Discussion:Influence britannique au Tibet (1904-1950)/Archive 1

Pertinence d'une information

L'information ci-après me parait mal formulée. En effet comment écrire que le dernier représentant britannique quitte Lhassa en 1950, alors que ce dernier ne représente plus la GB mais l'Inde.

« L'intervention de l'Armée populaire de libération en 1950 provoqua le départ de Hugh Richardson, le dernier représentant britannique encore présent à Lhassa . ».

Il vaudrait mieux écrire le dernier britannique et non le dernier représentant britannique.

Langladure (d) 12 septembre 2010 à 08:45 (CEST)

Si vous trouvez que c'est mal formulé, il faut vous adresser à Alex C. McKay car « le dernier représentant britannique » (on peut dire aussi « responsable ») est la traduction de « the last British official ». Richardson est resté en place après 1947 avec l'accord de l'Inde nouvellement indépendante qui n'avait pas les moyens ni le personnel pour le remplacer.--Elnon (d) 12 septembre 2010 à 11:51 (CEST)

Hugh Richardson est resté à Lhassa, mais il n'était plus le représentant de la GB. Une information inexacte mais correctement sourcée doit elle restée en place? Langladure (d) 12 septembre 2010 à 12:14 (CEST)

Mettons « l'ancien responsable britannique », cela devrait régler la question.--Elnon (d) 12 septembre 2010 à 12:46 (CEST)

Autant mettre la réalité, je vous propose : « le représentant diplomatique de l'Inde, indépendante depuis peu, son successeur indien n'étant pas encore formé . »

Langladure (d) 12 septembre 2010 à 21:48 (CEST)

Si vous voulez, mais pourquoi pensez-vous qu'il n'aurait pas continué à représenter la Grand-Bretagne après 1947 ? --Elnon (d) 12 septembre 2010 à 21:58 (CEST)

C'est une possibilité, vous avez des sources sur le sujet? Votre contribution « Lorsque la Grande-Bretagne quitta l'Inde en 1947, elle perdit tout intérêt pour le Tibet et s'en remit au nouvel état indépendant » et votre citation d'Harrer : « India's declaration of independence settled the fate of the British Legation in Lhasa. The British staff were replaced by Indians, but Mr. Richardson stayed on until September 1950, as the Indians had no trained candidate for his post » laissent penser celà.Langladure (d) 12 septembre 2010 à 22:28 (CEST)

Il y a contradiction effectivement entre ces sources et l'expression employée par McKay. Il faut donc trouver une formulation adéquate en attendant de trouver de nouvelles précisions.--Elnon (d) 12 septembre 2010 à 22:54 (CEST)

Oui. Langladure (d) 12 septembre 2010 à 22:58 (CEST)

Pourquoi retenir la date de 1950?

Elnon, par votre titre Influence britannique au Tibet (1904-1950), visiblement vous justifiez de terminer la page à l'année 1950 par le fait que Richardson a quitté Lhassa en 1950. Par ailleurs, votre contribution suivante « Lorsque la Grande-Bretagne quitta l'Inde en 1947, elle perdit tout intérêt pour le Tibet et s'en remit au nouvel état indépendant » et votre citation d'Harrer : « India's declaration of independence settled the fate of the British Legation in Lhasa. The British staff were replaced by Indians, but Mr. Richardson stayed on until September 1950, as the Indians had no trained candidate for his post » infirment la source de McKay. Enfin avez vous une information correctement sourcée d'une influence de la GB sur le Tibet, la présence de Richardson comme citoyen britannique ou comme représentant de la GB ne signifie pas que la GB aurait eu une influence, si oui laquelle?. