maintien du bandeau de non-neutralité? Merci. Franckiz 10 février 2006 à 01:58 (CET)

Le problème de neutralité tient surement au blason israélien de Jerusalem. Je pense que si conjointement il y a avait le symbole arabe de la ville (s'il y en a un), le problème serait réglé. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 20:57 (CET)

Si je comprends bien, on attend de trouver un symbole arabe pour pouvoir retirer le bandeau de neutralité ? Est-on sûr qu'un tel symbole existe ? Toutes les photos représentant le dôme du Rocher ne suffisent-elles pas à équilibrer le compte des symboles ? Doit-on retirer une information bien réelle, en l'occurrence le blason israélien de la ville, pour que cet article, très détaillé et neutre par ailleurs, puisse être perçu globalement comme neutre ?

Je précise que beaucoup de choses ont déjà été réalisées pour parvenir au consensus actuel :

• un message précisant "L'emblème ci-contre concerne l'administration de facto non reconnue internationalement :" a été ajouté à côté du blason pour avertir le lecteur.
• Les couleurs de l'encadré, qui constataient au départ l'administration de facto de la ville, ont été "neutralisées" également et ne correspondent aujourd'hui plus à rien (mais tant pis... si ca peut permettre de retirer le bandeau).

Quel est alors maintenant le problème de neutralité ? Qu'attend-on précisément ? Je trouve bien dommage le maintien depuis des mois de ce bandeau sur un article aussi abouti (tout est toujours évidemment perfectible). Franckiz 24 mars 2006 à 22:26 (CET)

De fait, la communauté internationale ne reconnaît pas l'annexion complête de Jérusalem Est par Israel. Il est vrai qu'à part le dome du Rocher, il n'y a pas de symbole arabe évident de la ville. Alors, selon moi, un bon compromis serait de mettre davantage en évidence ce monument dans l'encadré. Pourquoi pas inverser l'image de l'encadré et la première image du texte ? Ou mettre deux images dans l'encadré, une du dome du Rocher et une du mur des Lamentations ? Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 22:43 (CET)

Tes deux propositions me semblent acceptables. D'autant que la photo actuelle de l'encadré montre le dôme en cours de restauration, sous un échafaudage. Comme photo du site, ya mieux, amha. Pourra-t-on alors retirer le bandeau après cette modification ? Franckiz 24 mars 2006 à 22:54 (CET)

Pour moi, pas d'problème, choisis la proposition qui te conviens, mais je ne suis pas à l'origine du bandeau. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 22:57 (CET)

L'auteur du bandeau, l'utilisateur:Gemme, est bloqué depuis un bon moment et ça ne s'arrange pas pour lui (Voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gemme-Markadet). En son absence, je ne sais pas comment procéder pour retirer le bandeau.

Par rapport à tes propositions, je choisirais la première (photo du dôme + présence du blason) pour avoir un équilibre entre les 2 symboles dans l'encadré. Pas besoin d'en rajouter qui risque de mal être perçu.

Techniquement, je suis une bille. Tu saurais faire ça ? Franckiz 24 mars 2006 à 23:08 (CET)

L'article est effectivement passablement "neutralisé" et en fait il est neutre. Mettre le blason de l'administration israélienne de facto n'est pas illégitime, car c'est une réalité du terrain (l'explication dans l'encadré est tout à fait utile). Mettre à côté un blason palestinien de Jérusalem (existe-t-il ?) juxtaposerait l'aspiration (même légitime) et la réalité (qu'on l'aime ou non) et serait d'ailleurs illusoire, en niant l'occupation.

Ce qui me dérange un tout petit peu, c'est l'amalgame implicite "Arabe = Musulman". Il y a 2 "nations" et 3 "religions" à Jérusalem. Comme on en reste dans l'implicite, OK. (Par contre, l'idée de juxtaposer mur des Lamentations et dôme du Rocher sans ajouter le Saint-Sépulcre serait tendancieux.) --Y.E. Clément 26 mars 2006 à 16:33 (CEST)

J'ai cherché mais n'ait pas trouvé de symbole spécifiquement palestinien de la ville. Donc, j'ai fait avec les moyens du bord. Je pense que c'est une solution pragmatique. Qu'on le veuille ou non, la mosquée Al-Aqsa et le dome du Rocher sont quand même des symboles parlant pour la majorité des Palestiniens. Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 18:03 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai mieux regardé la photo et complété la légende.

J'ai aussi ajouté une phrase sur la "Maison d'Orient". Cette institution, fermée par Israël au début de la 2e intifada, était en fait le seul symbole "laïc" palestinien à Jérusalem ; les dignitaires étrangers soucieux d'équilibre ajoutaient toujours cette étape, chez Fayçal Husseini, dans leurs visites de Jérusalem. --Y.E. Clément 27 mars 2006 à 09:10 (CEST)

Retour d'exil et dates

« En -587 Nabuchodonosor prend la ville, pille le temple et déporte le roi Yehoïakîn (Joaquin) ainsi que les notables à Babylone. [...] Après une captivité de 70 ans, les Juifs sont autorisés par Cyrus le Perse à regagner la Judée ».

Dans l'article Cyrus II, il est dit : « Il meurt pendant cette campagne, en -529 »

Comment Cyrus peut-il les autoriser à rentrer dans leur pays en -517 alors qu'il est décédé en -529 ? Vanished2012 20 avril 2006 à 23:38 (CEST)

La Libye

Dans l'intro de l'article, La loi fondamentale israélienne de 1980, qui entérine le statut de la ville en capitale "éternelle et indivisible", est décrite par la résolution 478 [1] du Conseil de sécurité de l'ONU (dont la Libye était récemment chargée de la commission "Droit de l'Hommes") comme une "violation du droit international".

