Discussion:Islamophobie/archive2

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Revoir l'article

Cela fait plusieurs semaines que l'article reste dans un état dont la neutralité est (euphémisme) très discutable, et où les analyses personnelles sans sources sont légion. Je lance l'idée d'un éventuel vote qui consisterait à approuver ou non que l'article soit ré-écrit par traduction de l'article anglais en:Islamophobia. Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 4 décembre 2005 à 23:59 (CET)

Remplacer cet article par une traduction ? Non, l'améliorer. Je suis complètement Contre cette solution de facilité biaisée. Il manque dans l'article américain plein de points abordés ici, d'autre part une pauvre traduction ne saurait rendre compte correctement de la situation en France étant donné les différence culturelles (par exemple société multiclturelle et très religieuse vs société laique avec une longue tradition anticléricale). Mieux vaut améliorer cet article, le réorganiser, supprimer les redites (qui sont nombreuses), améliorer le style (plus disserte de philosophie qu'article encyclopédique), ... C'est difficile mais possible. Donc au boulot ! Jmfayard 5 décembre 2005 à 10:01 (CET)

Note : attention au francocentrisme : cet article ne doit pas être un article se bornant à la vision que l'on a de France. Turb 5 décembre 2005 à 11:22 (CET)

C'est vrai. Pour résoudre ce problème, on peut mettre l'article article actuel sous le chapitre Vision de l'islamophobie en France et mettre une traduction de l'article anglais sous le chapitre Vision de l'islamophobie aux États-Unis ;-)

En l'état, des paragraphes entiers correspondant exactement à la définition de la règles sur le contenu évasif, voir la page contenu évasif.

Par exemple, dès la 2e phrase, je lis "Ce terme est porteur d'une série d'ambiguïtés", suivi par une démonstration qui n'est appuyées par AUCUNE source, et pour la bonne raison qu'il s'agit d'une analyse d'un des contributeurs de l'article :-). Selon également la règle "Travaux inédits", Wikipédia n'a pas à présenter des travaux non publiés. Ce n'est donc pas aux contributeurs de Wikipédia, s'ils jugent que ce terme est ambigu et contestable, de développer leur propre analyse des choses. Les analyses sémantiques, comme les analyses historiques, doivent avoir fait l'objet de publications pour être citées. Ces paragraphes sont irrécupérables en l'état, car pas la moindre source n'est donnée. Si une analyse du terme est développée, on doit préciser dans quel média et QUI a fait cette analyse. (voir encore une fois la page contenu évasif). Je propose d'attendre quelques jours que ceux qui ont fait ces inserts dans l'article donnent leurs sources. En l'absence de celles-ci, je propose d'appliquer la règle donnée par Wikipédia : "En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire.".--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 11:01 (CET)

La mauvaise foi serait-elle l'arme des censeurs sur Wikipédia ? La recommendation visant à indiquer les sources n'a pas pour but de favoriser un dénigrement hypercritique permettant d'effacer tout ce qui ne nous plait pas. L'origine du mot est sourcée ci-dessus par la glaneuse par un lien et un livre ; sur la phobie je vous ai trouvé un argument fort puisqu'un partisan du terme reconnait le problème Discuter:Islamophobie#Sur_la_phobie ; sur l'islam l'article Islam explique les nombreuses significations du mot, l'hostilité à l'islam peut donc avoir autant de visages, c'est une évidence. Enfin il ne faudrait pas faire comme si il n'y avait pas de liens externes relayant les argumentx exposés ici. Bref l'énergie dépensée ici en polémiques pourrait être à mon avis utilement consacrée à l'amélioration de l'article qui en aurait bien besoin. En tout cas, mois j'arrête là, j'ai du boulot. Ciao... Jmfayard 5 décembre 2005 à 11:50 (CET)

Je rappelle les règles qu'énonce d'ailleurs Fabos sur la page Discuter:Alain Finkielkraut :

1) Toute affirmation susceptible d'être contestée doit être sourcée. Pour cela, merci d'utiliser les conventions suivantes : Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Conventions bibliographiques#Notes de bas de page.
2) Toute citation littérale doit être sourcée. (=source d'origine + source qui la rapporte)
3) Toute affirmation non sourcée contestée peut être déplacée vers la page de discussion en attendant des précisions.

Encore une fois, sur Wikipédia un article n'est pas l'espace d'analyses personnelles. Si vous contestez cette règle, vous pouvez toujours lancer un débat sur le Bistro, ou demander à ce que la règle soit changée en lançant une Prise de décision.

Vous dites : "Enfin il ne faudrait pas faire comme si il n'y avait pas de liens externes relayant les argumentx exposés ici" c'est justement le point : un argument vient d'une publication précise, elle doit être précisée dans le corps de l'article, et attribuée à une personne précise, et non énoncée comme un fait.

Ecrire "Ce terme est porteur d'une série d'ambiguïtés" est un POV. Si vous voulez que le paragraphe respecte les règles, il faut l'écrire avec des formulations du genre : "Untel, dans une tribune dans tel journal, considère que le terme est ambigu parce que ceci".

Mais en aucun cas, ce n'est à nous de faire une analyse à la place de ce qui pourrait avoir été publié.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 12:12 (CET)

La citation de ceux qui critiquent le terme, et leur propos précis, doit se touver à l'endroit où cela est évoqué. Dire "les milieux laïcs" est complètement vague, puisque des tas de gens dans les milieux laics ne contestent pas ce terme. De plus, le terme est contesté par des gens issus de milieux non laïcs.

Je ne prends que le début : dans le paragraphe "étymologie", on lit "La notion de phobie appartient au domaine de la psychiatrie". C'est hors-sujet ici, l'article que l'on traite n'est pas l'article phobie mais l'article islamophobie. Si une personne veut savoir à quelle domaine se rapporte le terme "phobie", elle peut cliquer sur le lien. On n'a pas à lui indiquer une analyse.

Partie "sens et problème" :

Partie de A à Z totalement évasive. Qui développe cette analyse ? Pas un seul nom, pas une seule citation, aucun avis contraire exprimé. Encore une fois, c'est peut-être dur à dire pour celui qui a écrit ce paragraphe (j'ignore qui l'a écrit) et qui s'est donné du mal, mais on ne peut pas écrire ainsi un paragraphe sur Wikipédia. Les analyses que l'on développe sur Wikipédia doivent être des analyses publiées, pas l'analyse que se fait un contributeur. Je dis cela même si je pense que beaucoup de choses dans cette analyse sont justes. En fait ce n'est pas la question. Une analyse sémantique, comme toute autre, doit avoir été publiée, exprimée par quelqu'un de connu, un spécialiste, pour apparaitre ainsi dans wikipédia. Et il faut aussi citer les analyses de ceux qui ne pensent pas que le terme pose problème. C'est cela, la neutralité.

Partie "origine" :

Exactement les mêmes remarques que pour la partie "sens et problème" : pas un seul nom, pas une seule citation ! On trouve des formules qui restent évasives : "Mais qui le dit ? Les courants islamistes (extrêmistes) qui ravagent l'islam et le monde musulman contemporain.". il faut donner des noms, des citations précises.

"En un mot en effet  : « islamophobie » est la formule qu'a trouvé l'extêmisme islamiste pour déclarer que pour être opposant de son interprétation de l’islam érigée en politique ultra-autoritaire, il faut être en quelque sorte malade, c’est à dire avoir ses facultés mentales altérées." Qui fait cette analyse ? Que disent ceux qui ne sont pas d'accord avec cela ? Neutralité de point de vue sur Wikipédia signifie exposer les différents points de vue sur un débat, pas un seul, surtout quand on fait passer ce point de vue comme une vérité admise par tous. Même un islamiste qui lit Wikipédia doit pouvoir être d'accord avec ce qui est écrit. C'est pour cela que l'article doit se limiter à dire "Untel fait telle analyse tandis qu'untel fait telle autre analyse".

Dans les parties suivantes, on commence (enfin !) à avoir quelques timides références données, mais il reste plus de la moitié de texte de ces parties qui est fait de commentaires et d'analyses non sourcées, donc qui n'ont rien à faire là.

--Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 00:50 (CET)

Je propose donc de reformater ces sections dans une section unique qui pourrait s'appeler "Débat sur la terminologie". Mais il est indispensable que les analyses présentées dans cette section soient des analyses publiées, pour respecter la règle de travaux inédits. Donc ce que je propose c'est que les analyses sans indications d'origine soient provisoirement déplacées dans la page de discussion tant qu'on ne s'est pas assuré que l'analyse qui est présentée correspond effectivement à une analyse publiée et non l'analyse personnelle d'un contributeur. Si pas d'objections, je commence les modifs samedi.--Markov (discut.) 7 décembre 2005 à 11:13 (CET)

Faites vos modifications, on jugera sur piece. Si c'est dans le sens que je crains (les arguments valables pas dans le style de wikipedia ne sont pas sources et reformules mais effaces, on suit aveuglement la conception de la neutralite de certains consistant a accorder une minute aux juifs et une minute aux nazis ("Meme un islamiste doit pouvoir etre d'accord" formidable !)), l'article risque de garder le bandeau ad vitam eternam, mais on est pas a l'abri d'une bonne surprise. La difficulte est ici que le terme est avant tout un terme militant (un peu comme logiciel propriétaire dans un autre domaine qui m'interesse), ce qui pourrait necessiter la pose d'un bandeau {{NPOV inopérante}} si l'article va dans le sens de son collegue anglais : a la fois conforme a la regle NPOV interne a Wikipedia et parfaitement biaisé. On verra bien, bonne chance dans vos modifications. Utilisateur:Jmfayard 7 décembre 2005 à 14:09 (CET)

Tiens au passage, je note que vous conseillez de traduire depuis l'article anglais qui apparement a l'air de bien vous convenir, et qui seul serait objectif, puisqu'en gros il fait passer les critiques du terme pour des sodomiseurs de dyptères et accorde de facon complaisante presque une moitié de sa superficie à faire une revue des agressions contre les individus qu'il apelle des musulmans, ca c'est bien plus objectif que l'anlayse de l'exploitation politique qui peut en être faite. Mais la question qui me tracasse est la suivante : n'y aurait il que les vilains français qui manquent à ce point d'objectivite ? J'ai failli vous croire, mais je note que l'article allemand évoque beaucoup plus clairement l'aspect polémique dès l'introduction et que la partie Kritik am Begriff (dois-je traduire ?) occupe également une part prépondérante de l'article. Il faudrait exercer vos talents, au vu de vos contributions immenses, de neutralisateur là-bas également. Peut-être en suggérant de traduire depuis l'anglais ?

Vous pouvez le constater vous même : de:Islamophobie

Messieurs les neutralisateurs, bonsoir ! Jmfayard 8 décembre 2005 à 01:34 (CET)

Ca tombe bien, la section que l'on trouve dans l'article allemand est précisément ce que je proposait plus haut. Je ne lis pas l'allemand, mais si les deux points de vue sont représentés et attribués à des personnes précises, alors ça me va.--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 02:23 (CET)

Disons qu'ils le font tel que je le vois moi. Ainsi l'argument que l'histoire du terme remonte à l'Iran patati patata est attribué correctement à Caroline Fourest et Fiametta Venner, puisque c'est bien d'elles que vient cette information, qu'on la considère valide ou non ; en revanche il y a des phrases comme À l'inverse, on rapelle que l'accusation d'antisémitisme est de même fréquemment utilisée pour tenter d'empêcher toute critique d'Israel. Ceci, tout un chacun parmi le camp des critiques d'Israel a pu le remarquer par soi-même, aussi a quoi cela rimerait-il de l'attribuer à un auteur en particulier ?

De même sur la phobie, puisque le sujet vous plaît, ils disent :

L'étymologie du mot porte également à la critique. Phobie (du grec φόβος), appelée aussi altération mentale, est une peur maladive, c'est à dire une peur panique, irrationelle, bloquante devant des situations, des activités ou des personnes. Selon cette critique, l'utilisation du concept devrait en conséquence se limiter aux cas de peur phobique et irrationelle.

Là encore, c'est ce que chacun peut constater en ouvrant son dico. Pourquoi faudrait-il citer une personne en particulier ? La question est juste de trouver une formulation qui va à tout le monde. Un exemple réeussi où ils y arrivent est celui-ci :

Kritiker des Begriffs weisen auch gerne darauf hin, dass islamistische Gewalttäter ihre Gewalt oft mit der angeblichen Islamophobie des Westens rechtfertigen, was jedoch nicht den Umkehrschluss zulässt, dass es deshalb diese nicht gäbe.

Les critiques du concept aiment aussi à faire remarquer que les attentats islamiques sont souvent justifiées par leurs auteurs par une supposée islamophobie de l'Ouest, ce qui à l'inverse ne prouve pas pour autant l'inexistence de celle-ci

"le sens de son collegue anglais : a la fois conforme a la regle NPOV interne a Wikipedia et parfaitement biaisé" -> Eh oh ! Si la NPOV de Wikipédia ne vous convient pas dans certains cas, ce n'est pas auprès de moi qu'il faut se plaindre, lancer plutôt une prise de décision pour apporter des amendements à cette règle, mais ne me reprochez pas de vouloir appliquer une règle. --Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 02:26 (CET)

Sur l'étylomogie, il est indispensable comme pour le reste de trouver des analyses sourcées. Car les avis divergent : ce n'est pas parce qu'il y a phobie dans un mot que cela sous-entend une phobie définie par les psychiatres. Le terme "xénophobie" existe depuis très longtemps dans la langue française, pourtant à peu près personne ne le remet en cause, alors que la xénophobie n'est pas non plus une phobie au sens clinique. Curieusement, certaines personnes font le reproche au terme "islamophobie" mais ne le font pas à "xénophobie" qui existe depuis des dizaines d'années... De façon générale un mot n'a jamais précisément le sens que lui donnerait sa construction étymologique. Un "train" n'est pas une "automobile", pourtant il est mobile de lui-même (auto-). Et ce n'est pas parce que les jumelles permettent de voir au loin qu'il faut dire que les jumelles sont un "télescope".--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 14:07 (CET)

Bon, j'espère qu'on est d'accord sur les points suivants :

• l'article est bourré de redites, certaines idées sont en 3 voire 4 exemplaires.
• de nombreuses analyses ne sont pas attribuées, ou plutôt sont attribuées de fait à Wikipédia. Par exemple l'article décide que le terme islamophobie est problématique. Or il existe différents points de vue sur cette question, certains observateurs estiment que le terme n'est pas problématique, dautres estiment qu'il l'est. Wikipédia ne doit pas prendre parti et doit exposer les différents points de vue, et surtout ne pas faire passer un point de vue pour la vérité. De même sur l'origine du terme (venant ou non des mollah), où la thèse de Caroline Fourest ne fait pas l'unanimité (contestée par exemple par Alain Gresh).
• même lorsqu'un point de vue apparaitra comme un point de vue, l'étape suivante sera de donner une source, qui sont cruellement manquantes ici.
• certains passages sont hors-sujet.
• La version actuelle est beaucoup trop longue par rapport au nombre d'informations fiables et non contestées attendu pour une telle longueur. Elle est de plus difficilement digeste.

Je planche donc actuellement sur une version qui pourrait rendre l'article un peu plus lisible, et plus neutre. Etant donné le nombre de doublons, de développements personnels dans l'article actuel, la taille que je vais proposer sera nettement réduite, mais il est évidemment hors de question que les controverses et débats sur le terme n'apparaissent pas. Dès que je propose une nouvelle version, merci d'être indulgent et d'argumenter sur ce qui peut être amélioré, ajouté, supprimé, ré-écrit. J'ai plus haut expliqué ce qui n'allait pas selon moi dans la version actuelle, pour qu'on puisse en discuter avant toute modif. --Markov (discut.) 11 décembre 2005 à 00:02 (CET)

J'ai mis en ligne cet après-midi une nouvelle version de l'article qui le rend, selon moi, nettement plus lisible et neutre. Remarques bienvenues.--Markov (discut.) 11 décembre 2005 à 15:58 (CET)

Je trouve ta version tres bonne, plusieurs points de vue y sont exprimes. L'article gagne en lisibilite et en serieux, on comprend les enjeux et les difficultes que l'usage de ce terme implique. Loin de tenter de resoudre tes frustrations, a la difference de bien d'editeurs problematique qui n'ont apparamment pas compris le role de wikipedia, tu nous proposes un veritable article encyclopedique. Les écuries d'Augias sont en cours de nettoyage ! Moez ^m'écrire 11 décembre 2005 à 16:40 (CET)

Merci. --Markov (discut.) 11 décembre 2005 à 16:51 (CET)

J'ai fais quelques légéres modifs retraçant ce qui a pu être exprimé sur cette page de discussion. -★:Libre:★- 11 décembre 2005 à 18:41 (CET)

Salut Libre,

Ce ne sont pas des légères modifs, mais des modifications qui changent complètement l'introduction.

Dans un premier temps, quelles sont les sources qui t'invitent à écrire que le seul vrai sens est l'hostilité envers l'islam, et non l'hostilité envers les musulmans (qui est précisément le sens le plus souvent présenté dans les dictionnaires) ? Je ne comprends pas non plus ce que tu entends par "retracer ce qui a pu être exprimé sur cette page de discussion", page que j'ai lu mais je n'ai pas compris à quelle source tu fais référence).

Tu as supprimé la présentation d'un sens courant et de sens moins courants, pourquoi ? Sur quelle source te bases-tu ?

Peux-tu donner des sources précises du l'usage que tu évoques ("Des musulmans ayant peur du pouvoir islamique, ou des musulmans accusés d'être anti-islamique") ?

--Markov (discut.) 11 décembre 2005 à 19:16 (CET)

Ma source est l'étymologie → islamophobie. mais il est vrai, et j'ai été dans l'erreur, qu'on peut y rajouter "les musulmans" (qui sont les pratiquants de la "religion musulmane" = "islam" ; je modifie et ajoute ce point précis tout de suite) ; il y a premiérement l'idée (la religion) et secondairement les personnes qui pratiquent cette idée (les musulmans). Quant au retracage, c'est justement qu'il y a dans la définition l'oubli de l'hostilité envers la religion islamiste ; ce qui était présenté dans la version que tu as réalisé, de maniére mineure (hors l'étymologie présente l'islam ; l'usage ne permet pas de le réduire à une seule vision, qui est la xenophobie lorsque l'on parle seulement "des musulmans").

J'ai modifié (et pas supprimé) le sens courant (pour qui ?) et les sens secondaires, pour en faire une définition compléte et non hierarchisé (selon des valeurs POV).

L'accusation d'être anti islamique vient de l'iran qui accusait les femmes (mais peut-être tout non musulman ?!) ne portant pas le voile d'être islamophobe (selon Caroline Fourest et Fiammetta Venner).

Je n'ai pas la source pour la seconde énonciation (mais étant une conséquence de la précédente, pratique utilisé dans toutes les dictatures, selon le principe de "avec ou contre la communauté") de "musulmans ayant peur du pouvoir islamique", mais c'était une source en anglais de la part de musulmans libéraux, énoncant la terreur et le dégout qu'impliquait pour ces musulmans libéraux la dictature musulmane les amenant à devenir islamophobe (dans le sens d'état de peur envers l'autorité islamique)... je vais tenter de retrouver la source...

Voilà, j'éspére avoir répondu de maniére suffisante...

-★:Libre:★- 11 décembre 2005 à 20:43 (CET)

Salut,

Je suis davantage d'accord avec le début de l'intro, mais sur un point il faut se méfier : l'étymologie n'est pas considérée comme une source. Je prends un exemple volontairement absurde : on ne peut pas commencer l'article consacré à l'automobile par "une automobile est tout objet qui peut se déplacer de lui-même", même si l'étymologie d'automobile veut dire ça. Il est évident qu'énormément de mot de la langue française n'ont pas pour sens principal la décomposition étymologique. L'étymologie est une chose, le sens d'un mot est souvent une autre chose.

J'ai par contre un désaccord : il faut dès que c'est possible préciser qu'une analyse, ou ici un sens est le plus majoritaire ou non, c'est un des points précisés sur la page Wikipédia:Travaux inédits. Faire une hiérarchie des sens de façon neutre ("tel sens est majoritaire, tel autre est très minoritaire) est donc tout à fait conforme à la NPOV. Si le sens le plus fréquemment utilisé est le sens d'hostilité envers les musulmans et l'islam (je pense que tu seras d'accord sur ce point), alors il faut le préciser.

Ensuite, Caroline Fourest ne peut être considérée comme une source puisqu'elle rapporte quelquechose : c'est donc une source secondaire. Il faudrait trouver des sources primaires : c'est-à-dire des textes publiés de sources sérieuses où il est clair que le mot islamophobie est utilisé dans le sens de "Terme utilisé par des pouvoirs islamique pour accuser d'autres musulmans ou non musulmans d'être anti-islamique" ou dans le sens de "Des musulmans (ou non musulmans) ayant peur de l'islam politique". J'ai regardé par mal de sources et je n'en ai pas trouvé avec ce sens là.--Markov (discut.) 11 décembre 2005 à 23:13 (CET)

Oui, il faut se méfier des évidences étymologiques. Mais de par son histoire, il est employé initialement comme une accusation de la part des intégristes ayatollesques pour les femmes non voilées (selon fourrest), pour toute attaque idéologique ou pratique contre la religion islamiste (et sa communauté), puis pour Salman Rushdie, pour Taslima Nasreen et que d'autres plus tard revendiqueront, dont Claude Imbert, se revendiquera (un peu islamophobe) ou aussi houellbecq (faisant une critique conne), mais il y en a d'autres (le lien du "droit d'être islamophobe" de pomme)... Ce qui se cache dérriére ce terme inventé par des islamistes intégristes c'est la volonté d'interdiction de blasphéme.

C'est de l'hostilité envers l'islam et parfois envers ses pratiquants (qui portent leur islam), mais certainement pas de la discrimination (tel que tu le proposes plus bas). les actes d'appel à fatwa des ayatollahs totalitaires vis à vis des supposés islamophobes rushdie/Nasreen (et autres), c'est un acte de terrorisme refusant des critiques de la religion islamique, en quoi cela est il de la discrimination de la part de rushdie ou nasreen envers l'islam et les musulmans ? Ils blasphément mais ne discriminent pas. C'est des États totalitaire islamique qui créent le terme et les raisons de ce terme, ils veulent que l'islam fasse peur et ils oppriment ceux (anticléricaux, antireligieux, laiques, musulmans non dans la ligne politique) qui n'en ont pas peur. Ils veulent intégrer (intégristes) la peur (dans le sens de respect/soumission) dans l'islam (musulman = soumission à allah), ils veulent islamiser. Qui peut accepter une idéologie religieuse totalitaire qui n'accepte pas la liberté de pensée ?

Certains veulent en changer la définition, en faisant, des islamistes, des opprimés ; ne faisons pas de révisionnisme historique sur ce terme. La persecution/oppression/inquisition vient de qui ? l'islamophobie vient de qui ? (→ islamistes intégristes ) va t on décrire l'article hérétique/incroyant comme "désignant une hostilité et une discrimination envers la religion chrétienne et de ses pratiquants" ? qui sont les persécutés ? vouloir inclure "discrimination" dans cette définition, revient à inclure que c'est une discrimination religieuse ; Qui est l'opprimé/l'oppresseur ?

Faire un sens courant ou secondaire de ce terme, à part le principe majoritaire minoritaire discutable, me semble difficile du fait de son histoire et de son contexte variable selon les POV. de par quelle source est il majoritaire ou minoritaire, courant ou secondaire ? selon quel POV historique ?

Caroline fourrest retransmet une source (trouver la source originale du pouvoir ayathollesque serait une bonne chose ; mais cela, à ma connaissance, n'a pas été remis en cause de maniére sérieuse), et pas minime dans ce sujet (si on note la réaction violente d'intégristes musulmans en acte à son encontre lors d'une conférence, et censés faire peur, et certains la traitant également dans cette page de discussion ci d'islamophobe, avec des méthodes peu coopératives).

Ceci pour dire que ce terme est politique et qu'il doit être énoncé comme tel.

-★:Libre:★- 12 décembre 2005 à 13:56 (CET)

Je propose donc l'introduction suivante :

L'islamophobie désigne le plus souvent l'hostilité ou la discrimination envers les musulmans et l'islam. Cependant, le terme est controversé et peut également être employé pour désigner :

• Dans un sens plus restreint, l'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam en général ou certaines de ses formes
• Dans un sens étendu, un phénomène de racisme qui, d'un sentiment négatif envers les musulmans, s'étend de façon plus générale à l'encontre des immigrés maghrébins (Le Petit Robert, édition 2006).

Et c'est tout.

Les raisons : tu écris "le fait d'être anti-islamique pour des mulsulmans ou non musulmans", mais c'est exactement la définition du sens restreint qui est donnée plus haut, c'est-à-dire "sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes" = "anti-islamique", non ?

Tu donnes aussi la définition : "Des musulmans (ou non musulmans) ayant peur de l'islam politique". L'islam politique, c'est flou : parles-tu de l'islamisme ? Dans ce cas, il faudrait écrire que l'islamophobie peut avoir le sens pour certains de l'anti-islamisme. Pourquoi pas, mais ici aussi il faut des sources primaires qui montrent que se sens est effectiviment employé de manière non confidentielle.

Enfin, j'ai retiré dans cette proposition "de maniére défensive ou accusative", car c'est un point de vue contesté, ça sous-entend que le terme ne peut pas être employé de façon neutre, et dire cela, c'est non neutre :-), ça s'apparente du coup à un commentaire.

--Markov (discut.) 11 décembre 2005 à 23:30 (CET)

Je tiens compte de ta remarque et je modifie le début de ma proposition par : "L'islamophobie est un néologisme qui désigne...". --Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 09:58 (CET)

Vis à vis de ce que j'ai énoncé plus haut, je suis donc en désaccord avec la définiton que tu proposes, car la "discrimination" ne relate pas la désignation d'islamophobie lancé aux sujets de rusdhie/nasreen.

Le sens restreint ne me convient pas non plus, car l'origine du terme est exactement cela. Et je pense que l'on doit rajouter la désignation d'"islam politique" pour être plus exact (l'islam politique, c'est l'islam intégriste ou totalitaire/universaliste(catholique;)).

Les sens secondaires sont la "discrimination" énoncé et la volonté de certains (les islamistes politiques) d'y ajouter la "communauté musulmane" à ce terme d'islamophobie.

(pas le temps de finir de répondre, je finirais un peu plus tard)

-★:Libre:★- 12 décembre 2005 à 13:56 (CET)

Salut,

On ne peut pas assimiler le sens d'un terme, et l'usage et les circonstances d'usage de ce terme. Par exemple, si quelqu'un est accusé à tort d'être antisémite ou d'être un assassin, cela ne signifie pas que la définition d'"antisémite" ou de "assassin" a changé. De même, Rushdie a été accusé d'être islamophobe, et cette accusation était portée à tort pour beaucoup, mais cela ne signifie pas que le mot "islamophobe" a tout d'un coup un sens différent dans la bouche de celui qui le prononce.

"Le sens restreint ne me convient pas non plus" -> Je ne comprends pas ce qui ne te convient pas. Pour toi, il ne s'agit pas d'un sens restreint par rapport à l'usage principal qui est d'évoquer l'hostilité envers les musulmans et l'islam ? Tu étais d'accord que le sens le plus courant concernait l'islam et les musulmans, le sens qui ne concerne que l'islam est donc bien un sens plus restreint. Je ne vois pas non plus ce que tu appelles "l'origine du terme", si c'est l'étymologie, voir les remarques plus haut.

"Les sens secondaires sont la "discrimination" énoncé et la volonté de certains (les islamistes politiques) d'y ajouter la "communauté musulmane" à ce terme d'islamophobie." -> non, on présente les sens, savoir que c'est untel qui utilise un sens précis ne change pas le sens en soi, voir remarque au dessus.--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 14:13 (CET)

Ok, J'ai saisi l'objectif du sens restreint. allons y comme ça. Si j'ai d'autres commentaires, je transmettrais... en attendant de retrouver les sources dont j'énonçais les propos...

-★:Libre:★- 12 décembre 2005 à 16:05 (CET)

Ok, n'hésite pas à passer en revue d'autres points, je continue encore un peu la neutralisation de l'article au niveau des liens, j'essaierai aussi d'enrichir la bibliographie.--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 16:57 (CET)

Bandeau

Laissons un peu de temps, mais si l'article se stabilise on pourra peut-être proposer prochainement le retrait du bandeau de désaccord de neutralité.--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 22:57 (CET)

Exemples

Je trouve ce paragraphe un peu moyen étant donné qu'il mélange des choses complètement différentes. Ayan Hirsi Ali n'a rien à voir avec Oriana Fallaci, Jack-Alain Léger et Houellebecq qui ne sont eux même pas affiliés à l'extrème droite.
Bref, ce paragraphe crée l'amalgame de sens du terme que cet article devrait dissiper. --Ségolène 12 décembre 2005 à 23:36 (CET)

Ce paragraphe représente les restes à peu près neutres d'une ancienne version, mais je suis d'accord qu'il reste confus, malgré le titre que vous avez mis : "Exemples d'usages différents du terme". Personnellement je pense que la partie consacrée à Oriana Fallaci ici devrait être déplacée dans l'article Oriana Fallaci, celle consacrée à Michel Houellebecq devrait être déplacée dans l'article Michel Houellebecq, etc. Du coup cela reviendra à supprimer cette partie, mais sans supprimer l'info qui ne sera que déplacée. Des avis ?

Au passage, l'un des paragraphes n'est pas neutre du tout :

Son livre Insoumise traite des violences faites aux femmes (mariages forcés qu'elle a elle-même dû fuire, excisions, rôle de l'honneur dans la morale sexuelle, ...), des problèmes d'intégration dans la société multiculturelle des Pays-Bas, elle s'en prend au relativisme culturel qui pousse au communautarisme et à certains aspects de certaines interprétations de l'Islam, qu'elle souhaite soumettre à une période des Lumières, mais qu'elle ne s'attaque pas aux musulmans eux-mêmes.

ce n'est pas neutre car ce paragraphe apparaît comme une démonstration en réponse aux accusations présentées juste au-dessus. Donc si quelqu'un (l'auteur elle-même, des journalistes, des critiques) fait cette réponse (en disant que dans ce livre précis elle ne s'attaque pas aux musulmans) il faut citer la source, mais ce n'est pas à Wikipédia de répondre à la place d'une source et d'indiquer ce fait comme élement de démonstration de quelquechose (règle de neutralité : "Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.").--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 23:46 (CET)

PS : la photo sur votre page perso est un peu ambigue par rapport à votre nom d'utilisateur, il n'est pas d'usage de s'assimiler à quelqu'un de connu et vivant.--Markov (discut.) 12 décembre 2005 à 23:50 (CET)

Bonsoir, ce n'est pas moi qui ai mis le paragraphe que vous citez, j'en est juste enlevé le "Elle s'en défend dans" qui le précédait. Car elle ne se défend de rien, elle n'a pas à se défendre des qualificatifs qui lui sont donnés par des sites (anecdotiques comme l'exemple donné) ou des islamistes eux-mêmes, ce n'est pas sa démarche et elle ne le fait pas à ma connaissance.
D'autre part, sous entendre qu'elle a à se défendre de quelque-chose est non-neutre et une interprétation orientée de la chose.
Quant au exemples, je veux bien qu'il en soit donné, mais pas amalgamés les uns dans les autres. --Ségolène 12 décembre 2005 à 23:59 (CET)

Ok. Je pense qu'il faut donc enlever ce paragraphe qui est sans doute un commentaire/analyse d'un contributeur ici, et non le rapport d'une position publiée quelque part. Pour la partie sur les exemples, que proposez-vous ?--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 00:01 (CET)

Les exemples devraient êtres dans le même paragraphe que ce qu'ils illustrent (s'ils illustrent bien quelquechose), et non tous rassemblés à la fin. A chaque développement son exemple, pas de développement pas d'exemple, sinon ça entretient l'amalgame. --Ségolène 13 décembre 2005 à 00:16 (CET)

Vous pouvez faire une proposition plus précise. Mais à mon avis, la présence même de ces exemples risque d'être toujours problématique, et il vaudra mieux déplacer et mettre ces controverses dans les articles consacrés à ces personnes.--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 00:27 (CET)

Vous avez probablement raison. Un exemple est censé illustrer quelque chose, hors ici ils n'illustrent rien. Pour moi ils peuvent montrer l'amalgame qui existe de fait dans l'utilisation du terme, ils peuvent aussi montrer deux types d'approches de l'islamophobie, une qui serait une simple critique de la religion (légale), l'autre qui serait un racisme pris par le prisme de l'islam (illégale)... mais l'article n'expose pas ces refflexions.
Je vous laisse juger du sort à donner à ces exemples (tant qu'ils ne restent pas comme ils le sont actuellement). --Ségolène 13 décembre 2005 à 00:33 (CET)

Vous avez raison Markov, mais vous aviez oublié de transférer les usages du terme contre l'extrême droite, du coup donnant une version non neutre car incomplète de l'utilisation du terme. Ces citations sont donc logiquement elles aussi transférées dans Front national, Philippe de Villiers et SOS-Racaille. 129.13.73.29 13 décembre 2005 à 02:38 (CET)

Je comptais le faire ce matin.--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 10:12 (CET)

Parfait alors, on progresse. 129.13.73.29 13 décembre 2005 à 11:39 (CET)

• Laicité à la francaise

Ségolène à enlever le qualificatif laicité à la francaise en disant que Hirsi Ali n'étant pas francaise, ce qui tombe sous le sens, simplement c'est vraiment la conception de la laicité à la francaise qu'elle a défendu dans une interview donnée au courrier international (malheureusement archive payantes) lors de sa venue en France dans la première moitié de cette année, par opposition à la société multiculturelle des Pays-Bas. Sinon je vois que mon résumé parfaitement objectif du livre Insoumise a été zappé. Ca me semblait être le pendant laique critique de la religion à la lecture raciste d'Oriona Fallaci, un pendant nécessaire pour expliquer toutes les variantes d'islamophobie ou supposée telle énumérées dans l'introduction. Le Monde dit la même chose : Ayaan condamne le communautarisme, invite à plus de vigilance quant aux accréditations des écoles coraniques, vante les mérites de la laïcité à la française, n'hésite pas à critiquer les limites du discours tenu par les travaillistes. 129.13.73.29 13 décembre 2005 à 01:39 (CET)

J'ai donné la raison plus haut du retrait du passage sur Insoumise, mais vous-même, en écrivant "un pendant nécessaire pour expliquer...", montrez que cette insertion avait pour but une démonstration, ce qu'il faut éviter, et qu'il s'agissait de votre analyse et non d'une position publiée, ce qui doit être le critère pour être présenté dans un article Wikipédia. --Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 01:47 (CET)

Diable, il me semblait que le but d'une encyclopédie était de faire le tour des connaissances. Ne saurions-nous pas en train de perdre de vu ce but ? À en croire le paragraphe 5 de l'article, seules la droite extrême et l'extrême droite sont accusées d'islamophobie. Si seulement ca pouvait etre vrai....soupirs... 129.13.73.29 13 décembre 2005 à 02:20 (CET)

Non, je comptais déplacer également les exemples sur l'extreme-droite dans les articles concernés. --Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 10:11 (CET)

La phrase "le journal Le Monde diplomatique contribue à diffuser le terme" était non neutre. Dire qu'il l'utilise ne signifie pas qu'il contribue à la diffusion du terme.--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 02:09 (CET)

Vous êtes d'une mauvais foi qui m'impressione. Vous savez les journalistes du Monde Diplomatique sont des gens intelligents, et si ils utilisent, plus et plus tôt que tous les autres un terme plutôt qu'un autre, ils le font en connaissance de cause. Un petit coup d'oeil à la page des résultats de google vous a sans doute convaincu qu'ils sont moins critiques que La Glaneuse sur le terme. Après il est possible que pile tous les numéraux où ils ont parlé d'islamophobie ne se soient pas vendus, et donc que la diffusion du mot ne se sot pas propagée, mais ca me parait peu probable. Pfff, s'il faut justifier chacun de ses mots, on ne s'en sort pas. 129.13.73.29 13 décembre 2005 à 02:20 (CET)

IP 129.13.73.29, puiqu'on ne peut vous appeler qu'ainsi, merci de ne pas faire apparaître des analyses en double exemplaire. Il y avait déjà : Les observateurs et analystes qui contestent l'emploi du terme considèrent que cette réplique rhétorique contribue à propager l'amalgamne de l'extrême-droite. Prenez un peu de temps, discutez de vos intentions d'ajouts sur cette page avant de faire tête baissée 3 modifications et 5 minutes. Essayez aussi d'adopter un ton plus neutre et de ne pas faire passer pour un fait un point qui est contesté. --Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 13:33 (CET)

Je suis contre les doublons et je vous sais gré de vos modifications, l'article n'est pas si mauvais que ca, et j'ai moi-même enlevé un doublon en fusionnant Position du MRAP et Sur l'assimilation au racisme, qui puisque la position du MRAP n'était pas évoqué était unilatéral pour dire que c'était une fumisterie.

Je crois pas qu'il y ait un doublon sur l'amalgmane de l'extrême droite. Il me semble que tout le monde est d'accord pour dire que arabe!=musulman et que l'extrême droite s'en prend pas seulement au musulman mais aussi à l'arabe. Si vous n'êtes pas d'accord, donnez des sources de l'un ou l'autre bord. La phrase que vous évoquez est différente, elle dit que parler d'un crime unique d'islamophobie contribue (selon ces critiques) justement et ironiquement à conforter cet amalgamne en inventant un crime unique de blasphème-insultes-discrimination... envers l'arabe/le musulman/l'immigré... 129.13.73.29 13 décembre 2005 à 14:01 (CET)

"et que l'extrême droite s'en prend pas seulement au musulman mais aussi à l'arabe." -> Non, car ce n'est sûrement pas ce qu'estime l'extreme-droite. Eh oui, il faut présenter tous les points de vue...

"Si vous n'êtes pas d'accord, donnez des sources de l'un ou l'autre bord." -> Non, c'est à celui qui insère une analyse de donner les sources de cette analyse.--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 14:06 (CET)

Désolé, je n'ai vraiment pas envie de me plonger dans cette presse spécialisée, mais faites un tour sur le site de Philippe de Villiers, lisez Minute et autres, et vous pourrez observer le champ lexical associé au maghrébin (menaces, invasions, ...) Très peu pour moi. 129.13.73.29 13 décembre 2005 à 14:13 (CET)

Si vous voulez faire un article encyclopédique, il faut accepter le principe de représenter tous les points de vue publiés. Et même si je suis complètement d'accord avec votre point de vue, celui des autres doit apparaître, même l'extreme-droite. C'est une condition absolue de Wikipédia. Je vous invite également à vous enregistrer, vos insertions seront plus crédibles si vous avez une page personnelle par laquelle on peut discuter avec vous.--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 14:17 (CET)

Markov

cela fait un bout de temps que je lis la page de discussion et observe les interventions de Markov : ici comme sur d'autres articles qu'il cite (Finkielkraut dont il recopie des bouts de la page de discussion) voici ce que j'ai observé : 1) il joue un rôle de censeur et son rôle est essentiellement celui-là 2) il intervient pour couper de grandes parties rédigées par des autres 3) très tatillon sur "les sources" afin de contester les rédactions des autres (-c'est tellement systématique que ça ressemble à une méthode faite exprès et mise au service de la censure) 4) et lui, en revanche, se permet de faire jouer comme supposée "preuve" ici-même l'unique "source" de Alain Gresh dans le Monde Diplomatique ( tu parles d'une preuve ! le journal consacré à la promotion de Tariq Ramadan et de ses idées, et en particulier à la promotion du terme islamophobie )

En effet, le mot lui-même d'islamophobie est extrêmement controversé.