Je peux savoir ce qu'on est censé comprendre? Que l'avis de l'Onu donner dans les années 80 n'est pas valable parce que la Libye a été récemment responsable de la commission sur les droits de l'homme à l'ONU? --Shaolin128 6 mai 2006 à 21:50 (CEST)

Shaolin, tu as raison de relever ce commentaire problématique, qui doit etre retiré sans hésitation de l'introduction. Je pense que toute critique de l'ONU devrait être faite dans l'article ONU et ca n'a surtout rien à faire dans cet article-ci.

De plus, il doit assurément y avoir des positions officielles israéliennes qui refusent la pertinence de certaines résolutions prises par l'ONU dans le passé, sous l'influence des pays arabes (comme il doit y en avoir aussi dans l'autre sens), mais ca n'est surement pas lié à la question de la Libye et de son rôle récent à la commission des droits de l'homme. Franckiz _{m'écrire} 6 mai 2006 à 22:40 (CEST)

Suppressions de paragraphes et modifications importantes non justifiées

Bonjour, 2 IP anonymes ont modifié aujourd'hui l'article. Serait-il possible d'avoir une justification de ces modifications importantes ? Merci. Franckiz _{m'écrire} 10 juillet 2006 à 12:55 (CEST)

première mention du nom de Jérusalem

j'ai remis en avant les mentions du nom de jérusalem dans les lettres d'Amarna de -1300. Je n'ai pas trouvé trace de documents égyptiens du 21ème siècle avant JC Michel1961 24 août 2006 à 20:20 (CEST) je suis toujours à la recherche des mentions les plus anciennes de jérusalem, et je me pose la question sur les tablettes du royaume d'ebla en -2200. beaucoup d'auteurs disent que jérusalem apparait et d'autres non, mais toutes mes informations sont très anciennes, il y a t'il quelqu'un qui est "Up to date" Michel1961 24 août 2006 à 21:22 (CEST)

modif du 16/10/06

J'ai supprimé ce lien car il renvoyait sur un fichier qui contient des informations faussées délibérément :

1- Selon l'Islam, Jérusalem n'a jamais été le 1er lieu saint de l'islam mais le troisième (l'article joue sur ce vide pour installer le doute et faire croire que les palestiniens et les musulmans inventent un intérêt soudain pour cette ville.

2- Ceci justifierait il (comme le veut l'article) de chasser les habitant de cette ville, de l'occuper entièrement, de bafouer l'égalité et aussi les résolutions de l'ONU)

histoire de la démographie de jérusalem

ce point très important et sujet à polémique, n'est que peu traité dans l'article, il est pourtant clé pour comprendre les prétentions territoriales des 2 camps. Je 'lance' le débat en partant des tableaux de WP:en. ces données me semblent etre douteuses cependant. il semble qu'il y aurait beaucoup plus de juifs à jérusalem que dans toute la Palestine pour la période 1900 à 1947 A vos sources !!Michel1961 16 octobre 2006 à 17:43 (CEST)

Certes mais enfin la table donnee semble etrange. Deja pour la periode recentes il y a de donnes publiques de la repartition musulman, chretiens, juifs. Ensuite comment fait on pour 48-67 ? Et pour la suite doit on discrimniner entre Jerusalem est et ouest ? Quoiqu;il en soit le probleme de la demographie de disons la periodes otomanes au debut du mandat anglais ne peut se traiter de la meme maniere que pendant la periode 17-48, ni que pour la periode post 48. Comme tu le fais remarquer il faut plus de source. CdC 13 décembre 2006 à 16:02 (CET)

A propos de source, il y a pour commencer le site de la municipalite de Jerusalem. En particulier des donnees statistique sur la periode 2002-2004: http://www.jerusalem.muni.il/jer_main/TopSiteJeruEng.asp?newstr=3&src=/jer_sys/publish/HtmlFiles/1616/results_pub_id=16996.html&cont=801 (il y a aussi des informations demographic de 1980 a 2003 CdC 13 décembre 2006 à 16:07 (CET)

Au sujet de la demographie - il faudrait noter que le nombre reel d'Arabes dans la ville est en fait inconnu. Comme les residents arabes de Jerusalem jouissent des droits et des avantages des Israeliens a travers leur statut de "resident permanent", ils ont tendance a declarer une residence a Jerusalem meme lorsqu'ils l'ont quittee (generalement pour la banlieue cisjordanienne de la ville ou l'immobilier est moins cher). Ainsi, le nombre reel de Palestiniens dans la ville serait nettement inferieur au nombre officiel. Benjil 10 juin 2007 à 17:02 (CEST)

Jérusalem et l'islam

Qualqu'un peut-il préciser les rapports de Jérusalem avec l'islam ? Détailler les mentions à cette ville dans le Coran, détailler qui a déclaré Jérusalem comme 3eme ville sainte, a quelle époque et pour quelles raisons ? Ca permettrait d'éviter les batailles de revert avec des IP qui ont déjà ajouté à plusieurs reprises que le Coran ne citait JAMAIS la ville. Qu'en est-il ? Franckiz _{m'écrire} 19 février 2007 à 09:43 (CET)

Le coran ne mentione pas explicitement Jerusalem. Il parle seulement de "la mosque tres eloigne" ou le prophete se rendit. L'assimilation de ce lieu a Jerusalem est tres posterieur a l'epoque du prophete. A ce sujet, je viens de tomber sur ca:

http://www.atlantis.org/publications/etudes/nationalisme-arabe-et-islamisme,-les-deux-faces-d%92une-meme-medaille/