-Il fait partie de l'arsenal des sympathisans musulmans et plus ou moins pro-islamistes (voir la Commission des Droits de l'Homme qui le dit explicitement et on ne peut + clairement ; et ça c'est une source une vraie, c'est à dire informée, autorisée, fiable : il s'agit , pour commencer d'un collectif , et pas d'un individu, et d'un collectif ayant autorité sur les questions des Droits de L'Homme)= il fut promu et divulgué en Europe par Tariq Ramadan et en France par le même et le Monde Diplomatique et repris par le Mrap pour essayer de traîner en justice tous ceux qui oseraient dire un mot de travers sur l'islam qui déplairait à la ligne bien gardée par des gens comme T. Ramadan, et pour tenter de constituer en délit tout propos sur l'islam qui ne serait pas conforme à une interprétation traditionnaliste de l'islam.

- il est récusé par tous, laïques ou non, de droite comme de gauche, musulmans ou non (car les musulmans rationalistes, modérés politiquement le récusent aussi) en un mot par tous, démocrates, esprits éclairés, défenseurs de la liberté de pensée, tous les esprit-s sains serait-on tenté de dire à ceux qui croient à la phobie, en un mot par tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de censure en matière d'expression sur les religions, les idées, ou autres domaines, qu'ils soient de politique ou autre.

Autrement dit ça fait du monde : terme récusé par tous, y compris et pour commencer les juristes (cf Commission Droits de l'Homme) tous sauf les sympathisans de l'islamisme

Et ce mot extrêmement controversé, qui fait partie de la guerilla que Tariq Ramadan mène de l'intérieur de la République pour la détruire en faisant avancer partout où il le peut la cause du communautarisme musulman, Markov voudrait le présenter comme si de rien n'était, c'est à dire le présenter comme s'il n'était pas controversé et en effaçant justement toutes ces sources là qui rappellent la controverse, en quoi elle consiste, qui l'a menée, et donc le sens de l'introduction de cemot et l'intérêt qu'ont certains à l'introduire.

Or son introducteur fut Alain Gresh, fervent partisan de cette si fameuse idée de criminaliser les propos sur l'islam pour pouvoir faire des procès à ceux qui oseraient avoir des opinions libres (procès fait à Houelbecq , signifiant bien cela net inaugurant un genre nouveau, et augurant mal de l'avenir)

Et voilà la preuve que nous apporte Markov : Alain Gresh !< Et la voilà la "source" Alain Gresh ! et la voilà la référence : Alain Gresh !

et d'avoir cité un nom Alain Gresh ! il croit que ça devrait faire sérieux pour constituer ce qu'il appelle une source  : parce que c'est écrit . Ah oui ! par Alain Gresh !

(à se demander d'ailleurs si Markov ne serait pas le pseudo d'Alain Gresh : je lance cette piste sérieusement, à suivre)

Quoiqu'il en soit pour revenir à Markov et en résumé : -il sabre toutes les interventions des autres - au prétexte que chaque mot, chaque idée "manque de source" qu'il voudrait "citée" - il réclame des sources pour tous ses désaccords et pour tout ce qu'il ignore , c'est à dire rpesque tout ce qui est de notoriété publique et que chacun peut vérifier (si on faisait comme il réclame bonjour l'article : une référence à chaque expression, ce qui va le rendre bien lisible, sans doute ) - pour se permettre de les redéfinir dans un sens opposé - de réécrire l'article en lui donnant un sens opposé, au nom d'une seule source, qu'il présente comme référence : Alain Gresh !

Alors que Alain Gresh ! c'est l'alter-ego de Tariq Ramadan qui a introduit le mot (N.B. c'est Alain Gresh ! qui a introduit Ramadan en France ; son alter-ego : ils ont écrit un livre ensemble ; le Monde Diplomatique est l'organe de propagande du Mrap et de Ramadan etc. etc. etc.)

Alors au nom de l'unique source de Markov : Alain Gresh ! (son dieu, ou son alter-ego) il nous fusille toutes nos autres références ou § rédigés pour faire jouer Alain Gresh ! comme contradiction.

Je prétends que Markov est un saboteur, qui intervient pour orienter les articles dans un sens partisan en non-neutre : pro-Ramadan, pro-Alain Gresh, pro-islamiste, pro-Mrap, et ce de manière systématique

voir ses contributions sur les articles non-neutres du même genre : à chaque fois il la ramène avec la totle Alain Gresh ! (encore lui !) Ramadan et le Mrap.

Ce type est un agent de Moscou, pardon, de la nouvelle internationale pro-islamiste

A suivre

qui suit cet article parmi les responsables ?

--Au hasard Balthasard 17 décembre 2005 à 23:12 (CET)

Cet article est suivi par de nombreuses personnes. Tout le monde est responsable, sinon ce serait admettre l'existence d'irresponsables. Ton texte ci-dessus présente deux inconvénients : il est trop long (donc, je ne l'ai pas lu) et son titre est le pseudo d'un contributeur. Nous débattons, argumentons, mais ne nous tapons pas dessus. Alvaro 18 décembre 2005 à 00:17 (CET) (Je suis wikipédia:administrateur, mais pas plus responsable qu'un autre).

Bonjour Au hasard Balthasard,

Je n'ai aucune sympathie pour le terme islamophobie, que je n'emploie personnellement jamais, et je te prie d'éviter ici les attaques personnelles. En France le terme islamophobie se retrouve dans des articles de nombreux quotidiens, comme Le Monde, Libération. Tape "islamophobie" sur ton moteur de recherche, tu verras que le terme est très utilisé et par des sources très diverses. Le but d'un article de Wikipédia est de faire part de ce qui se dit sur un sujet. Les sources, surtout dans les domaines controversés, sont indispensables. Je t'invite donc à accepter les règles de Wikipédia sur notamment les contenus évasifs et la neutralité de point de vue : on ne doit pas sous-entendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. L'article présente le point de vue de ceux qui trouve ce mot problématique et le point de vue de ceux qui ne le trouve pas problématique. Quel est le problème ? Acceptes-tu cette règle (que tu pourras lire ici : neutralité de point de vue) qui consiste à ne pas donner de préférence à un point de vue ?--Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 01:20 (CET)

Pour info, le terme islamophobie a été utilisé (terme du journaliste) dans le quotidien Le Monde (sûrement un "organe moscovite de la nouvelle internationale pro-islamiste"), pas plus tard que dans un article publié le 08.12.05, intitulé "Les pays islamiques s'engagent, à combattre "fermement" le terrorisme".--Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 01:42 (CET)

Merci de citer vos sources Markov, ceci nous permet de constater que vous dites n'importe quoi.

L'article en question

Ce n'est pas Le Monde qui emploie le terme, mais Le Monde qui rapporte que le terme a été employé par les chefs d'États de pays islamiques.

En revanche on peut lire dans le meme journal quelques jours auparavant un autre point de vue que ces pays islamiques :

Le terrorisme de ces croisés de l'hygiénisme mental consiste désormais à qualifier de "phobie" (homophobie, lesbophobie, handiphobie, islamophobie, judéophobie, mélanophobie, etc.) toute expression d'une opinion contraire à leurs prétentions ou revendications

L'esprit critique menacé

Sinon contrairement à notre ami, je suis content qu'Alain Gresh soit cité, car celà montre d'où vient le coup, et permet aux gens d'aller constater par eux memes que sa défense est particulièrement faible.

Jmfayard 18 décembre 2005 à 02:00 (CET)

"Merci de citer vos sources Markov, ceci nous permet de constater n'importe quoi." -> Vous avez mal lu, je cite Le Monde : <<Les dirigeants de l'OCI ont réfuté implicitement le risque d'un choc de civilisations. "La civilisation musulmane fait partie intégrante de la civilisation humaine. Elle est basée sur les valeurs du dialogue, de la modération, de la justice, de l'entraide et de la tolérance", ont-ils souligné. Ils se sont aussi élevés contre l'islamophobie, qu'ils ont assimilée à "une forme de racisme".>>

Le terme "islamophobie" n'est pas entre guillemets, il s'agit donc du terme du Monde.

Vous en voulez un autre ? "L'augmentation des agressions racistes inquiète les fidèles d'Al-Manaar", article paru dans l'édition du 07.08.05 : "le haut-parleur de la mosquée Al-Manaar, à Londres, lance l'appel à la prière. Le lieu de culte d'Acklam Road est plein à craquer. La foule déborde dans un centre culturel attenant pour écouter le prêche de l'imam. A l'évidence, cet édifice de briques rouges apparaît comme un refuge face à la montée de l'islamophobie dans la capitale britannique. Une escouade de policiers garde la mosquée jour et nuit.".

Un autre, Le Monde toujours : article "Réunis à Bruxelles, cent rabbins et imams condamnent le terrorisme « au nom de Dieu »", paru dans l'édition du 05.01.05 "D'autres rabbins et imams se sont succédé pour dénoncer les amalgames politico-religieux, les interprétations fondamentalistes de la Torah et du Coran, les appels à la haine raciste, antisémitisme d'un côté, islamophobie de l'autre."

Un autre, ÉDITORIAL de Jean-Marie Colombani; "Vivre avec le terrorisme", édition du 27.07.05 : "C'est en Europe qu'ils prétendent approfondir les lignes de fractures qui isolent des minorités musulmanes. L'islamophobie est l'objectif des terroristes : si elle se développe, ils réalisent leur ambition : créer un conflit de civilisation, l'accréditer jusque sur le Vieux Continent."

Par contre, l'article que vous citez est une tribune, intitulée "Point de vue", par Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public à l'université Rennes-I, elle n'est pas journaliste du Monde et ne représente donc pas l'avis du quotidien. --Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 02:11 (CET)

Salut Au hasard Balthasard. Très pénible prose que je trouve sur ma page de discussion. C'est long et écrit dans un style "de connivence", j'entends par là que tu attends de tes lecteurs qu'ils acquiescent à des inepties telles que le Monde Diplomatique [...] le journal consacré à la promotion de Tariq Ramadan et de ses idées - inepsie car LMD a plein de défauts : tendance "unesco" au relativisme culturel, amour immodéré des "opprimés"... Mais c'est avant tout un des rares supports de presse dans lesquels chaque journaliste est libre du contenu de ses articles et où les gens s'expliquent par articles plutôt que par interviews, c'est à dire "à la source" : au lieu de faire dire des choses à Tariq Ramadan ou à Noam Chomsky - deux personnes à la sale réputation -, le Monde diplodocus leur ouvre ses colonnes sans bidouillage. Je ne dis pas que c'est le meilleur paradigme journalistique, je sais que leurs choix ne sont pas innocents, et le Monde diplo m'énerve suffisemment pour que je ne le lise quasi-plus, mais bon, c'est un vrai journal, et si il véhicule bien une idée "tiers-mondiste", on n'a pas le droit de dire qu'une opinion "officielle" y a cours, on peut tout à fait lire du mal de Tariq Ramadan dans LMD. Bon, bref, digression digression...
Je n'ai pas le temps matériel nécessaire pour lire sérieusement toutes les modifs faites à l'article sur A.Finkielkraut mais il est évident qu'il doit aller vers : 1) une juste proportion pour chaque section (pas besoin que la moitié de l'article concerne une interview dans un journal israëlien, 2) des sources précises, 3) un peu plus de faits et un peu moins d'humeurs ou d'opinions personnelles diverses.
À chacun de prendre ses responsabilités.
Il ne me semble pas, en lisant ton message, que tu cherches un apaisement quelconque, tu mets un contributeur au pilori, tu te lances dans une diatribe à la limite du lisible (tu t'es vu quand t'as bu ?)... Franchement, respire un coup et reviens quand tu seras calmé.
Pour finir, le terme Islamophobie est certes une arme rhétorique de l'islamisme, mais dire que "le terme est récusé par tout le monde" est un peu léger, d'autant qu'en lisant Ce type est un agent de Moscou, pardon, de la nouvelle internationale pro-islamiste on se dit que l'islamophobie doit malgré tout exister. (->Jn) 18 décembre 2005 à 03:33 (CET)

réponse à jean-no, voilà ce que j'ai dit :

"il est récusé par tous, laïques ou non, de droite comme de gauche, musulmans ou non [...] par tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de censure en matière d'expression sur les religions, les idées.

"... terme récusé par tous, -y compris et pour commencer les juristes (cf Commission Droits de l'Homme)- sauf les sympathisans de l'islamisme"

= tous ceux qui sont attachés à la liberté d'expression , et tous ceux qui sont opposés à l'islamisme C'est vrai que j'aurai pu ajouter : sauf ceux qui, à l'extrême-gauche s'imaginent devoir faire une alliance avec les propagateurs du communautarisme musulman et ont adopté ce terme.

N.B. : c'est justement ça la différence entre la France et la GB et pourquoi la proposition de Markov de recopier l'article anglais n'est pas neutre.

--Au hasard Balthasard 18 décembre 2005 à 17:42 (CET)

Bon, au hasard balthazar, ce genre d'affirmation est intrinsèquement foireuse... "récusé par tous" ne peut pas être minoré par "sauf ceux qui...", car en logique, "tous" est l'ensemble des ensembles, il n'y a pas d'exceptions. Si des gens utilisent un mot, il faut en rendre compte. Et sur leurs motivations ou leur bon goût à le faire, tu n'es pas qualifié ! Tu peux dire "islamophobie est un terme utilisé par Tariq Ramadan mais réfuté par Alain Finkielkraut qui trouve que...", et là ce sera neutre, mais tu ne peux pas dire "ce mot est repris par les ennemis de la liberté d'expression", ne serait-ce que parce qu'il est gonflé de refuser l'usage d'un mot au nom de la liberté d'expression. (->Jn) 18 décembre 2005 à 22:34 (CET)

Citations

La Glaneuse,

Les citations sont là pour illustrer un point de vue, votre citation de Daniel Sibony est beaucoup trop longue. Il faut en prendre le(s) passage(s) le(s) plus significatif(s) (d'ailleurs une citation trop longue pose un problème de droits d'auteur).--Markov (discut.) 16 décembre 2005 à 01:06 (CET)

Ajouts de Au hasard Balthasard

Je neutralise quelques modifs de Au hasard Balthasard :

"puisqu'il introduit l'idée de phobie pour désigner un sentiment négatif, et que, de plus, il prétend le faire qualifier comme racisme." -> non neutre, c'est justement l'objet du débat

réponse de Baltasard : non c'est l'objet de la controverse, qu'on ne comprend pas si on n'en donne pas les termes. Elémentaire mon cher Watson

Pour certains, le terme n'a pas forcément de connotation raciste, donc dire qu'il qualifie le sentiment négatif comme racisme n'est que le point de vue de certaines personnes.--Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 17:45 (CET)

Il est notamment davantage utilisé depuis les attentats du 11 septembre 2001 "par les défenseurs de l'islam qui veulent interdire toute réflexion critique le concernant." -> Partial, décrire ceux qui utilisent ce terme comme "défenseurs de l'islam" est non neutre.

non : c'est ce que dit explicitement la CNCDH au hasard balthasard

La CNCDH, c'est très bien, c'est un point de vue, mais la règle sur Wikipédia est qu'un point de vue ne doit jamais être présenté comme celui quui est le bon, à partir du moment où il existe d'autres points de vue publiés.--Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 17:45 (CET)

Idem autres modifs : toute analyse doit être une analyse rapportée, donc publiée, et non pas une anlayse propre à contributeur. Ce ne sont pas vos analyses, Au hasard Balthasard, qui doivent apparaître ici, mais des analyses publiées. Merci également de discuter ici avant de modifier la phrase d'introduction, qui faisait l'objet jusqu'à présent d'un consensus. Par ailleurs, merci de ne pas supprimer les liens interwiki. --Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 01:08 (CET)

Neutralisation

Bonsoir, à partir de la dernière modification:

• J'ai supprimé les mentions "Dans un sens plus restreint" et "Dans un sens étendu" qui étaient non-neutres, sans bases réelles et visiblement faites pour orienter le lecteur vers une définition plutôt que l'autre (à ce sujet, je demanderais à Markov de lire les pages de neutralité de point de vue)
• J'ai mis en attente de source l'affirmation selon laquelle "les Nations Unies, le Conseil de l'Europe et l'Observatoire des phénomènes racistes et xénophobes" et la Comission Européenne utiliseraient le terme à "certaines occasions" (lesquelles?). Faute de sources fiables et sérieuses prouvant l'utilisation des termes pour chacunes de ces organisations, cette partie devra être supprimée. --Ségolène 18 décembre 2005 à 03:02 (CET)

Il était écrit "dans un sens plus restreint" et non "dans un usage plus restreint". C'est-à-dire quand le terme est dans un sens qui ne s'adresse qu'à l'islam et non l'islam et aux musulmans, il s'agit bien d'un sens plus restreint, non ? Et le sens qui concerne aussi les immigrés maghrébins est bien de fait un sens plus étendu, non ?

Merci de demander des sources pour les Nations Unies, le Conseil de l'Europe et l'Observatoire des phénomènes racistes et xénophobes : je vois que nous entrons sur la même longueur d'onde. Par contre, comme c'est quelquechose qui pourra être rapidement vérifié, plutot que de le faire disparaître de l'article, vous pouvez demander ici à ce que des sources soient apportées, et attendre quelques jours pour que la personne qui a mis les infos puisse fournir des sources.--Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 11:57 (CET)

Non, restreint/étendu n'est pas clair du tout. J'ai compris ce que tu voulais dire seulement après avoir lu tes explications plus haut. J'ai décommentarisé le passage mentionné au dessus et demandé des sources dans le texte à la place Jmfayard 18 décembre 2005 à 14:39 (CET)

OK pour le retirer puisque cela embrouille certains. Mais dans ce cas je remet "également" car au final ce sont trois sens différents. Au passage, je n'avais pas mis "sens restreint" et "sens entendu" pour une quelconque volonté de partialité, puisque c'était une simple précision linguistique au niveau de la signification (et non de l'usage). Je ne me doutais pas une seconde que certains comprendrait "usage" là où j'ai écrit "sens", mais passons...--Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 17:37 (CET)

Balthasard

Sors un moment, respire un grand coup, et essaye d'améliore l'article graduellement en essayant de voir si une critique n'a pas déjà été évoquée avant de faire des ajouts aussi massifs. Rien ne serait pire que de repartir en couilles comme dans l'article d'il y a à peu près une semaine. Halte à la loghorrée.

Jmfayard 18 décembre 2005 à 15:46 (CET)

sources

manquent beaucoup de sources , j'en ai ajouté pour préciser et contextualiser

PS pour JM Fayard : tout à fait d'accord pour préciser les sources, pour citer Gresh, mais de manière suffisamment contextualisée pour pouvoir comprendre

De même que j'ai rajouté les raisons pour lesquelles le terme est controversé (transformer les faits de racisme en discrimination communautaire religieuse ; parler de phobie) sinon on ne comprend ni la controverse, ni pourquoi certains y sont aussi fortement opposés.

pour Jean-Node même, je vois que vous n'appréciez ni mon humour ni ce que j'ai expliqué .

Or de même qu'on ne s'attend pas des communistes, ou autres qu'ils nous donnent d'eux-mêmes le jugement définitif sur le bien de leur mouvement, mais qu'on se réserve le droit d'en juger au contraire, de même pour les islamistes, de même pour tel courant politique, de même pour la gauche alter-mondialiste et favorable au communautarisme musulman (pour rééquilibrer une injustice, dans leur esprit).

Donc je voulais vous signaler que pour juger l'islam communautaire et ses stratégies, Alain Gresh qui a depuis longtemps adopté une position militante très engagée dans cette direction, ne fait pas autorité. N'oubliez pas (y compris les dernières déclarations de J. Wales qui sont très claires sur ce point) de distinguer ce qui fait autorité sur un sujet : le spécialiste, pas le militant. Gresh, c'est un militant, quelle que soit la sympathie qu'on peut avoir pour ce qu'il dit.