"Emmanuel Servan dans son livre célèbre, Mythes politiques arabes [Paris, Fayard, 1995, chapitre II, p. 67 et suivantes. ], Jérusalem ne devint une référence aux yeux des Musulmans que tardivement, c’est-à-dire au fur et à mesure qu’ils s’aperçurent de son importance aux yeux des Chrétiens et des Juifs. Tandis qu’en 1099, lorsque Jérusalem tomba aux mains des Croisés, les chroniqueurs musulmans de l’époque, relate Servan “se contentent de rapporter l’événement sur un ton neutre, de manière anecdotique”… Il fallut en effet attendre pas moins de cinq siècles pour que Jérusalem acquière dans l’islam un rôle théologique, en particulier sous l’impulsion conjointe de nouveaux convertis d’origine juive comme Rav Akiba (K’ab al-Akhbar), de la présence fervente d’ermites chrétiens, et, plus globalement, d’une nécessité symbolique d’ancrer également l’Islam au cœur même de la Tradition judéo-chrétienne dont il se prétend non l’héritier mais le rectificateur. Autrement dit, sans cette filiation physique, une telle justification tomberait et l’islam apparaîtrait telle qu’il était aux yeux de beaucoup lors de son surgissement: une hérésie chrétienne de plus [8] (elle-même étant une hérésie juive…)." CdC 18 avril 2007 à 09:31 (CEST)

et le Judaisme est donc la religion originel et authentique... Oui-Oui Mokaaa???Jarih إسآل 29 mai 2007 à 12:56 (CEST)

29 mai 2007 On ajouterait, comme l'a dit Moshé Dayan "Si l'on possede le livre de la bible,si l'on se considére comme le peuple de la bible,on devrait posséder toutes les terres bibliques" C'est à dire comme on le remarque dans certaines interventions partisanes , remplacer le droit des hommes par le droit divin. D'autre part certains essaient par tous les moyens d'exclure les palestiniens ,pourtant habitants seculaires de cette region , de toute forme de droit tout court,qu'il soit divin (musulman et chretien) ou droit des hommes (resolutions de l'ONU ....),sinon comment expliquer ceux qui ont essayé de justifier que Jerusalem (Al Quds ) soit la " capitale réunifiéee " d'Israel ,même si cette "reunification " l'a été par les armes (soit dit en passant la loi du plus fort et pour combien de temps encore )et que la communauté internationale n'a pas reconnu.Non ,a dit quelqu'un ,du moment que les Israeliens le veulent,l'ONU n'a pas autorité et alors les palestiniens ,eux aussi ont proclamé Jerusalem leur capitale,n'ont ils pas alors le même droit ? On voit par ce simple exemple où est la faute. Il y a des centaines d'exemples comme celui ci où : 1) la force prime,ce qui est obtenu par la force fait loi . 2) Force est à la manipulation de l'histoire (citer ce qui m'arrange) 3) Empecher l'autre d'argumenter 4) tenter d'interpreter les resolutions de l'ONU à ma façon et selon mes besoins Etc.... Penser que de cette maniére les choses vont s'arranger d'elles même est utopique comme est utopique l'idée que les manipulations passées,presentes ou à venir vont faire taire les droits des palestiniens,qui comme tout le monde le sait ,sont les premiers habitants de cette region,bien avant le judaisme,le christianisme,l'islam ........... Hardy

Les Palestiniens sont les descendants des Arabes arrives depuis l'invasion arabe du 7eme siecle et jusqu'au 20eme siecle (beaucoup notamment dans les annees 20 et 30). Et encore, il y a eu beaucoup d'emigration jusqu'au 19eme siecle. Quoiqu'il en soit, ils ne sont pas, ni de pres ni de loin, "les premiers habitants de cette region". Pour preuve, le simple nom de "Palestinien" pour les designer date d'apres 1948, voire apres 1967. Benjil 12 juin 2007 à 18:25 (CEST)

• 30/07/2007 *C'est ce qui t'arrange,faire venir les Palestiniens d'ailleurs pour justifier l'injustifiable.dans la meme logique que la tienne,le judaisme est une religion et les juifs par relation directe ne peuvent exister qu'a partir de la creation de cette religion.Ma question est d'ou viennent les "avant les juifs" si je peux m'exprimer ainsi.A te lire on dirait qu'il y a 6000 ans il n'y avait personne au moyen orient,ni Arabes,ni Perses,ni Egyptiens,ni Grecs,ni Palestiniens (les Philistins) ou si tu preferes "Ceux qui vivaient en Palestine et qui n'ont pas voulu embrasser la religion juive" et c'est cela les Palestiniens ,c'est a dire les non juifs. c'est vrai que les Palestiniens n'ont ete islamises ,christianises ou "judaises" que lors de la creation des trois religions.Mais les hommes qui vivaient avant ces religions ont bien vecus en Palestine et ce sont les Palestiniens.

Par contre ceux qui sont venus habiter en Palestine,transportes par vagues de bateaux d'Europe,d'Asie,d'Afrique et meme d'Amerique apres 1948 ne sont certainememt ni des Palestiniens ni des Juifs de Palestine.Ce sont de simples colons. Hardy

Si on va par la tout imigrants est un colon et il serait temps de rendre le territoire francais a ses proprietaires legitimes les descendants de ceux qui ont ete coloniser par les celtes (bon on ne sait quasiment rien sur eux, et alors?). La polemique "on etait la les premiers" est steriles et sans interrets (ceci dit a ce petit jeu on arrive a des contradictions sur "l'arabitude" des palestiniens mais ca ne change rien sur le fond du probleme). Surtout je ne vois pas ce que ca avoir avec le sujet "Jerusalem et l'Islam". CdC 30 juillet 2007 à 14:16 (CEST)

7-08-07 Les Palestiniens sont les derniers a dire "on etait la" il faut regarder plutot du cote des sionistes pour trouver ce "on etait la les premiers" ,ceux ci ont voulu justifier la colonisation de la Palestine .D'autre part il faut tout de meme distinguer les imigrants comme tu les appeles et les colons.Un "imigrant" est quelqu'un qui arrive dans un pays ou il est accepte ,s'il vient avec des mitraillettes et des canons,il te massacre ,il fait de toi un refugie eternel ,il s'empare de ta terre,il amene des gens etrangers a la region , de Pologne,de Russie etc,je ne pense pas que ce soit des imigrants mais bien des colons ,des colonisateurs si tu veux.Dans les annees 90 il y eu meme des russes non juifs (500 000 dit on) comment va t-on les appeler?

Quant au rapport que cela a avec ton titre "Jerusalem et l'Islam" ,il coule de source:jerusalem est une ville occupee et les musulmans n'y ont pas acces,les centaines de check point,les exactions,l'occupation,le mur de la honte etc... etc...ne sont pas des details,c'est tout un peuple qui souffre et auquel on a vole la patrie.Il faudrait lui rendre justice et la semantique biaisee n'y changera pas grand chose.Les exemples de la France en Algerie ,de Dunkerke a Tamenrasset , l'Afrique du Sud,et bien d'autres sont la pour nous rappeller qu'il vaudrait mieux appeller un chat un chat et non tourner autour du pot semantique. Hardy

Tu sais tu peux dire juif et pas sioniste... Bon si je te comprend bien toute les vagues de migrations qu'a connu la palestine mandataire sont d'une maniere ou d'une autre ok (notamment les invasions arabes aux 7e siecles qui ont change religieux et languages dans la region) SAUF quand il s'agit de juifs. C'est bien ca ? Sinon je te conseille de lire "Le peche originel de l'etat d'Israel" et le "7e millions" parceque ta connaissance de l'histoire est approximative (parceque hein, j'aimerais bien savoir en quoi la premiere et la deuxieme Alyah par exemple furent violentes, ou ete les canons et les mitraillettes). Sinon si on s'en tient a la legalite internarnationale, seul Jerusalem est est une ville occupee (ceci dit, c'est pas neuf, apres la bataille d'Hittim, ce furent les ottomans, les anglais, les jordaniens et maintenant les israeliens). Il y a plus de 100 000 de muslmans qui vivent a Jerusalem. Alors bon, il serait peutetre utile de s'en tenir aux faits: ton opinion personnel est respectable mais n'apporte pas grand chose a un article. CdC 8 août 2007 à 10:33 (CEST)

Je fais la difference entre juif et sioniste ,et je pense que beaucoup de juifs le pensent aussi.Le sionisme et une ideologie,le judaisme et une religion,je pense ne rien t'apprendre.C'est vrai aussi que ma connaissance de "ton" histoire est approximative mais ce qui est vecu aujourd'hui par tout un peuple est inadmissible et c'est un peuple qui a sa propre histoire qu'il faut respecter.Tu amenes un russe ou un juif d'Ethiopie ou de Bulgarie,tu tues une disaine de palestiniens pour faire de la place et tu trouves cela justifie par "ton" histoire.Moi je ne te donne pas de conseils de lecture sur le conflit en Palestine,tu en trouveras dans internet mais je te propose au moins de lire les resolutions de l'ONU qu'Israel ignore tout simplement ,Israel qui n'existe paradoxalement que par une resolution de l'ONU et bien sur par les armes.Pas par l'acceptation de ces voisins,je parle des peuples pas de certains gouvernements.Il est temps je pense et ceci pour le bien d'Israel en premier lieu que ceux qui cherchent meme dans Wikipedia ( encyclopedie "libre" ) de brouiller les cartes en passant par les chemins obscurs des inities et des labyrinthes pseudo scientifiques de "ton" histoire ,de reflechir plutot a construire une paix durable dans la region.Jerusalem n'est pas la capitale d'Israel ,elle ne le sera ni par la force ni par un autre moyen,elle le sera quand elle sera aussi capitale de la Palestine.Et la maniere de "fabriquer" la presente page sur Jerusalem et de faire passer les pilules en douceur ne va pas dans le sens de la deontologie d'etre neutre dans Wikipedia. Hardy (11/08/07)

Wikipedia n'est pas un forum de discussion. Les pages de discussion ne son faites que pour discuter de l'amelioration encyclopedique de l'article. Priere de porter vos debats et avis personnels ailleurs. Benjil 11 août 2007 à 22:30 (CEST)

Jumelages

Jérusalem jumelée avec Fès ??? Je doute fort de cette information... Les Wiki anglais et hébraïque ne font état que d'un jumelage avec New York! Y a-t'il un moyen d'avoir une source fiable ? Pymouss44 12 juin 2007 à 12:26 (CEST)

je crois que Fès est jumelé à la partie arabe de Jérusalem (Jérusalem-Est), mais j'arrive pas à trouver de sources ? --Pok148 (d) 4 janvier 2008 à 21:29 (CET)

D'après Fes-city.com, Fès est jumelée avec Al-Quds depuis 1982. On ne dit pas qui représente Al-Quds dans cette affaire.--Olevy (d) 4 janvier 2008 à 22:42 (CET)

Petite faute à corriger

Voilà, alors dans le premier chapitre, on parle des macchabées, mais c'est écrit sans le h. Quelqu'un pourrait-il faire cette modification?

, l'autre ecriture redirigeait vers la bonne page toutefois merci. Et puis, Wikipédia:N'hésitez pas! Mokaaa???Jarih إسآل 14 juin 2007 à 15:26 (CEST)

Sélection

J'aimerai bien sélectionner cet article pour WP0.5, il me semble pas mal ; mais il pêche encore trop par les "tendanances" de ses rédacteurs... je pense que la premier point serait d'arrêter de parler de Juifs et d'arabes, sauf lorsque cela se justifie. Le problème territorial concerne les Israéliens et les Palestiniens avant toute autres considérations. Kelson 29 juin 2007 à 10:29 (CEST)

Bandeau

Ou les deux bandeaux , Portail Palestine et Portail Israël , ou aucun des deux .