--Au hasard Balthasard 18 décembre 2005 à 16:14 (CET)

Avec ce genre de sujet, presque tout le monde est millitant. Par exemple quelqu'un qui clame que le terme "islamophobie" est intrinsèquement inaproprié car "phobie" est médical est a priori défenseur d'une cause, quelqu'un qui utilise le mot "islamophobie" est lui aussi défenseur d'une idéologie,... Le rôle d'une encyclopédie tendant à la neutralité est de parler du mot, de ce qu'il signifie pour les uns et pour les autres, de qui l'emploie et dans quel cadre, de qui refuse de l'employer, etc. Personnellement je ne connais pas ce Alain Gresh que tu cites sans cesse et je ne trouve pas ton humour très clair effectivement. (->Jn) 18 décembre 2005 à 18:04 (CET)

tout effacer ? super

ok je vois comment vous travaillez : j'ai passé plusieurs heures à apporter des précisions sur l'article, rectifier des erreurs, (c'est à dire toute l'a.m.) et le temps de vous expliquer sur la page de discussion, hop , tout effacé ! sympa

Géniale la méthode! J'apprécie beaucoup Je vais donc repasser l'article en notant partout les demandes de sources. Vous verrez ainsi tout l'intérêt d'avoir supprimé toutes mes précisions; merci encore

--Au hasard Balthasard 18 décembre 2005 à 16:20 (CET)

C'est moi qui ai tout temporarirement supprimé et je suis fermement opposé à ce concept. Le problème est sur la méthode. Il y a des éléments intéressants à remettre, mais il ne faut pas faire de bataille rangée sur chaque phrase ce qui nous ramènerait à l'ancienne version de l'article. Bref, reprenez vos précisions tranquillements, analysez lesquelles sont les plus importantes ET n'ont pas déjà été traitées autrepart, et faites des rajouts en pensant à la cohérence et la lisibilité de l'ensemble de l'article, pas à ce que chacune des phrases ne vous plaise. En particulier, pour parler de ce qui n'allait pas, pas besoin de condamner le concept dès l'introduction (c'est l'objet de la confrontation des arguments dans le corps de l'article) et à la tartine interminable sur Daniel Sibony, vous en avez rajoutez une grosse couche en paraphrasant chaque phrase citée juste après. Jmfayard 18 décembre 2005 à 16:29 (CET)

Je suis d'accord avec Jmfayard, l'ancienne version de l'article d'il y a quelques jours était imbitable justement car les mêmes analyses (qui en plus à l'époque n'étaient étayées d'aucune source et étaient présentées comme des faits incontestés), étaient répétées 2 à 4 fois dans l'article. Ce serait vraiemnt dommage de retomber la-dedans. Une précision pour Au hasard Balthasard : l'introduction d'un article présente généralement une définition et un résumé de ce qui est ensuite développé, donc ta demande "controversé [par qui ? pourquoi ?]" est intuile à partir du moment où l'article apporte la réponse en long et en large. J'invite également au respect des règles : Au hasard Balthasard tu peux lire la page contenu évasif et aussi travaux inédits : ce ne sont jamais nos analyses des choses qui doivent apparaître dans l'article, mais des analyses publiées qui doivent être présentées de façon neutre : le principe fondateur de Wikipédia sur la neutralité : "Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.". L'article ne doit présenter que des faits sur lesquels nimporte quel observateur (même un islamiste, même Alain Gresh) pourrait être d'accord, et lorsque c'est un point de vue qui est présenté, il doit être présenté en tant que point de vue et non en tant que fait sur lequel tout le monde s'accorderait.

Ensuite, Au hasard Balthasard, il est également inutile de mettre des insertions comme : [qui l'utilise ensuite ?]. Si l'article est incomplet, à toi de le compléter avec des sources publiées et présentées de façon neutre. Inutile donc de jouer dans la surenchère de demande de sources sur des passages qui n'étaient pas évasifs. --Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 17:35 (CET)

On ne parle pas de l'article d'il y a quelques jours, mais de l'article avec les précisions que j'ai ajoutées cet a.m. (en respectant les interventions de JM Fayard auxquelles je n'ai pas touché ; j'ai même dû ré-enregistrer plusieurs fois parce qu'il avait entre-temps enregistré ses modifications, pour ne pas y porter atteinte) Votre conception de la neutralité n'est pas sérieuse, ni n'est celle de wikipedia car ça voudrait dire qu'on ne pourrait publier aucune analyse historique à partir de ce que l'histoire des historiens a établi, mais il faudrait attendre que le point de vue des juifs et celui de Hitler puissent s'accorder ! ! ! (sur ce sujet) C'est évidemment absurde. Wikipedia définit la neutralité mais pas comme vous le prétendez , relisez : ni le juste milieu, ni la majorité, ni "ce que tout le monde pense" , mais présentation exacte en ménageant les divers points de vue critiques lorsqu'il y en a. Ici ça n'est pas le cas, ni pour les sources, manquantes, ni pour la précision, manquante, ni pour l'explication de la raison pour laquelle la notion est controversée et pas acceptée. Voyez aussi le souci de J.Wales de faire appel à des comités de lecture de spécialistes . Spécialistes alors,c'est pas un coup pour les Juifs, un coup pour Hitler, que ça donnera. ça c'est du Dieudonné peut-être, mais pas une encyclopédie. --Au hasard Balthasard 18 décembre 2005 à 17:53 (CET)

Quand j'ai défini la neutralité, je n'ai fait que vous recopier certaines remarques textuellement citées des règles. Les principes de Wikipédia préviennent des dérives comme le négationnisme, en raison du fait d'une part que Wikipédia respecte les lois, et écartent ce que Wikipédia appelle les travaux inédits : lire d'ailleurs le paragraphe "Compatibilité avec la neutralité de point de vue" de la page Travaux inédits. Vous ne pourrez d'aucune façon remettre en cause ce principe qui dit qu'il ne faut pas "laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre". C'est un principe absolu sur Wikipédia, ce principe a même été défini comme "absolute and non-negotiable". Lisez aussi la page en anglais : en:Wikipedia:Neutral point of view.--Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 18:33 (CET)

Précisément vous ne voyez pas que votre article est parfaitement non-neutre parce que vous acceptez tout au long des expressions imprécises : "certains", "des observateurs" = toutes choses que les règles sur la précision interdisent de faire. De + vous commencez par Fourest : ça n'a rien de neutre un tel commencement. Vous placez Alain Gresh en référence , alors qu'il ne peut pas faire référence ; déjà dit mais vous n'avez pas l'air de comprendre J'ai rectifié sur tous ces points, en apportant des précisions ; ça a été aussitôt effacé. Comment alors rendre l'article + neutre, c'est à dire + sérieux, + précis, si toute précision est rejetée aussitôt ?

De + si vous relisez les règles et explications de Wiki vous verrez que les oublis et omissions , participent de ce qui fait le manque de neutralité. Ce que je reproche ici. Il est dit aussi que le recours à certains mots, joue un rôle : certains mots ne sont pas neutres. Or comme c'est justement le cas du mot islamophobie lui-même , pas neutre, on est d'emblée dans la non-neutralité si on l'accepte sans dire pourquoi, par qui, et dans quelle histoire il a été contesté et considéré comme un terme non-neutre.

A mon avis, on n'en sortira jamais de cet article car si on dit que le mot a été introduit pour servir l'islamisme ou le communautarisme musulman, et qu'on se fait aussitôt supprimer son texte, vous n'aurez jamais un consensus, parce que vous oubliez, ce faisant, qu'une immense majorité (oui) refuse le terme lui-même parce qu'il fait partie du vocabulaire du communautarisme musulman. (La CNCDH en est la preuve)

Et si vous ne voulez pas le dire, l'article n'est pas neutre. Car vous n'obtiendrez jamais l'accord de tous les contributeurs pour cela.

--Au hasard Balthasard 18 décembre 2005 à 20:27 (CET)

Bon au hasard Balthasard, j'ai rétabli deux extraits de votre prose. Vous allez pouvoir vous faire un plaisir d'écrire dans l'article d'où vous sortez les informations de la partie histoire. 82.234.17.9 18 décembre 2005 à 21:23 (CET) (c'est à dire Jmfayard)

"A mon avis, on n'en sortira jamais de cet article car si on dit que le mot a été introduit pour servir l'islamisme ou le communautarisme musulman, et qu'on se fait aussitôt supprimer son texte, vous n'aurez jamais un consensus" -> AHB, il faut prendre en compte qu'un article de Wikipédia ne cherchera pas à établir la Vérité, mais à présenter les différents points de vue sur un sujet, sans préférence. Vous voudriez que le point de vue de ceux qui considèrent ce terme problématique soit celui que Wikipédia soutient. Si vous pensez q'il faut faire ainsi, vous vous êtes trompé d'encyclopédie. Sur Wikipédia, on présente de façon neutre les différentes positions sur une question, mais l'article ne doit jamais se prononcer sur la question. --Markov (discut.) 18 décembre 2005 à 23:53 (CET)

exactitude, vérité

Vous vous trompez Markov, car bien sûr que si Wikipedia doit, comme toute encyclopédie qui se respecte, établir la vérité avec exactitude et ne peut se permettre de divulguer des informations fausses. c'est d'ailleurs là-dessus qu'elle est jugée et il en va de sa crédibilité (principe vrai également pour tout écrit public). Voyez ci-dessous. Cette vérité doit être présentée avec les précautions qu'exige le sérieux, c'est à dire en prenant en compte les différents points de vue critique, lors qu'il y en a (car c'est + ou moins le cas) Mais ce qui est écrit doit être vrai et vérifié , avec ses sources. Bref, Wikipedia ne s'excepte pas des règles scientifiques et d'honnêteté. Heureusement.

Je m'étonne moins maintenant que vous puissiez laisser passer tant d'erreurs avec l'idée que vous avez en tête.

Je ne m'étonne plus non plus que nous ne soyons pas d'accord, car vous comprenez à contre-sens les principes qui font le sérieux et la crédibilité de ce qui est écrit dans Wikipedia (comme dans tout écrit public, a fortiori s'il prétend faire référence).

Une encyclopédie étant un organe d'informations, celles-ci doivent être vraies : c'est à dire instruites, (bonne connaissance du sujet) vérifiées et présentées sans parti pris : ce qui ne veut pas dire , notez-le bien, qu'on a le droit de répéter n'importe quoi sous prétexte que n'importe quel pékin l'a dit. Il faut des sources qui font référence.

En attendant, vous qui êtes si souvcieux de supprimer partout les infos "au conrenu évasif" je m'étonne que vous ne le fassiez pas ici.

Je vais supprimer les § au contenu évasif qui ne doivent pas figurer selon les règles de Wikipedia.

De plus, après que certaines de mes précisions retirées aient été réintroduites, je vais faire des corrections car certaines ont été rajoutées déplacées, pas à leur place, ce qui produit des contre-sens ou des confusions.

--Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 13:23 (CET)

Vous m'avez mal compris : je parlais de la vérité avec un "V" majuscule, par exemple pour vous il semble que la phrase "le terme islamophobie est problématique" soit "la vérité". Sur Wikipédia, on appelle cela un point de vue. Comme il vous est facile de vérifier, grâce au web par exemple, qu'il existe d'autres points de vue, vous ne devez pas faire passer celui-là pour la vérité.

Lisez le propos de Jimbo Wales sur la neutralité : "Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. Si cela vous semble en quelque façon subjectiviste, collectiviste ou impérialiste, alors interrogez-moi sur ce principe, parce que je pense que vous faites tout simplement erreur. Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre."

Ensuite, avant de supprimer brutalement un propos évasif, posez-vous la question : puis-je moi-même chercher des sources concernant ce propos ? Si vous ne trouvez aucune source concernant ce propos, vous pouvez demander en page discussion à ce que des sources soient apportées. Seulement après, si personne ne prétend pouvoir donner des sources, alors effectivement un propos évasif n'aura plus sa place.--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 13:46 (CET)

le sérieux de wikipedia : les infos doivent être vraies

art dans Libération :

Wikipedia va se dédoubler Après des affaires mettant en cause la crédibilité de ses informations, le fondateur de l'encyclopédie collaborative en ligne annonce qu'elle proposera désormais deux versions: l'un «live» et l'autre vérifiée.

par Liberation.fr LIBERATION.FR : lundi 19 décembre 2005 - 12:05

A l'avenir il y aura deux Wikipedia: l'un sûr, l'autre moins. Après la mise en ligne de fausses informations qui ont quelque peu décrédibilisé l'encyclopédie collaborative, son fondateur, Jimmy Wales, a annoncé lundi dans le Financial Times qu'une version révisée et expurgée de toute erreur sera lancé à côté de celle en accès libre, alimentée par ses propres utilisateurs. «Ce que nous sommes en train de faire sur le long terme est de mettre au point un modèle ayant une version stable et une version “live“, a-t-il expliqué au FT. La version stable aura été révisée de sorte que nous puissions dire que nous avons confiance en elle. Elle sera une partie intégrante du site internet.»

Wikipedia, ouvrage collectif gratuit que chacun peut amender à sa guise, ouvre par principe la voie à des erreurs selon ses détracteurs. C'est ce qui s'est passé récemment aux Etats-Unis lorsqu'un internaute a mis en ligne une biographie d'un ancien collaborateur de l'ex-ministre américain de la Justice, Robert Kennedy, dans laquelle ce dernier était accusé d'avoir été impliqué dans l'assassinat des deux frères Kennedy. N'empêche, malgré quelques affaires de désinformation volontaire, avec ses 2 millions d'articles et des sites en 200 langues, Wikipedia est plutôt de bonne tenue. Une étude du magazine scientifique «Nature», publiée à la mi-décembre, a en effet montré que Wikipedia était presque aussi exacte sur les sujets scientifiques que l'encyclopédie Britannica.

= noter que le sérieux est jugé sur l'exactitude (autrement dit : information vraie) = noter que ces articles éxaminés et notés positivement sont les articles scientifiques = noter que ce qu'on attend de wikipedia , c'est qu'elle soit crédible parce que scientifique , ou, si vous préférez, qu'elle répondent aux habituels critères de scientificité , ou d'exactitude, de tout travail intellectuel.

--Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 13:23 (CET)

Cf réponse précédente.--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 13:49 (CET)

j'ai fait des corrections : dans la 1° partie, comme je l'ai déjà fait remarquer, il n'est pas neutre de mettre Alain Gresh au centre et de ne présenter que son point de vue, d'autant plus que Gresh est juge et partie (très engagée) dans l'affaire : un des principaux promoteurs du terme. Il faut mentionner les autres points de vue, qui le refusent. Minimum de neutralité.

J'ai supprimé un § sans aucune référence de source, imprécis et faux, rajouté des sources et donnés de auteurs aux propos évoqués.

J'ai mis Geisser à fin (oeuvre anecdotique) tandis que le faire trôner au début, avant la présentation des objections, est lui donner une place et une importance qu'il ne mérite pas : pas neutre du tout de donner tant de place avant les explications mesurées, aux partisans de la notion.

Quant à la vérité, il ne faut pas jouer sur les mots : il existe des critères de scientificité, que Wikipedia respecte et que ses auteurs sont priés de respecter, c'est tout.

Wikipedia a pour atout d'attirer des professeurs, universitaires, chercheurs, étudiants, doctorants, qui, chacun dans leur spécialité, peuvent apporter connaissances et informations, complétant d'autres et complétées par d'autres. Mais on ne parle bien que de ce que l'on connaît bien.

--Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 14:10 (CET)

AHB, j'ai réverté vos modifications au prétexte qu'elles orientent vers un unique point de vue. Je détaille :

"L'extrême-gauche antiraciste et tiers-mondiste a également été très critiquée pour avoir adopté ce terme lors de son alliance avec tariq Ramadan. (de nombreux articles dans Le Point, Libération, Le Figaro, l'Express, l'attestent]"

est simplement absurde, car Le Monde ou Libération par exemple n'évoquent jamais les choses en ces termes ("extrême-gauche antiraciste et tiers-mondiste"). Il ne suffit pas de dire "de nombreux articles l'attestent", il faut donner des sources précises.

certes, mais ça n'est pas ce que j'ai dit.J'ai dit que dans ces journaux (et svp soyeza exact, je n'ai pas cité Le Monde)l'extrême-gauche a été critiquée pour....

= ce qui veut dire que son parus des articles, points de vue qui ...

vous en avez déjà un qui est cité ici, critiquant l'emploi du terme, dans Libération : cité dans l'article ; ça suffit pour citer le journal qui s'est fait l'écho de ce débat et cette controverse.

C'est ainsi. Mais c'est une règle : apru dans Libération, aç veut dire paru dans Libération. Vous n'y pouvez rien changer. AHB

Mais qui la qualifie d'"extreme-gauche antiraciste et tiers-mondiste" ? Vous ? --Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 15:59 (CET)

"est un néologisme qui a été inventé afin de dénoncer l'hostilité" -> est également absurde, tous les mots d'une langue ont été inventé pour un usage, et pour le terme "islamophobie", il y a un désaccord sur l'origine du terme, vous n'avez donc pas à orienter le lecteur vers un seul des points de vue.

non ; faux ; pas du tout  ; les mots ont été inventés pour dire... ; donc ici il est précisé pour dire quoi, pour ce mot, comme pour tout mot , ce qui s'appelle une définition. AHB

Dire qu'il est inventé pour "dénoncer", ou dire qu'il est inventé pour "décrire", sont deux points de vue différent, vous essayer d'orienter la lecture en faveur d'un seul point de vue.--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 15:59 (CET)

"Selon [Hermès voir site]," -> Hermes semble être un site écrit par des étudiants de Jussieu. Sans informations complémentaires, c'est un peu léger comme source. Ensuite, c'est à vous de mettre le lien.

le lien y est

(ouf ! Markov ! ] AHB

Je vous l'ai dit précédemment : je vous demande une source plus officielle. Si les sources ne manquent pas, cela ne devrait pas vous poser de problème.--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 15:59 (CET)

"Le terme n'est cependant pas utilisé en Europe jusqu'en 2001" -> Complètement faux. On le retrouve par exemple dans une tribune du Monde de 1994 de Mallet Emile intitulé "Culture ou barbarie"

peux-tu distinguer entre anecdotique et significatif ? exception et généralisation ? usage savant ou populaire ? ::La phrase veut dire qu'il est employé de manière significative, ou commence à être connu dans le public [non spécialiste]

Mais l'article le dit bien puisque à la fois :

- ses origines qui remontent à ...

- puis son emploi, qui commence à percer, ou se répandre, comme tu veux à aprtir de 2001 . ça me semble clair en français.

Simplement, ça ne se répand pas par un phénomène de magie. Et c'est de ça qu'on parle pour faire un article un peu informatif, justement.

• j'arrête là, tu es assez épuisant Markov à poursuivre de manière presque persécutrice les malheureux inconscients qui se lancent
• et stp pas de polémique, la coupe est pleine avec tes objections hypercritiques comme te disait JMFayard et exigences faramineuses sur les sources [apparemment défaut banni par Wiki aussi]
• que je te demanderai de respecter ces exigences en donnant l'exemple avant de faire des remarques aux autres , merci.

--Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 15:40 (CET)

Je ne te harcèle pas, je te demande de ne pas vouloir imposer un point de vue particulier dans l'article. Comme les 3/4 de tes modifications sont non neutres, cela fait forcément beaucoup de points qu'il faut modifier, désolé.--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 15:50 (CET)

"dans la bouche ou sous la plume de Tariq Ramadan, d'Alain Gresh principalement, et du Mrap." -> je vois que vous n'avez toujours pas lancé de requête google sur "islamophobie" et "islamophobia".... --Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 14:06 (CET)

bonsoir messieurs les censeurs

vous a-t-on déjà fait remarquer On voit en quoi consiste votre "apport" sur Wikipedia :

1- censurer les propos des autres et casser le travail (parfois important) plutôt que de vous donner la peine d'écrire et d'avoir la correction de faire vos ajouts : simplement revert. Facile.

2- incapable de donner les sources qu'on vous demande pour les nombreux contenus évasifs que vous passez votre temps à dénoncer.... chez les autres

3- contester les sources des autres : alors une Université c'est pas une source fiable ? Quelqu'un d'une Université qui écrit un historique trsè bien documenté, c'est pas uen source ? A qui ferez-vous croire cela ?

4- il serait temps que vous noteiz que c'est le mot d'islamophobie qui n'est pas neutre;

5- et qu'il n'est pas neutre du tout de mettre en avant ses partisans, qui militent pour l'introduire dans la langue.

--Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 14:20 (CET)

Ni JMFayard, ni moi, ne sommes des censeurs. Nous t'invitons simplement à respecter les règles de neutralité de Wikipédia. Dire "islamophobie est un terme qui n'est pas neutre" est un point de vue (visiblement le tien). Tu ne dois pas chercher à imposer ton point de vue dans l'article, l'article doit au contraire présenter tous les points de vue.