Phrase bizarre

Que signifie au juste cette phrase: "Pour les chrétiens, dans les années 1930 du Ier siècle, Jésus de Nazareth ou Jésus-Christ y fut condamné à mort et exécuté sur une colline voisine de la ville, Golgotha."

Les années 1930 c'est au premier siècle???Délirius 9 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

C'est une erreur d'un bot qui a automatiquement corrige annees 30 en annees 1930. Benjil 10 septembre 2007 à 09:04 (CEST)

ajout d'une phrase je ne pense pas que la modification [3] copiée depuis Saladin soit utile ici, vos avis ? --Pok148 (d) 4 janvier 2008 à 23:30 (CET)

Bien d'accord. --Olevy (d) 5 janvier 2008 à 12:25 (CET)

Modifications de DavidT

J'ai révoqué ton revert sur Jérusalem : deux sources de qualité ont été données. Moez ^m'écrire 2 juillet 2008 à 20:22 (CEST)

J'ai reverté ton revertage. L'intervention que j'ai effacé est partisane et militante, c'est suffisant en soi pour justifier le revert. Et non, tout n'est pas sourcé en plus. On ne change pas un texte dument établi suite à de nombreux débats comme ça et surtout de façon aussi contraire aux régles de neutralité de Wikipedia. Benjil (d) 2 juillet 2008 à 22:05 (CEST)

Tu te trompes sur ce que doit être la neutralité, elle consiste à attribuer les propos, ce qui est fait dans ce cas. En ce qui concerne les sources, elles sont correctes (ONU). Mais, comme je n'ai pas trop le temps, on reprendra cette discussion plus tard. Moez ^m'écrire 2 juillet 2008 à 22:07 (CEST)

Je te conseille de relire les changements proposés par la personne:

- "mais qui, en fait, rend la vie quotidienne des habitants Palestiniens de la ville tellement difficile que beaucoup choisissent tout simplement de la quitter [4]." Mis à part le fait que c'est n'importe quoi (la population arabe de Jérusalem connaissant une migration positive très forte suite à la construction du mur justement, la source ne dit ça nul part. Et le style *est* partisan, et non ça ne colle pas avec les règles de neutralité de wikipedia.

- Effacement du mot "unifiée": acte purement politique ici. Le etxte parle de la superficie de toute la ville, le retrait de ce mot ne vient que d'un a priori idéologique qui dénote assez clairement l'esprit des modifications et l'absence de bonne foi.

- "en violation de la IVe conventions de Genève." Non sourcé et probablement discutable. Ca devrait être au minimum "en violation de la IVe conventions de Genève selon untel".

- Remplacer "Arabes" par "Palestiniens" - bon ok, bien que là encore on sente la motivation purement idéologique.

- Remplacer "coûts du logement sont nettement inférieurs" par "rejette la politique de la municipalité juive de Jérusalem [5]." La source n'a rien à voir avec le sujet qui est les raisons du déficit migratoire de la ville - de la population *juive* d'ailleurs - et les coûts du logement sont effectivement la raison principale selon tous les sondages sur le sujet (il faut trouver une source qui ne soit pas en hébreu). DavidT n'a visiblement pas compris le sujet du paragraphe. On notera aussi l'expression intéressante "municipalité juive". Benjil (d) 3 juillet 2008 à 00:00 (CEST)

Il aurait bien fallut discuter des ajouts avant de les faire : les ajouts sont délicats dans un article sensible... enfin probablement un manque d'expérience. En l'état, je pense que aucune des modifications apportées ne peuvent être mises. Kelson (d) 5 juillet 2008 à 14:06 (CEST)

J'ai copié cette conversation dans la page de neutralité pour qu'on puisse y retrouver le détail des modifications et la réponse apportée. Cordialement godix (d) 9 juillet 2008 à 22:18 (CEST)

ourousalim ?

je pense qu'il faudrait plus de référence à cette phrase "Les tablettes d'el-Amarna écrites en akkadien nomment déjà la ville Ourousalim (« ville de la paix ») vers -1300" . ce site [6] qui est une des références du wiki anglais dit autre chose , l'article détaillé des lettres d'amarna ne rentre pas assez dans ce pont particulier, en revanche ceci [7] me semble plus complet.Michel1961 (d) 30 août 2008 à 09:08 (CEST)

Michel1961

Texte intéressant [8] mais j'ai peur que le copyright force à effacer tout cela de l'article.--Olevy (d) 30 août 2008 à 23:48 (CEST) j'ai voulu etre proche de ma source en tratuidsantpour ne rien dénaturer, mais du coup nous sommes actuellemet trop proche du copyright. il serait dommage de supprimer des informations exactes mais il faudrait les modifier pour s'éloigner de ce risque . je souhaiterais que cela se fasse par quelqu'un plus expert que moi sur le sujet et spécialiste de "ce qui est tolérable ou non dans le domaine de la traduction synthèse d'une source" Peut etre vous ? cdt, Michel1961 (d) 31 août 2008 à 08:55 (CEST)

étymologie

La référence étymologique reprise de sander date du 19 ème siècle, je pense que l'on peut trouver plus "up to date " que cela ! et avec ce que l'on connait de nos jours cette hypothèse étymologique de "jérusalem" m'étonne . l'article Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien montre une apparition de cette écriture datant de -800 alors que la ville de jérusalem était désignée ainsi dans les texte égyptiens 1000 ans avant Michel1961 (d) 28 février 2009 à 16:30 (CET)

Bonjour Michel. Le Sander & Trenel fait toujours référence pour l'hébreu, mais si tu veux trouver plus pointu il y a le Brown-Driver-Briggs, qui est la référence. La racine ShLM est plus ancienne que l'hébreu lui-même ; origine chaldéenne ; racine typiquement sémitique ; sens : "paix" au sens de "complétude qui suit un accord". En égyptien : ruShaLiMu, c'est toujours elle. Préfixe Yeru : sens de "ville", "localité", éventuellement "peuple". Donc = demeure/peuple de la paix (selon Gesenius, qui lui aussi fait toujours référence pour l'essentiel), ou ville de ShLM. Le nom de "Yerushalaïm" est donné comme chaldéen par Sander & Trenel. La racine d'origine, ShLM, qui est chaldéenne, donc, signifie "achever". On la retrouve un peu partout en Mésopotamie et au Proche-Orient. (Salmanazar, Salomon, etc.) Addacat (d) 28 février 2009 à 17:00 (CET)

On a peut-etre retrouve des traces d'hebreu ecrit remontant au 10eme siecle [9]. Benjil (d) 13 avril 2009 à 12:38 (CEST)

Mont du temple

Bonjour,

je voudrais faire remarquer que dans le wikipedia anglais (en:Temple Mount) ou hébreu (he:הר הבית), par exemple, il existe un article "Mont du Temple" distinct de l'article "Esplanade des mosquées", ce qui est bien normal, car s'il s'agit du même lieu géographique, il est évident que le "Mont du Temple" pour les juifs et les chrétiens ne signifie pas du tout la même chose que "l'Espalanade des Mosquées" pour les musulmans.

Pourtant dans le wikipédia français, il y a un individu qui fait obstruction à la création d'un article "Mont du Temple", présentant la version juive et chrétienne des choses, comme si la vision musulmane était la seule et unique qui vaille, à l'exception de toute autre. Il y a là une violation évidente du principe de neutralité et d'équilibre des points de vue. Bref, pour parler clairement c'est de la propagande politique pro-palestinienne!

Je trouve ce comportement tout à fait inadmissible.

Qu'en pensez-vous?

Djampa (d) 2 mars 2009 à 14:08 (CET)

palais de david

la formulation actuelle n'est pas neutre. sur 2 points 1 les mots "les archéologues " ont été remplacés par "certains archéologues" alors que la communautés scientifiques est unanime. (voir tous les articles "données archéologiques" 2 en lisant la phrase "La découverte par Eilat Mazar, en 2005, de ce qu'elle pense être le Palais de David n'a pas été validée pour le moment par la communauté scientifique qui attend la publication des résultats des fouilles dans une revue scientifique. " on comprends qu'on attend une validation en cours alors que l'invalidation faite par A Mazar, l'oncle et le "Patron" d E mazar a tranché pour dire que ce n'est pas le palais de david mais une forteresse Jésubite

quelqu'un peut il proposer des formulations plus neutres Merci Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 12:40 (CEST)

Je ne suis pas sur que nous avons la meme definition du mot "neutre". "Certains" est plus neutre parce que contrairement a ce que vous dites, il n'y a pas unanimite sur le sujet, loin de la. Si vous pouvez prouver que la plupart des archeologues et historiens pensent pareils, il va falloir trouver des sources solides. Sinon Mazar n'a rien tranche, il a donne son avis sur ce qui est possible. En attendant publication des travaux, la communaute scientifique ne peut pas se prononcer et de toute maniere, dans le debat scientifique, on ne "tranche" pas. Pour l'instant, on ne peut rien dire d'autre que ce qui est ecrit dans l'article. Merci de comprendre que Wikipedia n'a pas a prendre partie dans un debat. Benjil (d) 13 avril 2009 à 13:03 (CEST)

Les spurces sont ici royaume unifié et ici (ni de conquête militaire dans ces 2 articles détaillés se trouvent l'intégralité des sources, je remet donc l'article jérusalem conformément à ces 2 articles. Si vous avez d'autres sources veuillez les présenter à votre tour Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 17:42 (CEST)

Mais qu'est-ce que c'est que ce grand n'importe quoi ? Un article de wikipedia n'est pas une source surtout quand il repose lui-meme sur 2 sources et qu'il n'a rien a voir avec le sujet ! Vous l'avez lu au moins ? Merci de cesser de changer les articles pour imposer vos vues ideologiques, cela semble etre une habitude. Benjil (d) 13 avril 2009 à 18:54 (CEST)

décidément nous avons du mal à nous comprendre je ne dis pas que la source est l'article WP mais Dans l'article WP . Dans cet article , que j'ai bien lu !!!!! il y a la phase "d’une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements rapportés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. » Les fouilles et datations donnent désormais une image précise de la situation sur le terrain." qui résume la quasi unanimité du monde des archéologues . et en synthèse de cet article vous écrivez "Selon Certains archéologues...." je dis que cela est une déformation manifeste Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 19:16 (CEST)

Que les archeologues ne croient pas au Livre de Josue est une chose, dire qu'il n'y a pas eu de conquete militaire en est une autre et tres certainement dire qu'il n'y a pas eu de royaume unifie 200 ans plus tard en est une autre sans aucun rapport et pas du tout consensuelle. Je vous conseille de vous renseigner sur les querelles entre historiens et archeologues bibliques des ecoles minimalistes et maximalistes. Vous verrez qu'ils ne sont absolument pas d'accord entre eux et que ces sujets sont justement le coeur du debat. Benjil (d) 13 avril 2009 à 22:58 (CEST)