Le site Hermes ne représente pas l'université de Jussieu, il ne représente que certains étudiants. Un blog ou un site qui représente des personnes non identifiées ni professionnelles est une source insuffisante. Il faut que tu trouves une souce plus "officielle". --Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 14:32 (CET)

en l'occurrence c'était justement Fayard qui t'avait traité de censeur (désolé, c'est p-ê pas ton intention, mais c'est l'impression que tu donnes, vu que tu ne fais que retire les trucs des autres) [comment on fait pour mettre sur fond jaune ? au passage, alors j'ai mis en gras la 1° <ligne pour indiquer la présence de ma réponse, sorry si probl.] Quant à ce site, c'est pas un blog, et c'est signé. Quant aux faits historiques en question, ça se trouve dans les livres d'histoire, en plus d'internet. Maintenant moi je voudrai bien qu'on mettre des noms derrière tous ces gens anonymes dans l'article, avant de contester les références des autres : c'est plus fair play, you know that ? --Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 15:16 (CET)

JMFayard est plus constructif et ne souhaite pas tout comme moi un retour au nimporte quoi dans cet article. Si tu veux répondre en fond jaune, met ":" au début de tes lignes, ou "::" si c'est une réponse à une réponse, etc.

"Quant à ce site, c'est pas un blog, et c'est signé." -> Signé par "Camille Cardesse", mais quelle est la qualité de celle qui signe, est-elle journaliste, chercheur ? Si c'est un point de vue largement partagé, tu ne devrais pas avoir de mal à touver d'autres sources plus sérieuses, non ?--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 15:39 (CET)

puisque vous ne comprenez pas

je vous recopie ce que j'avais écrit + haut et qui a dû vous échapper :

"Donc je voulais vous signaler que pour juger l'islam communautaire et ses stratégies, Alain Gresh qui a depuis longtemps adopté une position militante très engagée dans cette direction, ne fait pas autorité. N'oubliez pas (y compris les dernières déclarations de J. Wales qui sont très claires sur ce point) de distinguer ce qui fait autorité sur un sujet : le spécialiste, pas le militant. Gresh, c'est un militant, quelle que soit la sympathie qu'on peut avoir pour ce qu'il dit." --Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 14:24 (CET)

Alain Gresh n'a pas moins de crédit que Caroline Fourest, ils sont à ma connaissance tous les deux journalistes, ce qui leur donne un statut professionnel à chacun. Leurs analyses sont publiées dans un livre ou un média identifié. Si tu considère Gresh comme un militant, alors Fourest est aussi militante puisqu'elle milite contre le terme "islamophobie". --Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 14:35 (CET)

Alain Gresh est un militant pro-islam pour des raisons politiques (qui ont fait assez coulé d'encre, supposées connues) en faveur de ce terme. Sur ce point c'est sa cause. Fourest est militante , certes, mais de la cause laïque, contre les divers extrêmismes religieux. Quand elle écrit sur ces sujets c'est en tant qu'observatrice, de domaines qu'elle étudie : elle fouille les archives, écrit l'histoire. Ici ça n'est pas sa cause qu'elle défend, mais un objet d'étude pour elle, qu'elle étudie de l'extérieur. Ramadan, l'islamophobie et tutti quanti, elle va sur le terrain, les observer et les étudier,.

Tu vois la différence ?

La seule chose qu'on pourrait lui reprocher, par conséquent, dans son étude, c'est de ne pas avoir été exacte, d'avoir donné de fausses informations ou dit des choses fausses (toujours la question de la vérité) Mais cela, justement , n'a pas été le cas : personne, ni même Tariq Ramadan, n'a pu soutenir, en le démontrant, et l'attestant, que ses informations étaient fausses.

Tariq Ramadan a dit qu'il n'était pas d'accord, et pas content.ok. Mais démontrer des erreurs ou faussetés, non. Ni lui, ni personne. Donc, ça fait référence. Mais sur l'islam, c'est normal qu'on adopte, si on veut l'étudier, un point de vue extérieur. Pour la religion catholique, si on veut savoir , on ne se contente pas d'aller trouver le Pape et l'interviewer : on étudie, les textes, l'histoire etc. Pour l'islam, pareil. Y compris pour Tariq Ramadan. On ne croit eprsonne sur parole. On vérifie. pour l'istoire de l'islamophobie, donc, on ne peut aller voir que du côté de ceux qui sont pour. il faut voir aussi les objections, et les nommer, sinon on est dans l'évasif.

J'espère une meilleure compréhension maintenant et bonne journée. --Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 15:09 (CET)

Ce n'est pas à Wikipédia de juger qui est le plus crédible de Alain gresh ou Caroline Fourest. Pour la énième fois, je vous rappelle la règle : "Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre".

"Mais sur l'islam, c'est normal qu'on adopte, si on veut l'étudier, un point de vue extérieur. Pour la religion catholique, si on veut savoir , on ne se contente pas d'aller trouver le Pape et l'interviewer : on étudie, les textes, l'histoire etc." -> Sur l'analyse de l'islam dans la société, comme sur l'analyse des autres religions dans la société, les choses doivent être présentées en donnant tous les points de vue. Celui d'Alain Gresh comme celui de Fourest, celui de Ramadan comme celui de Encel. Les positions de Fourest ne font pas "référence", à part pour ceux qui sont d'accord avec elle.

Je vous demande également de répondre aux objections précises que j'ai fait sur vos dernières modifs, que j'ai laissées en ligne pour éviter une inutile guerre d'édition.--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 15:27 (CET)

":" bien sûr il ne faut pas laisser croire qu'un pt de vue soit meilleur : ça s'appelle être partisan et pas neutre ; la question c'est : comment nE pas l'être ? Eh bien je te donne le truc, et qui es t une autre règle de Wikipedia (et de toute encyclopédie et de tout écrit sérieux)savoir distinguer entre les sources crédibles parce qu'autorisées et qui font références et les autres . Tu veux un ex : pour savoir si oui ou non il y a de l'antisémitisme an France, tu ne prends pas comme source Dieudonné, même s'il a vraiment dit des choises là-dessus, c'est un fait, mais plutôt l'observatoire qui suit et étudie l'opinion (exemple massif, j'espère ainsi me faire comprendre) Désolé de répéter qu'une "étude sur" fait + référence que les prises de partie militantes. Et c'est le b.a.ba. Que le terme d'islamophobie ne soit pas neutre : tout l'article le dit et le montre, alors arrête ! là tu fais inutilement ta chochotte. Et si tu ne comprends pas ce que signifie d'officiel l'avis de la CNCDH, arrête-toi un moment sur cette question.

Quant à tes sources, tu t'en occupes au lieu de me poursuivre ? --Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 15:57 (CET)

Dieudonné n'est pas journaliste, Alain Gresh l'est. S'aligner sur le point de vue d'un spécialiste, ce n'est pas cela être neutre au sens de Wikipédia. L'article d'Alain Gresh est également une étude sur le terme "islamophobie". Sur Wikipédia, l'avis du CNCDH reste l'avis du CNCDH, l'avis de l'Onu reste l'avis de l'ONU , tu peux lire si tu veux la page : Wikipédia:NPDV:Exemples de points de vue "L'objectif de Wikipédia n'est pas de définir ce qui est bien et ce qui est mal, et les articles moralisateurs doivent être corrigés pour supprimer ce défaut de neutralité."

Désolé de répéter qu'une "étude sur" fait + référence que les prises de partie militantes. -> Fourest est militante, par définition. --Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 16:09 (CET)

":" réponse tu as un problème avec la vérité, comme déjà vu. Yu confirmes. je te aprle vérité, exactitude, différences des sources et différences de qualité et tu nme réponds morale encore (!) Tu ne cesses de faire la morale . tu cites : une règle de wiki en termes de morale (bien ou mal) Je vois que tu ne comprends pas.

de + Distinction entre les sources selon que c'est une étude sur un phénomène (un travail de socio par exemple) ou une prise de parti, comme dans un journal, tu ne comprends pas. Désolé, mais ce sont des règles qui valent dans tout travail intellectuel. ":"

je crois qu'avec toi I'm breaking my head against the wall et c'est tout ; un mur. --Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 16:37 (CET)

Caroline Fourest a signé une tribune dans Le Monde intitulée "Pour un « moratoire » sur Ramadan", c'est assez militant, non ? Elle s'engage clairement, elle n'a pas seulement l'attitude de décrire quelquechose. Je propose que plutôt que de discuter dans le vide et sur des généralités, nous discutions sur chaque point précis que JMFayard et moi contestons. --Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 16:48 (CET)

Au hasard Balthasard, t'es gentil de ne pas m'enroler dans ta croisade contre Markov. Les propos que j'ai tenus sont antérieurs à la refonte de l'article, c'est à dire avant qu'il ne passe à l'oeuvre. C'étaient des remarques préventives sur les directions qu'il ne fallaient pas prendre. L'article actuel moins tes modifications récentes me va. Jmfayard 19 décembre 2005 à 16:19 (CET)

":" :"l'avis du CNCDH reste l'avis du CNCDH, l'avis de l'Onu reste l'avis de l'ONU " : ça s'appelle enfoncer des portes ouvertes; sur Wikipedia comme ailleurs, même, c'est vrai !.

Et Wikipedia comme ailleurs,ce sont les mêmes règles qui assurent la fiabilité de l'information ; je te prie de relire ce que je t'ai écrit.

Mais il y a une chose qui ne va pas : arrête de donner des leçons, comme si tu représentais la neutralité , et la vérité en personne, tu ne fais que me reprocher (et détruire ce que j'écris) ma non-neutralité, mais tu n'as pas l'air de comprendre une chose : c'est que moi (bien que je t'explique, au moins, et ne détruis pas ton travail, vu qu'il n'existe pas) justement je te reproche ta non-neutralité. Alors s.t.p. Markov arrête : pour moi tes remarques et autres suppressions sont parfaitement non-neutres Alors arrête . Essaye de comprendre, de vérifier par toi-même les sources, de faire un peu le travail de vérification et l'effort de comprendre les règles : car pour que l'article aboutisse tu as besoin d e mon accord, ce que tu sembles avoir oublié. Et je trouve que tes interventions sont tout sauf neutres. Tu ne me feras pas avaler un point de vue non-neutre même si tu pratiques pour méthode (à part la destruction) l'obstination répétée jusqu'à ce que mort s'ensuive.

je te fais remarquer que tu me lis mal de plus n: tu me cites carrément de manière erronnée et déformée ; tu sembles ne aps avoir lu mes explications ; tu n'apportes toujorus pas plus de sources mais tu te permets de le réclamer aux autres et... de les contester quand on te les donne.

Je te vois venir ta méthode c'est vaincre par ko, en pratiquant l'épuisement de l'adversaire jusqu'à ce que mort s'ensuive !

le fil est gros .

Allez, dis-nous que tu es le pseudo d'Alain Gresh ! pour une fois sois gentil, on gagnera du temps":"

--Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 16:28 (CET)

Damned je ne sais pas si tu as dit ca au hasard Balthasard, mais tu as démasqué le complot : Utilisateur:Alain Gresh

Bien vu ;-) Jmfayard 19 décembre 2005 à 16:34 (CET)

entre-temps interférence avec JMFayard : pour moi les suppressions de Markov sont non-neutres, que ce soit clair , je te le précise --Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 16:28 (CET)

Sur Caroline Fourest et son ouvrage sur Ramadan, Le Monde écrit (Article paru dans l'édition du 13.11.04) : "Militante féministe et laïque des plus rigides, pourfendeuse de tous les intégrismes, peu encline à la nuance (...) Lecture à tout le moins orientée, où les citations sont taillées pour les stricts besoins de la démonstration (...) Si le livre de Caroline Fourest laisse un goût amer au lecteur par ses approximations, ses erreurs et ses biais, celui de Dounia Bouzar, limpide, se tient à l'abri de telles critiques.".--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 16:57 (CET)

Source Hermes et révision de l'article

Hormis le fait de savoir ce que représente exactement Hermes, on ne peut pas considérer son étude du mot "islamophobie" comme référence. On lit en effet : "En France, c’est en 1998 dans le Monde diplomatique et sous la plume de Tariq Ramadan que le terme d’islamophobie apparaît", ce qui est inexact puisque le terme apparaît en France bien plue tôt (je donnais une source de 1994 dans Le Monde). L'origine du mot attribuée aux islamistes est également remis en cause par Alain Gresh, ce n'est donc pas une chose sur laquelle tout le monde s'accorde.

De plus, on ne peut pas se permettre de faire des copié-collé de pans entiers de textes du site Hermes, à cause des droits d'auteur.

Dans le paragraphe "Sur sa construction lexicale", la première phrase : "La construction lexicale du terme, est clairement une réponse au terme de "judéophobie" introduit par Pierre-André Taguieff dans son livre La nouvelle judéophobie" est un simple point de vue, sans source.

Je propose également de revenir à la précédente version de l'introduction, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut (à cause de "afin de dénoncer" - "par de nombreuses institutions et personnes" - inutile ici puisque développé plus bas, ou alors il faut ajouter "non dénoncé et utilisé par de nombreuses institutions et personnes" :-). "Aux yeux de ceux qui y recourent", est superflu et trompeur : même ceux qui n'y recourrent pas reconnaissent que le mot peut être utilisé dans ces sens-là.

Une phrase comme "Et dans les sociétés démocratiques le mot est nutilisé pour faire apsser pour un délit de racisme toute parole envers l'islam nqui en correspondrait pas à une certaine version, rigoriste , que défendent certains religieux musulmans." est complètement non neutre, sans source (et islomophobie en occident n'a pas forcément de connotation de racisme).

--Markov (discut.) 19 décembre 2005 à 19:06 (CET)

Je ne sais pas si vous êtes naïf, mal informé ou malhonnête, mais le site Hermès est un site d'historiens de Paris-VII Jussieu , tout ce qu'il y a de plus sérieux et organisé par universitaires historiens sous-titre : "histoire en réseau des méditerrannées" qui publie des travaux scientifiques de chercheurs, étudiants doctorants, études colloques etc. en histoire (il dépend du départemetn d'histoire) sous la direction de Professeurs d'Université et de chercheurs donc. Ce sont des travaux de recherche qui sont mis en ligne donc : publiés sur internet, sous l'autorité de l'Université et des Professeurs responsables. En l'occurrence le texte qui analyse l'histoire de l'invention de la notion [ref. : Groupe de travail Paris 7 "Islam/Occident, guerre des civilisations ?" Ce groupe est constitué par des étudiants en DEA qui présentent un état de leur travail] est la synthèse d'un travail de recherche de DEA, [3° cycle] publié avec l'autorisation des Professeurs responsables de la recherche en question. L'autorité scientifique est là.

Autrement + scientifique et garantie que les articles du Monde.

De + en ce qui concerne ce dernier il fait partie de ceux qui ont adopté la notion et sont opposés à ce que disent des gens comme Fourest.

Quand comprendrez-vous que la neutralité consiste à et dépend de : 1- références à des sources fiables, scientifiques (historiques en particulier pour ce qui nous concerne) 2- présenter les différents points de vue . Dans le cas présent vous avez d'un côté Le Monde, de l'autre Fourest. Alors ne faites pas jouer Le Monde contre Fourest, mais sachez au contraire équilibrer les points de vue : 1 point pour Le Monde, 1 pour Fourest, et de même pour le reste  : équilibré. A ces conditions l'article sera neutre. (si vous ne prenez pas comme "neutres" et références mises au centre ceux qui sont pour , alors qu'ils sont un versant de l'histoire, par opposition à l'autre)

--Au hasard Balthasard 19 décembre 2005 à 23:39 (CET)

Oui, c'est une page d'une thésarde, qui a fait un boulot rapide en reprenant le trvail de Fourest, qui est lui-même assez controversé. Pas de quoi casser des briques comme "garantie". Vous reconnaissez que la position de Fourest n'est qu'un point de vue, et non que ses analyses soit à reprendre comme des faits, cela donc au moins un point sur lequel on est d'accord. Si vous n'avez pas d'objections, je ferai les modifs que j'indique au dessus.--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 00:21 (CET)

Non elle ne reprend pas le travail de Fourest : c'est un travail d'une historienne qui n'a rien à voir avec Fourest. "boulot rapide" : faites-en autant pour commencer ! (vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est un DEA : 1° étape d'une thèse)

Présentation du site Hermès : "Hermès (Histoire en réseau des méditerranées)

Contre la loi du 23 février 2005 instituant une histoire officielle du « rôle positif » de la colonisation dans l’enseignement. Le site Hermès de l’université Denis Diderot-Paris 7 ouvre sa rubrique Questions d’histoire au mouvement contre l’article 4 de la loi et au débat sur les problèmes qu’elle pose aux historiens.

Vous y trouverez la liste des signataires, des informations sur le mouvement, des textes de réflexion. Utilisez cet outil sans modération.

Le site Internet Hermès a été créé dans le cadre d'un programme de coopération entre historiens français et tunisiens (de l'université Paris 7-Denis Diderot et Tunis 1-La Manouba), travaillant à un bilan comparé de l'histoire de la colonisation, des décolonisations et des mouvements nationaux…

Il est né d'une double volonté : - créer un réseau international de chercheurs travaillant sur l'histoire du Maghreb et de la Méditerranée ; - utiliser les nouvelles technologies pour développer la recherche en sciences humaines.

Un réseau international, car les études menées dans le cadre de l'Etat-nation sont enfermées dans d'étroites limites. L'hexagonalisme de l'école historique française condamne à un statut mineur, sinon à la marginalité, le passé colonial qui a pourtant été central et qui demeure vivant dans certains aspects de la vie politique et sociale. Au Sud, la période contemporaine, abordée sans tenir compte des épaisseurs historiques et trop souvent soumise au poids des Etats indépendants, n'a suscité qu'une accumulation scientifique réduite. Or, des conditions nouvelles incitent à favoriser le développement des recherches. De part et d'autre de la Méditerranée, les enjeux de mémoires de la période coloniale appellent des interventions des historiens. Les générations nées après les crises des années 1950-1960 portent sur la période coloniale un regard différent. La multiplication des passages, des situations intermédiaires entre les sociétés qui ont été impliquées dans ce passé appelle aussi des mises à jour et des réinterprétations. Ces conditions rendent possible et utile des recherches comparatives et un croisement des points de vue, bref un polycentrisme des études.

L'Internet offre des moyens pour organiser un réseau permettant la diffusion de l'information et une réflexion commune. Nous avons constitué ce réseau autour d'un site conçu comme un lieu d'échange. Pour cela, il est principalement construit autour de la publication d'articles en ligne avec la possibilité d'y réagir par un système de messagerie : le but est d'organiser une reflexion entre les membres du réseau autour d'un certain nombre de thèmes alimentés par la production d'articles et par un débat autour de ces articles.

Le site est organisé en fonction de trois rubriques : - La première Historiographie des décolonisations et des nationalismes du Maghreb rend public et accessible le travail que les membres du réseau mènent depuis trois ans autour des mémoires et des historiographies issues des décolonisations du Maghreb. - La deuxième, Questions d'histoire lance une réflexion entre les membres du réseau autour d'un certain nombre de questions méthodologiques et d'une histoire problème au sens où l'entendait Marc Bloch. - La troisième, Jeunes recherches est consacrée à des groupes de travail, composés principalement de jeunes chercheurs, travaillant sur différents thèmes en émergence de l'histoire du Maghreb et de la Méditerranée.

Le site propose également d'autres rubriques fournissant un certain nombre d'informations sur le réseau et ses activités (annuaire du réseau, agenda des manifestations, appel à contributions) ainsi que des liens vers d'autres sites Internet utiles à la recherche en sciences humaines sur le Maghreb et la Méditerranée. ..."

Evidemment Fourest est un point de vue qui n'est pas partagé par tous. C'est pas une découverte. Mais celui d'Alain Gresh il est encore moins partagé par tous  : il est celui de l'extrême-gauche qui marche avec Tariq Ramadan. Et contrairement à ce que vous dites, tous les journaux que j'ai cités, + d'autres encore ont publié des articles et des points de vue exposant l'opposition à la notion  : mises en perspectives justement. mais évidemment, ni sous la plume d'Alain Gresh, ni sous celle de Xavier Ternisien (ici cités, qui représentent donc ce point de vue là).