Comme source sur Jérusalem, il y a Jerusalem in Bible and Archaeology: The First Temple Period, 2003, qui publie un certain nombre de papiers sur la période en question, d'archéologues renommées, et de ceux qui publient en ce moment les résultats des principales campagnes passées. Pour ce qui est d'Eilat Mazar, il faut savoir qu'il existe un certain temps entre les fouilles et les publications, et que vu qu'ils creusent encore, il va falloir attendre avant de pouvoir tirer des conclusions quelles qu'elles soient. D'autant plus qu'une prépublication est sortie en hébreu. S'il ne faut tirer aucune conclusion sur le palais, certains bâtiments du début du Fer I sont probablement en train d'être mis à jour. ( http://gath.wordpress.com/2007/02/07/city-of-david-excavations/ ). Il me semble en conséquence erroné d'utiliser l' "absence" de publication comme un argument en l'état actuel des choses. La presse est bien entendue sur le qui vive, il n'est donc pas étonnant qu'elle ai une certaine avance sur les publications scientifiques qui demandent énormément de préparation. RigOLuche (d) 13 avril 2009 à 18:12 (CEST)

Pour le palais de david, toutes les hypothèses sont dans l'article dédié. les discussion sur des éventuelles futures publications doivent s'y trouver. Je dis simplement que tant que rien n'est publié il ne faut rien conclure dans cet article ci consacré à Jérusalem Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 19:21 (CEST)

Tout à fait d'accord. RigOLuche (d) 13 avril 2009 à 20:59 (CEST)

Pour cette phrase : De plus, les écrits des peuples environnants montrent que les habitants (de Jérusalem) ne sont pas de religion juive, mais polythéistes. J'aimerais beaucoup savoir quels écrits montrent avec une telle certitude qu'à l'époque du David de la stèle de tell-Dan, Jérusalem est occupée par des peuples polythéistes. Il faudrait beaucoup mieux que la source citée pour avoir si peu de nuance dans le ton. RigOLuche (d) 13 avril 2009 à 20:59 (CEST)

de mémoire cette phrase est extraite du cours de religion de thomas Romer à Lausanne 13 avril 2009 à 21:21 (CEST)

donc on l'enlève ? RigOLuche (d) 13 avril 2009 à 21:23 (CEST)

si vous vous sentez plus légitime que thomas romer, oui vous pouvez Michel1961 (d) 13 avril 2009 à 22:38 (CEST)

Surtout si c'est "de memoire" Benjil (d) 13 avril 2009 à 22:58 (CEST)

Paragraphe "la maisons de david

à la réflexion c'est le titre qui nous entraine dans des discussions à n'en plus finir qui , d'une part ne concerne que peu jérusalem, d'autre part sont traitées ailleurs. Il faut donc revenir au coeur du débat ici : l'histoire de Jérusalem au 10 ème siècle. je réécris le paragraphe dans ce sens en ne mettant que ce qui fait consensus dans la communauté scientique et dont le détail se trouve dans d'autres articles . j'espère ainsi diminuer les polémiquesMichel1961 (d) 15 avril 2009 à 18:02 (CEST)

Modifications de Michel1961

Ces dernieres semaines Michel1961 a modifie de facon incontrolee les paragraphes historiques pour y inclure des allegations partisanes. Les changements reprennent certaines theses minimalistes et les presentent comme des faits averes alors qu'elles sont contestees par de nombreux archeologues et historiens. Il va donc falloir reecrire tous ces paragraphes depuis le debut. Merci a Michel1961 de cesser de modifier l'article sans accord prealable. J'annule les modifications abracadabrantesques sur la periode perse. Je m'attaquerai au reste plus tard. Benjil (d) 21 avril 2009 à 23:38 (CEST)

la période du 10 ème siècle

Je n’ai rien écrit de nouveau dans ce paragraphe, c’est un copié collé résumé de ce qui ce trouve dans les nombreux articles que j’ai cité, qui ont été écrits par de nombreuses personnes compétentes (pas moi !) , font l’objet d’un consensus, n’ont pas de controverse de neutralité en cours . J’ai extrait que ce qui concerne Jérusalem, Si quelqu’un à quelque chose à dire qu’il le fasse, dans les pages de discussions de ces articles.Michel1961 (d) 22 avril 2009 à 15:43 (CEST)

L'article sur Jerusalem n'a pas vocation a contenir les debats et discussions de theses entre historiens et archeologues, c'est justement pour cela qu'il y a d'autres articles specialises. Il s'agit ici de presentee de facon courte et concise l'histoire classiquememt admise de la ville et pas les theses et contre-theses de telle ou telle personne. Surtout qu'on ne sait pas a quoi elles repondent si vous supprimez l'histoire classique. A ceci se rajoute le cote extremement partisan des theses que vous choisissez d'introduire mais c'est un probleme general en France sur ce sujet. Donc je demande que l'article reprenne son ancienne forme et que les debats soient menes sur les articles specialises.Benjil (d) 23 avril 2009 à 12:02 (CEST)

j'ai du mal à comprendre pourquoi cet article ci de synthèse serait différent des articles détaillés sur lequel il s'appuie.Si des lecteurs veulent apprendre l'histoire de Jérusalem tel que la bible la décrit, il faut renvoyer aux articles spécialisés mais non aux articles historiques. Le WP:En a essayé de méler les 2 , les bandeaux d'avertissements se sont multipliés. Par contre je vous rejoint sur un point cet article est actuellement bien le résumé des travaux tel qu'ils sont publiés en france et on m'a déja signalé que ce qui est écrit dans le WP en hébreux et le WP en arabe est totalement différent (chacun partant dans 2 extrèmes différents) . Après je suppose que nos avis divergent, moi je préférerai voir évoluer les articles WP:Hebreux et WP:Arabe vers des "thèses moins partisanes" pluto que de faire "regresser" le WP:FR vers des discussions entre minimalistes et maximalistes qui, franchement ont disparu de la circulation, au moins en france depuis quelques annéesMichel1961 (d) 23 avril 2009 à 12:16 (CEST)