Mais ça ne vous donne pas le droit pour autant de dire que le réseau Hermès n'est pas celui d'historiens, publiant des travaux, à caractère scientifique -ce qui n'est pas le cas du Monde. J'espère que vous faites la différence entre le niveau d'analyse et.. de recherche. Car précisément sur Hermès on a des recherches donc des publications de faits et d'analyses qu'on ne trouve pas ailleurs.

Et ça n'est pas parce que vous ne le connaissez pas que ça vous donne le droit de le récuser alors que, par ailleurs, au lieu de vous en référer à des spécialistes, vous copiez des bouts d'articles ou de déclarations qui ne sont pas des analyses, mais sont très polémiques. --Au hasard Balthasard 20 décembre 2005 à 02:10 (CET)--Au hasard Balthasard 20 décembre 2005 à 02:10 (CET)

encore deux points : vous parliez d'islamophobie sur internet, qu'est-ce qu'on voit apparaître ? 1- le Monde Diplomatique et Alain Gresh 2 -oumma. com et Tariq Ramadan 3 -des sites d'extrême-gauche pro-islam 4- des sites islamistes C'est pas clair ?

Donc vos modifications pour faire passer les analyses d'Alain Gresh comme + sérieuses que celles d'historiens professionnels : non. Et pour mettre sur le même plan une campagne militante organisée par les 4 courants ci-dessus cités, et des ouvrages savants de spécialistes (tels les historiens cités, les juristes, tel Encel par ex.) : non.

Une fois encore un article qui prend parti pour une cause, n'est pas équivalent à un ouvrage qui étudie le phénomène , que ce soit celui-ci ou un autre. Le premier défend une position par rapport à une situation. Le second permet de comprendre cette situation. L'encyclopédie doit s'appuyer de manière privilégiée sur les ouvrages du 2° genre, et bien sûr signaler les débats publics et éventuelles controverses , mais pas se borner à ces derniers.

Je vous prierai de noter de plus que les historiens du site Hermès ne sont pas franco-français, mais de diverses nationalités autour de la méditerranée et principalement Français et Tunisiens pour les initiateurs.

--Au hasard Balthasard 20 décembre 2005 à 02:29 (CET)

Enfin, sur la neutralité à atteindre, je suis soulagé que vous soyez enfin d'accord à ce que Wikipédia ne s'aligne pas sur les analyses de ceux qui contestent le terme, mais présente côte à côte les deux avis. Pour les modif, je les applique comme vous ne les contestez plus.

Sur ceux qui emploient le terme islamophobie : des islamistes, l'extrême-gauche, mais aussi : Le Monde et d'autres journaux français, Kofi Annan, la Commission européenne, l'Observatoire des phénomènes racistes et xénophobes, le Conseil de l'Europe, de très nombreux journaux anglais, des journaux américains, le Runnymede Trust en GB... Vous pouvez continuer à affirmer que seuls les 4 catégories que vous avez cité l'utilisent, mais cela ne tient pas devant la moindre recherche internet sur les termes "islamophobie" et "islamophobia".

Sur la page du site de Hermes sur le terme, il ne prétend pas être davantage qu'un texte, et ne serait jamais publié en l'état, d'aileurs ce texte n'a pas été publié, surtout avec des conditionnels comme "Le terme aurait été employé au départ par les mollahs iraniens pour attaquer les féministes et les résistants au régime iranien", qui montrent bien que l'auteure n'a pas fait un travail complet de recherche, sinon elle aurait été consulter les sources à la base, ce qu'elle n'a visiblement pas fait. L'auteure n'est pas historienne, et s'il suffit d'un DEA pour être considéré comme une source de référence dans Wikipédia, je vais tout de suite me citer partout dans l'encyclopédie ! Je ne dis pas que ce qui est dans l'article est inexact, mais il doit être recoupé avec d'autres sources. Recouper les sources, vous ne trouvez pas que c'est le minimum à faire ? --Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 10:08 (CET)

Comme pour d'autres articles, je propose que l'on reparte d'une version où tous les faits sont vérifiables et vérifiés. L'autre règle que je propose d'appliquer est celle de la pertinence : ce qui est traité doit directement concerner le terme islamophobie, les liens externes sont là pour développer d'autres aspects : les infos ne doivent pas être en doublons dans Wikipédia sur plusieurs articles. Enfin, les analyses doivent être des analyses publiées et non des analyses personnelles. J'ai cependant laissé à deux endroits une demande de sources, plutôt que de supprimer un propos peut-être valable. --Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 11:26 (CET)

J'ai vu que tu as fusionné "sur l'objet du terme" et "assimilation avec la racisme". Tu as bien fait, la distinction n'était vraiment pas claire et ca tournait à vitesse V aux doublons. Mais pourquoi avoir sucré le paragraphe entre "le conseil de l'europe exhorte" et "tirs croisés de leurs fanatismes"

Il explique les exigences posées à toutes les religions par les laiques, critiques qui reviennent sans arret, qu'il est nécessaire de rappeler pour expliquer pourquoi très concrètement il existe une critique vigoureuse de certains aspects des religions ou justifiés par certains par les religions, une critique qui n'admet pas d'étre assimilée au racisme, et qui essaye de dépasser cette dichotomie binaire islam/le reste du monde. Le paragraphe est mieux sourcé que la plupart des autres (résolution du conseil de l'Europe, et non pas simple déclaration d'un officiel ou réflexions en tous genre comme dans la partie histoire, et thèse centrale du bouquin principal de Fourest).

Jmfayard

J'ai pensé que cette partie était hors-sujet, le lien avec l'islamophobie pour cette partie est affaire d'interprétation. Surtout que le paragraphe évoque des choses qui sont propres à plusieurs religions, et non spécifiques à l'islam. Un tel développement aurait davantage sa place dans un article sur les religions en Europe, par exemple, ou à la limite celui sur l'islam en France, plutôt que celui sur l'islamophobie, non ?--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 13:47 (CET)

Non ca a un rapport parce ce qui refusent le terme pensent que la question est mal posée par le concept d'islamophobie, et qu'il est absurde et dangereux de se demander si on est pour ou contre l'islam, ce qui conduit à porter des lunettes déformantes qui minimisent soit le danger du refus de la laicité voire de l'islamisme (vote pour), soit l'islam en tant qu'exercice purement religieux d'exercice de la liberté de conscience (cas d'un Alexandre Del Valle qui parle uniquement du coté terrorisme). L'intéret encyclopédique est donc que cela constitue la manière dont les opposants au concept recadrent le débat. Utilisateur:Jmfayard

OK, dans ce cas oui, mais alors il faut montrer comment ces personnes font le lien avec la critique du concept d'islamophobie, avec des références où l'on peut voir qu'ils font ce lien. Parce qu'en l'état, le paragraphe dit des choses intéressantes sur la laïcité, sur le communautarisme et sur les religions en Europe en général, mais n'évoque pas directement l'islamophobie : il faut donc recadrer le paragraphe sur le sujet de l'article.--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 18:04 (CET)

neutralisation

rétablissement de l'ancienne version contre le vandalisme qui a détruit tout le travail et contre une version totalement non-neutre qui ne tourne qu'autour d'Alain Gresh, le Mrap, Geisser, et les thèses de Tariq Ramadan soit le seul et unique point de vue qui fait justement problème.

Si c'est ça votre conception dee la njeutralité ne vous étonnez pas que nous arrivions finalement à un conflit d'édition car je m'oppose clairement à cette version partisane;

--Au hasard Balthasard 20 décembre 2005 à 13:26 (CET)

Dire que cette version ne tourne qu'autour de Gresh, Geisser, etc. est absurde : il y a même davantage de place laissée aux thèses des opposants au terme. Merci donc de détailler les points précis que vous contestez. --Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 13:40 (CET)

"philes" signifie qu'ils aiment ; aimer n'est pas une faute "phobie" = pathologie , et le mot peur n'est pas le contraire de aimer ; ler contraire c'est ne pas aimer

Si les islamophobes...

Si les islamophobes ont peur qu'on les assimile à des malades mentaux (comme les claustrophobes), que doivent penser les cinéphiles et les hémophiles ? Qu'on juge leur cas similaire à celui des pédophiles ? R@vən 20 décembre 2005 à 13:46 (CET)

voyez + haut : aimer a pour contraire ne pas aimer et non la phobie

Ça ne répond pas du tout à mon argument, qui est : le sens d'un mot n'est pas réductible au sens du (de ses) étymon(s). Pédophile et hémophile ont un lien au niveau du signifiant, il n'ont rien à voir au niveau du signifié, tout comme claustrophobie et islamophobie. Plus généralement, le sens d'un mot est celui que les locuteurs d'une langue veulent bien lui accorder. Le sens d'un mot est parfaitement libre d'évoluer en dehors de toute contrainte liée à son étymologie. Voir analogie. R@vən 20 décembre 2005 à 13:57 (CET)

neutralisation suite

• ce que vous dites des travaux universitaires est inadmissible
• vous qui pratiquez une encyclopédie en ligne devriez savoir que la publication en ligne est une publication et obéit aux mêmes règles que toute autre publication (exactitude et vérité en particulier)
• en ce qui concerne les règles de neutralité de Wikipedia je me permets de vous les rappeller :

• neutralité a, en général , pour condition des sources pertinentes

(distinction à faire ; ce que je vous disais en d'autres termes) donc en résumé vous êtes priés / nous sommes priés de n'invoquer et ne publier que des :

• points de vue pertinents

• présentés et identifiés

• tous avec la même distance

• ce qui ne signifie pas le pt de vue de la majorité , ni le pt de vue intermédiaire (donner raison à tout le monde)

• et impératif : attribution des points de vue

j'ai demandé les attributions de point de vue, les sources pertinentes, que les propos et leurs auteurs soient identifiés. les précisions ajoutées par moi ont totues été dans ce sens.

P.S pour islamophobie tapez google et vous voyez apparaître / Gresh et Monde Diplo, Tariq Ramadan , extrême-gauche tiers-mondiste, sites islamistes

Pour vos référence Kofi Annan : l'a employé une fois = à préciser, et pour l'Europe je vous expliquerai quand et comment Vos sources sont de la propagande : propagande de ceux qui veulent faire admettre le terme. Non-neutre, définitivement non-neutre

--Au hasard Balthasard 20 décembre 2005 à 13:49 (CET) == ==

Dire que telle personne a tenu tel propos, c'est totalement neutre, c'est incontestable. C'est une info vérifiable. --Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 14:08 (CET)

Ce que vous voudriez, ce serait : exposer les thèses de ceux qui s'opposent au terme, mais interdire d'exposer les thèses de ceux qui soutiennent le terme ? Allez faire un tour sur d'autres articles de Wikipédia sur des sujets controversés, vous verrez que la méthode consiste toujours à présenter tous les points de vue. --Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 14:12 (CET)

et encore une explication pour notre ami

• vous avez retiré les attributions et identifications des associations qui s'opposent
• ainsi que les auteurs
• et vous en remettez avec Gresh en position de référence
• vous avez supprimé des passages explicatifs
• vous avez supprimé les éléments de l'historique

= non-neutre et imprécis

Qu'est-ce que précisément, qui a été supprimé, vous contestez ? Qu'est-ce qui a été rajouté que vous contestez ? Soyez précis. Donner clairement les phrases, les passages exacts. De plus, si vous contestez seulement une partie des modifications, ne revenez pas en arrière pour annuler toutes les modifications.Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 14:06 (CET)

merde avec vous c'est toujours aux autres de se justifier . Vous aviez caviardé l'article : où sont vos justifications ponctuelles ?

quant aux raisons et points concernés :

• 1- sur Gresh en intro : déjà dit
• 2-sur l'avis de Gresh répété , plusieurs fois c'est trop fortement, il n'est pas à sa place et n'a pas l'importance qu'il mérite n: pas neutre et  : déjà dit
• 3- sur § supprimés : même remarque que Jm Fayard ; vous supprimez des § particulièrement clairs et bien référencés
• 4- sur attribution des propos : déjà dit ; attribution indispensable ; règle Wiki
• 5- sur suppression de l'identification (associations, personnes, etc..) = déjà dit ; idem précédent
• 6- sur règles de neutralité à relire : voyez + haut : exposé clair, attributions claires,
• 7- sur notion controversée , il faut le dire , par qui, et pourquoi et commencer par cela , parce que le problème (et le seul) il est là : déjà dit ; plusieurs fois
• 8- sur hiérarchie ou ordre des sources (qui les rendent pertinentes si correctemetn situées) : déjà dit
• 9- sur la manière cavalière dont vous récusez et traitez les travaux universitaires : déjà dit ; inadmissible légèreté de votre part qui frise la cuistrerie (N.B. si vous avez des écrits personnels publiés, citez -les, ça n'est pas interdit, ce qui est interdit c'est de délirer, ou caser ses manies, mais pas de citer des écrits
• 10- sur la 1° partie : totalement non-neutre : s'évertue à multiplier les occurrences, de manière an-historique, rayant la différence entre un emploi dans un certain contexte et à une certaine époque, puis un

autreemploi, autre contexte, autre époque : déjà dit

etc. etc. c'est pas faute de vous expliquer mais vous ne comprenez pas (déjà dit) comme sur le fait que vous êtes entêtant,insistant, lourd, épuisant, et on s'interroge sur votre bonne foi de ce fait.

En somme Il faudrait dire en intro : terme controversé, par qui et pourquoi.

Il faudrait maintenir ce qui figurait dans l'ancienne version flinguée, soit les sources historiques et rédiger quelque chose comme : il apparaît dans les années fin 70 dans les pays musulmans, dans tel contexte . Certains le font même remonter à + haut dans le temps (et là vous pouvez citer Gresh). En Europe il apparaît à partir de 2001, dans tel contexte (et on rappelle attentats du 11 septembre) et ce sont tel et tel qui l'ont utilisé. Cependant le terme est refusé par tel et tel : et vous maintenez les identités figurant dans l'ancienne version de qui refuse et qui soutient = ce que j'ai rétabli, car supprimer cela est précisément ce qui est non-neutre.

Quant à Kofi Annan : il l'utilise une fois ; quant au Conseil de l'Europe, il faut dire : introduit au final à l'instigation de la Turquie. Pour la neutralité, il faut le dire. Et pour l'histoire c'est indispensable, aussi.

Et il faut maintenir les identifications des auteurs : ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, ce que vous n'avez cesser d'effacer, et c'est ça qui rend non-neutre.

Or j'avais précisément établi clairement qui est pour , qui est contre. Cela ne peut en aucun cas être supprimé de la présentation : ou être mis au commencement si vous préférez, et non pas tous les pour au commencement comme vous l'avez fait (sans vous en rendre compte apparemment car vous êtes tellementdans l'adhésion à votre sujet que vous ne l'avez pas vu)

Je vous rappelle : prise de distance : vous devez raconter l'histoire comme si vous décriviez un objet que vous avez sous les yeux, ou faisiez le compte-rendu d'une recette de cuisine.

Là vous avez complètement privilégié un point de vue, et accumulé tous ceux qui sont pour (ou à qui vous prêtez quelque autorité pour établir la notion)en présentation. Le sujet vous tient trop à coeur.

Mais ça n'est pas acceptable. C'est pourquoi j'ai neutralisé l'article en rétablissant l'histoire. Et cela dit si vous voulez plus de références de qui récuse la notion et pourquoi, je peux vous en donner si vous voulez être équilibré , il faudra que votre intro multiplie les références à ceux qui sont opposés, car là c'est univoque et non-neutre.

En plus, commme d'hab' vous flinguez des passages entiers, au lieu d'apporter des modifications ponctuellement et après vous être assuré que ça tient . Vous devez vous en assurer pa vous même d'abord -mise au point de vos connaissances- et aussi auprès des autres ici, au lieu de pratiquer votre censure : mauvais méthode.

ouf !

Vous ne parviendrez pourtant pas à m'énerver.

--Au hasard Balthasard 20 décembre 2005 à 15:45 (CET)

--Au hasard Balthasard 20 décembre 2005 à 15:45 (CET)

"il apparaît dans les années fin 70 dans les pays musulmans, dans tel contexte" -> Mais c'est faux ! Même votre site Hermes met cette info au conditionnel et ne précise pas les années. Quelles sont vos sources ?

"sur § supprimés : même remarque que Jm Fayard ; vous supprimez des § particulièrement clairs et bien référencés" -> on verra plus tard, il est ré-inséré pour l'instant même si selon moi il est hors-sujet puisqu'il ne parle pas de l'islamophobie.

"En Europe il apparaît à partir de 2001, dans tel contexte" -> Mais c'est faux ! Il apparait bien avant, surtout en GB. Pourquoi voulez-vous insérer des choses fausses ?

"sur l'avis de Gresh répété , plusieurs fois c'est trop fortement, il n'est pas à sa place et n'a pas l'importance qu'il mérite n: pas neutre et  : déjà dit" -> L'avis de Gresh n'est pas répété, mais apparaît une seule fois. Vous vous trompez de version. Si vous voulez supprimer l'avis de Gresh, pourquoi ne supprimez-vous pas l'avis de Fourest ?

"vous avez supprimé les éléments de l'historique" -> Non, je l'ai remis dans l'ordre chronologique. Vous avez une nouvelle fois mal lu.

"sur la manière cavalière dont vous récusez et traitez les travaux universitaires : déjà dit ; inadmissible légèreté de votre part qui frise la cuistrerie" -> J'ai laissé les infos venant du site Hermes, que me reprochez-vous donc ?

"Il faudrait dire en intro : terme controversé, par qui et pourquoi." -> c'est écrit dans la suite du texte. On ne va pas mettre les choses en double sinon on ne s'en sort plus.

"sur la 1° partie : totalement non-neutre : s'évertue à multiplier les occurrences, de manière an-historique" -> au contraire, j'ai rétablis les choses de façon chronologique ! Vous avez mal lu.--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 16:03 (CET)

Certains critiquent le concept certes, mais que proposent-ils à la place ?

(recopie et réponse à la discussion embourbée plus haut sur le paragraphe recopié ci-dessous)

Le Conseil de l'Europe exhorte ainsi ses États membres à refuser le relativisme culturel et rappele la primauté de la séparation des Églises et de l'État et des droits de l'homme et notamment des femmes sur le respect excessif de la "liberté religieuse" et condamne toute coutume ou politique fondée sur ou attribuée à la religion qui irait à son encontre, citant les mariages forcés, les multilations génitales, les oppositions au divorce ou à l'avortement, l'imposition de code vestimentaire aux mineures... (Résolution femmes et religion en Europe). Au centre du débat figurent aussi la volonté de faire enseigner le créationnisme, ou d'accorder tel ou tel passe-droit à telle ou telle communité religieuse. Or, chaque religion (islam, christianisme, judaïsme, ...) a ses écoles d'interprétation qui peuvent plaider des interprétations contradictoires sur les points cités plus haut, les unes intégristes, les autres plus libérales, combattant ces premières aux côtés des laïques. Pour Caroline Fourest, La véritable ligne de fracture, loin de séparer l'Islam du « reste du monde », pourrait surtout séparer partout dans le monde les démocrates des théocrates — autrement dit les partisans d'une cité ouverte, tolérante et protectrice des libertés individuelles des fanatiques, fondamentalement d'accord pour prendre la laïcité sous les tirs croisés de leurs fanatismes.[1]

J'ai vu que tu as fusionné "sur l'objet du terme" et "assimilation avec la racisme". Tu as bien fait, la distinction n'était vraiment pas claire et ca tournait à vitesse V aux doublons. Mais pourquoi avoir sucré le paragraphe entre "le conseil de l'europe exhorte" et "tirs croisés de leurs fanatismes" Il explique les exigences posées à toutes les religions par les laiques, critiques qui reviennent sans arret, qu'il est nécessaire de rappeler pour expliquer pourquoi très concrètement il existe une critique vigoureuse de certains aspects des religions ou justifiés par certains par les religions, une critique qui n'admet pas d'étre assimilée au racisme, et qui essaye de dépasser cette dichotomie binaire islam/le reste du monde. Le paragraphe est mieux sourcé que la plupart des autres (résolution du conseil de l'Europe, et non pas simple déclaration d'un officiel ou réflexions en tous genre comme dans la partie histoire, et thèse centrale du bouquin principal de Fourest). Jmfayard

J'ai pensé que cette partie était hors-sujet, le lien avec l'islamophobie pour cette partie est affaire d'interprétation. Surtout que le paragraphe évoque des choses qui sont propres à plusieurs religions, et non spécifiques à l'islam. Un tel développement aurait davantage sa place dans un article sur les religions en Europe, par exemple, ou à la limite celui sur l'islam en France, plutôt que celui sur l'islamophobie, non ?--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 13:47 (CET)

Non ca a un rapport parce ce qui refusent le terme pensent que la question est mal posée par le concept d'islamophobie, et qu'il est absurde et dangereux de se demander si on est pour ou contre l'islam, ce qui conduit à porter des lunettes déformantes qui minimisent soit le danger du refus de la laicité voire de l'islamisme (vote pour), soit l'islam en tant qu'exercice pacifique et purement religieux d'exercice de la liberté de conscience (vote contre, cas d'un Alexandre Del Valle qui parle uniquement du coté terrorisme). L'intéret encyclopédique est donc que cela constitue la manière dont les opposants au concept recadrent le débat, en lui apportant pensent-ils plus de clarté. Un peu comme dans un débat sur le traité constitutionnel européen, il est normal de parler des arguments des opposants sur un éventuel Plan B

Utilisateur:Jmfayard

OK, dans ce cas oui, mais alors il faut montrer comment ces personnes font le lien avec la critique du concept d'islamophobie, avec des références où l'on peut voir qu'ils font ce lien. Parce qu'en l'état, le paragraphe dit des choses intéressantes sur la laïcité, sur le communautarisme et sur les religions en Europe en général, mais n'évoque pas directement l'islamophobie : il faut donc recadrer le paragraphe sur le sujet de l'article.--Markov (discut.) 20 décembre 2005 à 18:04 (CET)

Passages contestés sans sources

Je propose qu'à partir de ce soir (heure Paris), tous les passages qui ont été signalés comme contestés depuis quelques jours et pour lesquels aucune source précise (*) n'est donné soit retirés. Le sujet lui-même est controversé et nous n'arriverons jamais à un article neutre si chacun y va de son commentaire propre dans l'article. L'article doit présenter des faits précis et vérifiés, et que les autres contributeurs peuvent également vérifier, autrement chaque bout de phrase restera l'objet de contestations incessantes. :-)

(*) Une source précise doit indiquer au minimum l'auteur, ainsi que le nom de l'ouvrage ou de la publication. Si c'est un article d'un journal, il faut donner la date précise de l'article et le titre de l'article.

Pour ne pas alourdir la page, il est nécessaire de généraliser le principe des notes en bas de page. Il suffit d'écrire {{refl|1}} dans le corps du texte, et dans une section "Notes" en bas d'article d'utiliser la syntaxe {{refa|1}}. Tout est expliqué ici : Wikipédia:Conventions bibliographiques.

Il faut faire également la distinction entre sources primaires et secondaires. Sur Wikipédia, il est toujours préférable de donner des sources primaires : « Machin a écrit dans tel ouvrage : "...." », plutôt que des sources secondaires (quelqu'un qui évoque les publications de quelqu'un d'autre). Ces règles permettront d'éviter le contenu évasif dans l'article, qui est par définition du contenu non neutre, afin d'aboutir à une version de l'article qui conviendra à tout le monde. --Markov (discut.) 21 décembre 2005 à 10:29 (CET)

l'habituelle leçon de morale de Markov encore Or je suis revenu à l'article pour donner encore des sources demandées par Markov et... il efface tout ! J'ai demandé à Markov des précisions et sources et... il ne les a évidemment pas données  : juste il efface mes précisions supplémentaires, tandis qu'il introduit, des contenus évasifs [j'ai fait mes remarques de deamnde de précision dans le coeur de l'article et autres réponses à Markov qui semble ne pas avoir lu attentivement ce qui est écrit dans l'article] --Au hasard Balthasard 21 décembre 2005 à 13:08 (CET)

Une source précise, c'est 1. une citation, référence de l'article et du média cité : le titre de l'article, sa date de parution. Ce n'est pas "z'avez qu'à lire l'actualité". De plus vous parsemez le texte de vos commentaires comme "(= cette "définition est confuse, mal écrite, ne veut pas dire grand chose)", soyez plus rigoureux.--Markov (discut.) 21 décembre 2005 à 13:17 (CET)

"J'ai demandé à Markov des précisions et sources et... il ne les a évidemment pas données" -> si, je les ai donné sur l'ouvrage de 1925 et l'article de 1994, c'est vous qui avez effacé les références que j'ai mis. --Markov (discut.) 21 décembre 2005 à

13:18 (CET)

un minimum de temps est nécessaire : ceci est un travail, pas une course contre la montre

“”* Non : vous avez reverté AVANT de m'avoir laissé le temps de donner des sources supplémentaires ; voir heure ;

• j'ajoute des précisions et sources : vous effacez d'autorité
• moi je n'efface pas vos ajouts
• Quand je donne des sources, extrêmement précises, plus précises que vous , soit journal, date, auteur de l'article et citation, vous ne le considérez pas comme une source suffisamment précise , (pour vous !)
• pour le passage sur la division des musulmans si vous ne comprenez pas ce que le texte dit , c'est que vous n'avez pas dû lire. Mais si ça ne vous semble pas assez clair comme ça, eh bien je vais le rédiger encore et de manière encore plus explicite.
• enfin, ne nous faites pas croire qu'un article ne doit être qu'une succession de coupés-collés ou successions de citations d'articles (avec journal, auteur, date, etc.) Il doit y avoir, tout de même, pour que ce soit à peu près lisible, un minimum de rédaction;
• Enfin l'intro  : mal écrite, ne veut rien dire, n'introduit rien.
• Et pour les passages qui ne vous semblent pas assez clairs, l a condamnation d'islamophobie, le blasphème, le délit de racisme , ayez la correction et l'immense compréhension de me laisser le temps d'en reprendre la rédaction de manière plus claire qui soit susceptible de safisfaire tout le monde ici.
• merci dans votre immense bonté de ne pas me presser ainsi à devoir répondre comme des coups de mitraillettes à d'autres coups de mitrailletes, aussitôt , dans l'urgence, sinon vous ne vous gênez pas pour reverter à peine avez-vous lu l'article [et encore, on voit bien que vous ne l'avez pas lu avec suffisament d'attention, quand vous demandez la source d'une déclaration du CFCM que vous avez sous les yeux avec date et citation].
• ça n'est pas trèc correct d'agir ainsi et c'est très agressif. Je vous invite à relire les conseils sur la manière de se comporter vis à vis des autres [comportement agressifcomportement agressif
• je vous demande de prendre conscience qu'il s'agit d'un travail, cela demande temps et réflexion (si vous pouvez admettre que la rédaction a aussi sa place) et non d'un échange coup pour coup . Vous seriez bien aimable de ne pas forcer les autres, et moi en l'occurrence, à travailler sous la menace, avec limite dans le temps sinon vous agissez, comme d'habitude, comme un censeur : menace de coupures annoncés.

Les bonnes habitudes ne se perdent pas, il semblerait.

merci de prendre le temps ; du calme, on ne fait pas la course“” --Au hasard Balthasard 21 décembre 2005 à 15:34 (CET)

Si des commentaires sont donnés sans sources précises (titre de l'article, date), ce n'est pas un drame si ils seront momentanément mis de côté. Ce ne sera pas genant s'il manque deux ou trois infos pendant quelques jours. Mieux vaut attendre que les sources soient précises (qui dit quoi ?, où peut-on vérifier l'info ?, etc.). Cela fait deux semaines que je vous demande ces sources, mais si vous voulez davantge de temps, précisez-le. Eviter également d'utiliser la page de l'article pour commenter tout ce que vous faites. La discussion se passe ici, pas sur l'article. --Markov (discut.) 21 décembre 2005 à 20:40 (CET)

• cela fait plusieurs jours que je donne des sources tout à fait précises, liens, articles avec références, livres, y compris les pages.

Combien en manque-t-il encore d'après vous ? pour quels passages ? [lisez bien d'abord ce qui est écrit s.v.p popur ne pas laisser passer la référence présente dans le texte et renvoyant à un lien indiqué en biblio]

• Quant à vous, sur les passages que vous avez ajoutés, je vous ai fait la même demande de précision, et ce que vous dites + haut, s'applique à vos passages (donnez un contenu, sinon ça ne veut rien dire que soient cités des noms propres totalement inconnus) . j'ai indiqués les passages concernés. J'attends les précisions nécessaires.

• essayez d'éviter un ton de supériorité s.v.p.

--Au hasard Balthasard 22 décembre 2005 à 11:30 (CET)

Certains passages sont à reformuler complètement à mon avis :

• "(= cette "définition est confuse, mal écrite, ne veut pas dire grand chose)" " [et alors ? que dit-elle ? quel sens à tout ça ?]" "[déjà dit plus bas]" ".[vous permettez qu'il y ait quelques passages rédigés par les contributeurs ou c'est juste du copié-collé que vous acceptez ? ceci ne se comprend-il pas à aprtir des éléments d'informations cités et citations diverses ?]" "[ça serait pas tout simplement le Mrap ces anonymes évoqués ?]"-> la discussion d'un article se fait en page de discussion
• "L'origine du mot est plus ou moins floue"-> "L'origine du mot est incertaine"
• "Mais le mieux est de rendre à César ce qui lui revient. Le mieux est donc sans doute de prendre auprès des très autorisés militants contre l'islamophobie"-> Mauvaise formulation + jugement de valeur
• "À l'opposé des tendances qui voudraient mettre la religion à l'abri de la critique, on se doit de mentionner pour mémoire qu'il existe une longue tradition de critique non seulement légale mais aussi légitime des religions."-> Wikipédia n'a pas à démontrer, juste à exposer. En l'occurence, ce passage n'est pas neutre.

C'est pour avis, je n'ai pas vraiment envie de me lancer dans ce qui semble être un conflit d'édition. Xerbias 22 décembre 2005 à 18:34 (CET)

Si personne ne s'y oppose, ces modifs peuvent effectivement être faites.--Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 10:33 (CET)

ok; j'ai supprimé la plupart des incises, sauf une demande de précision qui demeure (à faire)pour préciser qui sont ceux qui disent que ... et ai réécrit la phrase demandée

--Au hasard Balthasard 23 décembre 2005 à 12:06 (CET)

Compléments

Je remercie sincèrement AHB pour les sources apportées, je trouve que l'article y gagne en rigueur et précision. Il y a d'autres points je pense qu'il faut reformuler. Si je t'avais demandé d'apporter les sources plus rapidement c'est parce que cela faisait plusieurs jours que moi ou d'autres te demandions de davantage éviter les formulations évasives.

Dans un premier temps, je crois qu'il faut fusionner les doublons : l'article parle à deux endroits de Vincent Geisser, et à deux endroits de la CNCDH : il faudrait fusionner en un seul paragraphe synthétique à chaque fois, avec citation.

Tu écris "extrême-gauche antiraciste et tiers-mondiste". Est-ce que ce sont les termes de Claude Askolovitch ? si oui, il faudrait plutôt reformuler par :

"Claude Askolovitch estime qu'une partie l'extrême-gauche antiraciste et tiers-mondiste, visant notamment le MRAP, a repris le terme de façon inappropriée et lui reproche (titre article, Nouvel Observateur du 21/10/2003) de s'être engagée dans la lutte contre la loi sur les signes religieux à l'école en invoquant l'islamophobie."

Voir aussi si les articles de l'Express ("le MRAP s'apparente désormais moins à la lutte antiraciste qu'au combat intégriste". Jacqueline Remy, et « Le Mrap dérape », L’Express, 24/1/2005) parlent explicitmeent du terme "islamophobie".

Je pense aussi qu'il y a un problème de pertinence sur 5 paragraphes :

ceux qui commencent par :

• "À l'opposé des tendances..."
• "Pour la dimension culturelle de la question...",
• "Et de même, en ce qui concerne la tendance à désigner et rassembler les gens ..."
• "Les observateurs et analystes qui contestent..."
• "Selon eux, quand une légitime lutte contre le racisme a lieu d'être..."

= [là je réponds au milieu du texte ] : non, pas d'accord du tout, ces expressions sont nécessaires pour expliquer et pour que le lecteur comprenne ; une fois encore un article n'est pas un coupé-collé, ni une succession pointilliste d'infos (en tout cas, pour un sujet compliqué comme celui-là qui met en jeu un grand nombre de chapitre -ce que j'explique + bas) AHB

Il faudrait que ces analyses dans ces paragraphes s'appuient pour chaque phrase sur des citations, ou alors précisent au moins la personne qui fait telle ou telle analyse, et les citations doivent montrer de façon explicite que l'auteur parle de l'islamophobie (utilisation du terme "islamophobie" ou "islamophobe"), et non pas de quelquechose qui concerne indirectement le sujet.

= [là je réponds au milieu du texte ] : tu exagères avec tes citations ! parce que 1) le livre est cité 2) des termes et expressions importantes tel que "islamophobe musulman" 3) de snoms propres : M. Boutih etc... Moi, ça me semble assez clair.K (AHB)

Enfin, AHB, tu as raison pour le paragraphe qui commence par "Nombreux parmi les partisans du terme..." qui est trop évasif en l'état, il devra être complété par des sources ou être supprimé (surtout qu'il dit à peu près la même chose que le paragraphe suivant qui, lui, est sourcé).

Autre proposition : raccourcir un peu la citation de Daniel Sibony qui est trop longue par rapport aux autres.

Egalement mettre des courtes citations (en notes ça suffira) des passages dans lesquels Vincent Geisser fait ses accusations d'islamophobie contre tel et tel.

Voilà, ce me semble les points les plus importants dans un premier temps. Il y a d'autres points selon moi à revoir, mais j'en parlerai plus tard.

PS : Au fait AHB, si tu veux décaler tes réponses et qu'elles apparaissent en jaune, met : au début de chacune de tes lignes. Si c'est une réponse à une réponse, tu mets ::, etc..

--Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 13:37 (CET)

Salut AHB,

[de Markov encore] Tu réclames un droit à la rédaction, mais dans ce cas il ne faut pas que ce soit tes propres termes, si tu évoques des articles tu dois garder les termes des articles, en précisant quel article a utilisé quel terme. Pour ceux qui critiquent l'approche de Geisser, c'était déjà écrit plus haut, tu crée des doublons partout dans l'article. Autre exemple de commentaire de ta part : "Il est apparu , dans son usage systématique afin de le faire reconnaître par les pré-cités, comme une "réponse" à P-A Taguieff qui avait introduit le terme de "judéophobie" et pour lui trouver un équivalent." C'est un point de vue, il faut donc une citation. Encore un autre exemple, tu qualifies Alain Gresh de "défenseur de l'islam", c'est un jugement personnel, c'est évasif car un soutien est toujours lié à une circonstance, et il y a plusieurs "islam". Il faut également éviter le style non-encyclopédique comme "Mais le mieux est de rendre à César ce qui lui revient.".--Markov (discut.) 22 décembre 2005 à 12:10 (CET)

• la "gauche entiraciste et altermondialiste" : c'est comme ça qu'on l'appelle : ça fait référence à tous ces groupes qui se sont fait remarquer à Durban [et je te laisse chercher les commentaires à quoi ont donné lieu de supposé "anti-racisme"] et qui s'occuppent des Forums sociaux , FSE, FSI

c'est comme ça qu'elle s'appelle , pour la distinguer d'autres courants de gauche Là aussi : tu veux les noms des organisations ? Voir sur les sites FSE et organisations participantes au moment des affaires en rapport avec islamophobie. Mais à mon avis liste trop longue pour être citée explicitement. En tout cas, cette gauche-là, c'est comme ça qu'on l'appelle et qu'elle s'appelle et , en principe, chacun comprend. Convention connue et admise (comme de dire la gauche socialsite ; pareille convention)

• si je créé des doublons en répétant Geisser (hormis le fait qu'il est cité une fois pour l'importance donnée au terme et la date, une fois pour l'accusation d'"islamophobe musulman", ce qui n'est pas pareil, et une fois pour ceux qui font partie de.... ), c'est parce que à chaque fois, sur ces passages, tu as demandé des références et des sources.

J'ai cité explicitement les sources, à chaque fois en réponse.

ALORS IL FAUT CHOISIR  : ou les contributeurs de l'article, comme toi, connaissant ces sources, les reconnaissent et sont d'accord, sans qu'il y ait besoin de les citer à chaque fois ; ou le passage les surprend car ils ne savaient pas 'exactement' ce que contenait le bouquin de Geisser, ou qui disait quoi, et ne se souviennent plus de tas de trucs concernant tel ou tel moment et événement, et alors les-dits contributeurs pensent que c'est pareil pour le lecteur et qu'il faut citer explicitement la source pour qu'il s'y retrouve Mais il faut choisir. Moi j'avais choisi l'option n°1 mais tu m'as demandé de citer explictement les sources à chaque fois. Je l'ai fait, maintenant tu dis que c'est pas la peine de citer à chaque fois l'auteur et la source

faudrait savoir. En tout cas, il faut choisir. En tout ca&s, j'espère que tu as pu remarquer que derrière mes rédactions, il y avait des sources, et que je peux les citer.

• enfin j'ai encore l'impression que tu lis décidemment trop vite : sur taguieff et le // judeophobie-islamophobie (outre que plusieurs passages de l'articles le montrent, comme par ex. ref au Conseil de l'Europe, que tu as introduite il me semble, comme l'art. de Sibony etc.)et en plus le fait que tout le monde qui écrit sur ce sujet le sait , en principe, parce que ça a été dit de multiples fois , outre cela, c'est ce que dit Geisser, ce que disent les partisans de Geisser et commentaires favorables à son livre.Donc si geisser, promoteur du terme, le dit, que c'est pour "contrer" taguieff ou "faire comme lui" ça doàit être vrai.

Chacun représentant un pôle. Là encore, vérifie, je ne vais pas le mettre dans le coeur de l'article pour que tu me dises ensuite que ça fait trop lourd et , répétition. Suffit de vérifier . Les commentaires favorables à Geisser le disent. cf sur internet.

• enfin sur le fond : cette histoire d'islamophobie met en jeu (l'article le montre bien, et en cela il s'est amélioré énormément) plusieurs aspects : religion, politique, droits de l'homme, la questionn du r acisme, et puis musulmans, et parmi eux, les comme-ci, les comme-ça, non-musulmans, les associations, les intellectuels, les clivages au sein de courants politiques français, les clivages apparus au sein du monde de culture musulmane , donc , en un mot c'est compliqué

Voilà pourquoi il faut des nuances, mais aussi pourquoi il faut beaucoup d'informations, pour explorer et prendre en compte les divers aspects : des informations sur les acteurs de l'affaire qui sont très , très nombreux. Il faut être assez complet pour être juste, équilibré et neutre.

• j'ajoute, pour poursuivre sur ce point , qu'il n'y a pas de chapitre sur le s intellectuels musulmans, sur ce thème , hormis référence à Tariq ramadan (encore !)

= il faudrait ajouter tout un § sur les intellectuels musulmans, parce que des penseurs qui réfléchissent à l'histoire de l'islam et à son devenir, des partisans de changements au sein de l'islam, tenant compte de l'histoire, il y en a : c'est même le cas de tous,ou presque. Ne pas laisser à Ramadan la place d'unique représentant des intellectuels musulmans est nécessaire. Lui il est pour le combat sur la base "islamophobie" mais il n' est pas le seul à représenter la culture musulmane ! !! il es t pas le seul intellectuel, loin d e là ! ! !et certainement pas le meilleur, en ce sens qu'il n'est absolument aps créatif, ne dit rien de nouveau : il fait de al politique, il exhorte, mais n'apporte aucune pensée, ni théorie qui fasse avancer l'islam, par rapport au monde contemporain . Il en existe des intelelcteuls musulmans (je ne parle que en langue française), une pléïade, tout à fait considérable, et qui pensent, en plus, sont remarquables, comme intellectuels, créatifs, et proprosent une véritable pensée, y compris dans les domaines de diverses disciplines (pas comme ramadan qui se borne à rappeler les principes fondamentaux de l'islam et point et puis : zero invention et zero création , puisque zero innovation : c'est logique puisque c'est sa perspective explicite)

--Au hasard Balthasard 23 décembre 2005 à 17:19 (CET)

Données référencées

Comme cela est régulièrement de mise sur les pages concernant des sujets controversés, les règles suivantes doivent être appliquées avec la plus grande vigilance :

• L'article ne doit pas contenir des essais personnels (qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet)
• l'article doit respecter la neutralité de point de vue (les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais de n'en adopter aucun. Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre).
• Etant donné le caractère polémique du sujet, les modifications doivent éviter tout caractère évasif, et les sources et références doivent pouvoir être cités pour tout ajout.