Vous pouvez aller voir en:Jerusalem aussi vous n'y verrez pas ce que vous ecrivez ici. De plus, vous continuez avec votre parti pris en presentant des *theses* comme des faits historiques - surtout quand il y a des erreurs manifestes comme "la population n'etait pas alphabetisee" alors qu'on a retrouve des inscriptions de l'epoque. De nombreux historiens pensent que le recite biblique est exacts dans les grandes lignes. Vous ne pouvez pas vous appuyer sur d'autres articles de wikipedia comme preuve de quoi que ce soit, ils peuvent parfaitement etre non-neutre et personne ne l'a vu, parce que personne ne peut s'amuser a suivre tout wikipedia. Dans tous les cas, cet article porte sur Jerusalem pas sur les debats sur son histoire. Les paragraphes sur son histoire doivent donc etre generaux, courts et neutres ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.Benjil (d) 23 avril 2009 à 12:55 (CEST)

je sais que votre stratégie est d'amener l'article sur ce point clé qui résume toute votre pensée : "De nombreux historiens pensent que le recite biblique est exacts dans les grandes lignes" . et bien simplement : ceci est faux ! votre stratégie est de noyer le lecteur dans cette ambiguité : "est ce que des sources scientifiques approuvées et récentes remettent en cause ce qu'il y a écrit dans cet article " Vous répondez "Oui" Or il faut comprendre " OUi des sources scientifiques approuvées ont remis en cause ces "thèses minimalistes" comme le très honorable W Dever par exemple, MAIS depuis il est revenu sur ses avis et récemment PERSONNE n'a réussi à faire approuver ce point de vue. E mazar est dans ce cas . et "Oui actuellement des personnes continuent à penser que les textes bibliques sont exacts dans les grandes lignes Mais ce n'est pas des scientifiques reconnus . donc ce que je propose c'est dans cet article de synthèse nous trouvons ce qui est publié actuellement, et dans les articles de détail on peut revenir sur les eventuels débats en cours comme le Palais de David par exemple Michel1961 (d) 23 avril 2009 à 13:33 (CEST)

Merci de prouver que vous etes partisan. Le debat en cours entre mininalistes et autre reste non-tranche. Dire l'inverse est un mensonge pur et simple. Et ca ne change rien au fond de l'affaire: non seulement vos theses defient les regles de neutralite de wikipedia, mais en plus tout ceci n'a *strictement rien a faire* dans cet article. Ca n'est pas le sujet, et cela doit donc etre retire et mis dans les articles correspondants.Benjil (d) 23 avril 2009 à 16:49 (CEST)

on est d'accord sur le fait que le débat doit se trouver dans les articles spécialisés. On est en déaccord sur ce qui doit rester dans l'article principal. Vous, vous voulez voir y figurer ce que l'on racontait de l'histoire de jérusalem au 20 ème siècle. Moi je souhaite voir y figurer ce que les dernières publications officielles scientifiques du 21 ème siècle disent . et encore une fois , dans ces milieux le consensus est beaucoup plus profond que vous ne voulez le dire . des divergences quand il y en a je les cite par exemple en note sur la période perse, comme tout le monde peut le constater elles sont minimes . 4 grands journaux de vulgarisation ont fait le point ces dernières années : le monde de la bible, le monde des religions, la recherche , science et vie  : plus personnes ne parle des minimalistes et des maximalistes. Encore une fois votre "De nombreux historiens pensent que le recite biblique est exacts dans les grandes lignes" est un non sens pur et simpleMichel1961 (d) 23 avril 2009 à 17:03 (CEST)

Non ce que vous dites est completement faux. D'abord le monde ne se limite pas a la France et les publications scientifiques ce ne sont pas des journaux grand publics de vulgarisation. De plus vous confondez aussi "dernieres publications" avec "dernieres decouvertes". Ce n'est pas le dernier qui a publie qui a raison. Les minimalistes ont beaucoup publie mais ca n'est pas base sur de nouvelles decouvertes juste une mode sur certaines interpretations, et comme ils remettent encause les choses etablies, forcemment ils publient plus et en dernier. Mais il n'y a aucun consensus sur les questions que vous decrivez, et je changerai l'article avec les references qui le prouve.Benjil (d) 24 avril 2009 à 08:47 (CEST)

Je crois que tout est dit , je pars pour un wikibreak, je vous laisse . Bonne recherche de sources valables et récentes. Michel1961 (d) 24 avril 2009 à 08:55 (CEST)

Non, la source n'a *pas* a etre 'recente' si aucune decouverte n'est venue la contredire. Etre le dernier a parler ne donne pas raison. Surtout que les decouvertes nouvelles ne se prduisent pas tous les jours en archeologie. Ainsi, les theses de Finkelstein ne sont pas basees sur des decouvertes mais sur son interpretation de ce qui est deja connu. D'ailleurs, les dernieres decouvertes contredisent justement vos theses: decouverte de traces ecrites en hebreu du 10eme siecle l'annee derniere [10] ou eventuellement si ca se confirme, le palais du roi David par Mazar.

Je vais faire quelques modifications: d'abord remettre le narratif biblique, puisque l'article actuel elimine toute cette partie sans raison ce qui empeche le lecteur de savoir ce qui est cense s'etre passe a cette epoque, puis je reduirai la partie sur le debat archeologique en renvoyant vers les articles qui developpent le sujet. En gros, je vais retablir larticle tel qu'il etait avant les modifications unilaterales de Michel1961.Benjil (d) 26 avril 2009 à 11:26 (CEST)