--Markov (discut.) 26 décembre 2005 à 13:57 (CET)

Islamic Human Rights Commission

Il nous faut absolument une traduction précise du nom de cette association, parce que l'imprécise langue anglaise nous réserve là une ambiguité formidable. Que veut dire ce terme, réfléchissez bien :

• Commission islamique des droits de l'homme

ou

• Commission des droits de l'homme islamiques

La première traduction ne mange pas de pain, la seconde est du pur relativisme culturel parfaitement abject.

Que défend donc cette assoc' ?

Jmfayard 29 décembre 2005 à 11:22 (CET)

Précision : dans le cas ou la deuxième traduction serait la bonne, cela voudrait dire d'après ce site :

la “Déclaration universelle des droits de l'Homme en Islam”, présentée en 1981 à l'UNESCO par le Conseil islamique pour l'Europe. On lui reproche son manque de représentativité, le Conseil étant une institution siégeant à Londres et ses activités n'engageant ni l'Organisation de la Conférence islamique, qui est l'instance la plus représentative des pays musulmans, ni la Ligue islamique mondiale, ni les Etats islamiques. Elle reprend l'essentiel des droits de l'homme classiques, mais reste muette sur les inégalités entre hommes et femmes et sur les droits politiques des non-musulmans, et ne vise pas expressément les châtiments corporels. Son originalité réside surtout dans l'affirmation de l'origine divine des droits de l'homme. En outre elle pose le caractère relatif de la Raison (“La rationalité en soi, sans la lumière de la révélation de Dieu, ne peut ni constituer un guide infaillible dans les affaires de l'humanité; ni apporter une nourriture spirituelle à l'âme humaine”), déclare des devoirs (“Aux termes de notre Alliance ancestrale avec Dieu; nos devoirs et obligations ont priorité sur nos droits”) ainsi que le droit inaltérable à la liberté, notamment culturelle, de tout individu et de tout peuple.

Voilà, c'était juste pour mettre en perspective l'importance de donner la bonne traduction. Alors c'est la traduction #1 ou #2 ?

Jmfayard 29 décembre 2005 à 11:31 (CET)

ça n'est pas en supprimant toutes les informations que l'on aboutira à un article ayant quelque intére^t informatif et quelque consistance

les dernières (et très nombreuses) interventions de Markov n'ont consisté qu'à SUPPRIMER de nombreuses informations, non seulement indispensables pour définir ce qu'il en est de ce terme et de son histoire (donc, de son sens) , mais DEMANDEES par lui : qui ont donc occasionné un important travail de recherche et de rédaction.

Une fois encore Markov n'intervient que pour couper et censurer (dès qu'on tourne le dos quelque temps)

bien sûr, il faudrait réintroduire nombre de passages de l'ancien article, en particulier sur la tradition concernant les religions je le ferai plus tard, Markov, ça n'est pas la peine de t('escrimer à censurer le travail de's autres

--Au hasard Balthasard 29 décembre 2005 à 11:36 (CET)

Pour la énième fois, AHB : les infos et les arguments présentés ne doivent pas être présents en double ou triple exemplaires dans l'article. Tout commentaire doit être référencé. Enfin, j'ai mis les infos apportés par le site Hermes après la vision de Caroline Fourest car ce qu'elle décrit est chronologiquement avant. Si tu continues à insérer dans l'article tes commentaires non référencés, comme tu l'a fait sur l'article Alain Finkielkraut qui olbige les autres contributeurs à repasser pour rendre neutres tes passages, tu vas continuer à nous avoir sur le dos.--Markov (discut.) 29 décembre 2005 à 12:00 (CET)

Je ne sais pas trop où l'on en est sur cet article prise de tête mais, pour info, son équivalent en anglais est protégé suite à une guerre d'édition. Si l'on pouvait s'épargner ça, ce serait bien ;D Alvaro 30 décembre 2005 à 11:02 (CET)

neutralisation, points d'histoire

face à la revendiaction de faire reconnaitre un délit de blasphème, un § sur la liberté d'expression, y compris en matière religieuse est indispensable. La référence au Conseil de l'Europe n'a pas à être censurée, non plus que ce § particulièrement bien rédigé et précis, que vous avez déjà censuré plusieurs fois et que plusieurs personnes, dont moi, vous ont demandé de rétablir.

désolé, mais c'est ainsi. Un article doit être un minimum informatif, (et informé)sous peine, sinon, de ne rien vouloir dire (ou d'être ignare : on n'écrit pas pour un niveau 1° année de maternelle, non plus. Qu'un article ait un contenu c'est légitime. Comparez avec les articles , sciences, philo, histoire, pour vous faire une idée.

Quant à ta hargne perso anti-Fourest, Markov, on la connaît, mais ça n'y change rien. Les historiens (et non pas la seule Fourest) les historiens figure-toi, si tu les lis, ont établi les faits concernant les fatwa pour islamophobie : les références pullulent. Tu auras aussi tous ces historiens "sur le dos" comme tu dis, avouant par là ton agressivité et ta disposition d'esprit qui n'est absolument pas celle de la rédaction d'un article d'encyclopédie : à écrire, au contraire, avec la tête froide et pas dans la gueguerre (des boutons) . Les faits sont têtus. Les références multiples.

Quant à ta manie de censure de donneur de leçons pour école maternelle , n'en parlons pas.

Je n'ai de hargne contre personne. L'analyse de Fourest est citée, mais ici le sujet c'est le terme "islamophobie", ses significations, son utilisation, le thème n'est pas le blasphème. A force de tout mélanger et d'insérer des analyses dans l'article sans référence précise sur l'islamophobie, l'article devient illisible. Parler de censure est absurde : toutes les critiques précises sur le terme islamophobie sont référencées. J'ai donné systématiquement dans mes résumés de modifications les raisons pour lesquels j'ai déplacé certains paragraphes (par exemple j'ai déplacé celui sur le conseil de l'Europe qui a été mis dans l'article laïcité, puisque ce paragraphe ne traite pas de l'islamophobie mais de la laïcité en Europe), regarde l'historique : tu es en train de réinsérer des informations que j'ai déplacées dans d'autres articles où ils ont leur place, et ré-insérer ta propre analyse du sujet qui n'est appuyée par aucune référence. Ton paragraphe "censure et liberté d'expression" représente un point de vue : il faut préciser les sources de cette analyse. Soit tu n'y donnes pas de référence, soit les références concernent le blasphème et la liberté d'expression, mais alors elles sont hors-sujet ici. Tu ré-insères également en double voire en triple exemplaires des passages qui existaient déjà, formulés différemmment, sur le CNCDH, sur le terme islamophobie dans les manifs, etc. J'avais enfin également réorganisé l'ordre de l'article, l'histoire du terme de façon chronologique, puis les controverses sur le terme. Si tu contestes l'ordre que j'ai adopté, merci d'apporter tes raisons, plutôt que de tout bouleverser sans explications.Markov (discut.) 30 décembre 2005 à 12:19 (CET)

le terme signifie blasphème

Au Hasard Balthasar, vous avez une nouvelle fois modifié toute la structure de l'article sans justification précise, et ré-inséré vos commentaires personnels sur le sujet. Je ne rentrerai pas dans une guerre d'édition, mais pour l'instant vous n'avez justifié aucune modification :

• Pourquoi avez-vous inversé l'ordre chronologique dans la partie "dans les pays musulmans" ?
• Pourquoi dites-vous que TR introduit le terme alors que le terme est présent bien avant ?
• Pourquoi refusez-vous d'apporter des références sur l'analyse suivante : "A partir de là la scission très profonde parmi les musulmans dont les désaccords, et les affrontements même sont publics, entre d'une part, les tenants de ce mot et de ce thème, et d'autre part, ceux qui s'y opposent très fermement, soit la pléïade d'associations de ¨musulmans laïques [voir plus bas citation d'un certain nombre d'entre elles]qui sont critiqués par leurs adversaires musulmans et même qualifiés parfois de « musulmans islamophobes y compris par certains non-musulmans qui accompagnent ce mouvement de condamnation , tel Vincent Geisser." ?
• Pourquoi ré-insérez-vous ici le paragraphe sur le Conseil de l'Europe alors que je l'ai déplacé dans l'article laïcité ?
• Pourquoi mettez-vous des passages en doublons comme "Le terme est refusé car certains auteurs ont fait remarquer que la désignation en termes de phobie ne convient pas pour désigner ce qui ne relève que du manque de goût pour tel ou tel mode de vie." alors que les précisions sur "phobie" sont déjà présentes ailleurs dans l'article, et présentées de façon plus précises et plus référencées ?
• De même, pourquoi mettez-vous en doublon la position du CNCDH ?
• Pourquoi ré-insérez-vous la partie "La notion, englobant dans la même accusation d'hostilité, les infidèles au sein de la sphère de l'islam et les non-musulmans, viserait, selon les détracteurs du terme, à accréditer ces deux catégories pré-citées, comme malfaisantes envers l'islam." qui devient un autre doublon car je l'ai ré-écrite ailleurs dans l'article en la traitant de façon référencée et sourcée ?
• Quel rapport entre votre paragraphe "censure et liberté d'expression" et le sujet de l'article si vous dites vous-même qu'il concerne la question de la laïcité en Europe ?
• Vous dites "le terme signifie blasphème". De quel terme parlez-vous ??

--Markov (discut.) 30 décembre 2005 à 14:36 (CET)

1- Le terme « islamophobie » sert à désigner le blasphème ou établir comme délit de blasphème des propos contraires à une certaine norme islamique : c’est à dire désigner le blasphème, dans le monde musulman, et faire établir comme délit de blasphème, des propos envers l’islam jugés non corrects ou non politiquement corrects. Il est donc nécessaire d’établir ce qui, en face, existe , dans les démocraties , face au blasphème considéré comme délit. Soit le point de vue des défenseurs de l’idée et le point de vue de ceux qui s’opposent à l’idée. C’est élémentaire pour la neutralité. Donc face au blasphème , comme idée, et comme délit, le rappel des principes de la laïcité est indispensable. Et si on en veut plus pour la laicicité l’article du même nom est supposé développer , mais non remplacer le point de vue d’en face , ici, qui est tout de même, notre référence (on n’est pas dans une encyclopédie musulmane). Ce serait sinon absurde.

2- l'origine du mot : dans le monde musulman, doit figurer AVANT son entrée en Europe et en France. L'origine précède la reprise : par définition Question de logique, élémentaire

3- tu t'attribues des brevets de neutralité, alors que tu caviardes l'article

4- Tariq Ramadan l'introduit en Europe dans son usage non pas savant (la thèse de truc ou machin) mais populaire ou politique

c'est pas un hasard que tu aies justement fait tous les efforts pour supprimer cela de l'article, le rendant ainsi aussi incompréhensible et peu éclairant que ton esprit semble ne pas ^comprendre ni être au clair sur la question.

Car ce qui est ici controversé c'est pas l'usage savant et la thèse de truc ou machin, mais son usage politique, et populaire et l'action pour en faire un délit (se reporter aux associations qui s'activent en ce sens devrait être éclairant pour le lecteur ... si tu ne les as pas caviardées encore une fois)

et dans la ligne des questions à 100 balles : pourquoi trouves-tu que ce tu écris est mieux que les autres ? et aussi : pourquoi ne comprends-tu pas des choses aussi élémentaires ?

--Au hasard Balthasard 30 décembre 2005 à 15:38 (CET)

1. "Le terme « islamophobie » sert à désigner le blasphème" -> En quelle langue ? le terme "islamophobie" en français ? Si il faut traiter la question du blasphème considéré comme un délit, il faut le faire dans l'article blasphème, et non pas dans l'article islamophobie, sinon, c'est toi qui fait l'association islamophobie/blasphème alors que c'est un rapprochement on ne peut moins neutre. Nous n'avons pas à faire reprendre au compte de Wikipédia des points de vue !

2. "l'origine du mot : dans le monde musulman, doit figurer AVANT son entrée en Europe et en France. L'origine précède la reprise : par définition" -> Sauf que l'origine du mot ne vient pas des pays musulmans... Tu confonds la notion de blasphème de l'islam et la notion d'islamophobie.

"Tariq Ramadan l'introduit en Europe dans son usage non pas savant (la thèse de truc ou machin) mais populaire ou politique" -> En quoi l'usage de TR est plus populaire que l'usage de l'association Runnymede Trust ou l'usage de l'article d'Emile Mallet ? C'est ton seul point de vue... sorti d'on ne sait où...

Tu ne réponds toujours pas pourquoi tu mets en doublons certaines parties...

Tu ne réponds toujours pas pourquoi tu as inversé l'ordre chronologique également à l'intérieur de la section "dans les pays musulmans"...

"pourquoi trouves-tu que ce tu écris est mieux que les autres ?" -> je ne prétend rien de tel, je te reproches tes analyses perso sans références. --Markov (discut.) 30 décembre 2005 à 16:47 (CET)

C'est le bazar

   * 1 Étymologie
   * 2 Histoire et usage du terme
         o 2.1 Dans les pays musulmans
         o 2.2 En Grande-Bretagne
         o 2.3 Aux États-Unis
         o 2.4 Terme en langue française
         o 2.5 Dans le reste du monde
   * 3 Débats sur l'usage du terme
         o 3.1 Sur sa construction lexicale
   * 4 censure et liberté d'expression
         o 4.1 Sur l'objet d'étude du terme et son assimilation au racisme
         o 4.2 Sur la réalité du phénomène en France
   * 5 Notes
   * 6 Voir aussi
   * 7 Bibliographie
   * 8 Liens externes

Voila une copie du sommaire. Arrêtez-vous 5 minites dans votre prise de tête et lisez-le. Pourquoi terme en langue française plutôt que En France, comme les autres ? Pourquoi commencer par les pays musulmans ? Pourquoi parler une nouvelle fois du terme et de sa construction lexicale, puisqu'on parle juste au dessus du Terme en langue française ? Pourquoi les paragraphes 4.1 et 4.2 relèveraient de la censure et liberté d'expression ? Ce plan me semble bordélique et manquer de vue d'ensemble. Je n'ai pas relu l'article depuis longtemps, mais ce plan ne me donne pas envie de le faire. On dirait qu'il n'est pas construit. Alvaro 30 décembre 2005 à 17:04 (CET)

Je suis d'accord Alvaro, sauf que ce plan est la version de Au Hasard balthasar.

Si tu regardes mes critiques juste au dessus envers cette version, elles rejoignent précisément les tiennes.--Markov (discut.) 30 décembre 2005 à 17:29 (CET)

Bon, franchement la lecture de l'article version AHB où plusieurs parties sont en doublons tourne au ridicule :

"Claude Askolovitch, journaliste du Nouvel observateur, estime qu'une partie de l'extrême-gauche antiraciste et altermondialiste, depuis son alliance avec Tariq Ramadan, suivant en cela notamment le MRAP, a repris le terme de façon contestable et lui reproche (article du Nouvel Observateur du 21/10/2003) de s'être engagée dans la lutte contre la loi sur les signes religieux à l'école en invoquant l'islamophobie, ainsi que « son alliance » avec Tariq Ramadan (Claude Askolovitch, Nouvel Observateur du 8 janvier 2004)."

et passage sur Geisser en double, passage sur CNCDH en double, incohérences entre les références présentées et les commentaires de AHB dans l'article, et AHB qui ne répond qu'à une question sur 3 quand il ne m'insulte pas.... j'en passe et des meilleurs. J'avais repéré cet article sur la liste des articles non neutres depuis des mois, et par un élan de bonne volonté j'avais essayé de faire en sorte que l'article ne s'appuie que sur des références précises. Je me demande ce qui m'a pris. :-( Tu proposes quoi Alvaro ?--Markov (discut.) 31 décembre 2005 à 02:46 (CET)

• en effet avant les "corrections" de Markov on avait : dans les pays musulmans , puis en France . C'est lui qui a changé le titre.

• Pourquoi commencer par les pays musulmans ? parce que c'est l'origine de l'histoire : l'article le dit clairement , invention islamiste à l'égard des musulmans, puis, à partir de 2001 ça se répand dans les pays non-musulmans

• pour blasphème / racisme : lire la déclaration de Aounit dans l'article, c'est clair , comment il établit un passage de l'un à l'autre. C'est explicite et ça ne mérite aps une discussion.

• Quant aux redites, (non pas celles que vous pointez : parce qu'alors, je vous ferai remarquer que Gresh est cité 3 fois ; avec ce critère il faudrait ne le citerr qu'une fois) mais un § était en double, par erreur, vu les nombreuses coupures que vous avez faites.

• Enfin peut-on admettre que l'article doit être explicatif, donc comporter les informations pour permettre de comprendre ? et que, de plus, l'affaire étant sujette à désaccords, il faut dire, non seulement en quoi ils consistent , mais qui représentent les différents ponts de vue ?

• En montrant que vous ne comprenez pas la raison d'être du blasphème, sur cette question, vous montrez que vous n'avez pas compris le sujet, ni sur quoi porte le désaccord. Pas étonnant que l'article soit confus, si c'est confus dans votre tête.

• J'ai précisément réintroduit les phrases qui permettent de comprendre et que vous aviez supprimées : comment on passe de l'accusation de blasphème, dans certains contextes, à celle de racisme, dans d'autres contextes.

• Si vous supprimez cela vous rendez l'article incompréhensible et nul, autant le dire.

• C'est pourquoi mon désaccord, car avec vos coupes sombres , car ainsi que vous l'avez réduit, l'article ne veut rien dire et l'affaire est tellement opaque qu'elle l'est même pour les rédacteurs de l'article (comme en témoignent diverses interventions ici, qui disent que "on n'y comprend rien" ; je ne vous le fais pas dire)

• Lisez un peu les historiques,,et les choses seront claires

--Au hasard Balthasard 31 décembre 2005 à 13:31 (CET)

Tu ne manques pas d'air en parlant d'incompréhensibilité ! Dans tes derniers ajouts je note : La seule chose qui soit clairement établie est que c'est à partir de là et sur ce thème que l'islamisme part en guerre contre le blasphème, déclaré par ceux qui prétendent détenir la juste version du Coran, au nom de l'islamophobie supposée des accusés. Celle-ci signifie d'abord, pour les musulmans, un crime de blasphème, et ensuite, pour les non-musulmans, elle va prendre sens d'une hostilité à l'islam supposée relever du délit de racisme, quand le terme persan est traduit en "islamophobie" par des associations musulmanes anglaises.... Eh bien excuse-moi mais je ne comprends rien à ce paragraphe. Mets-toi à la place du lecteur, ce n'est pas parce que les choses sont claires "dans ta tête" qu'elles le seront pour tout le monde - d'autant que j'ai le pressentiment que ce que tu veux dire est assez simple. Bref : soigne ton écriture. (->Jn) 31 décembre 2005 à 13:50 (CET)

• j'ai supprimé les doublons, résultats de al rédaction de Markov , ainsi que la § commençant apr Claude Askolovitch, qui en effet ne veut rien dire et est mal rédigé , mais... rédigé par Markov. j'ai réintroduit l'anciçenne rédaction.

• enfin il y a un titre qui en vuet rien dire : sur l'objet d'étude du terme ... : je précise qu'il n'est pas de moi

je suggèrerai à la place : le terme en tant qu'il fait l'objet de contestations et polémiques

--Au hasard Balthasard 31 décembre 2005 à 13:48 (CET)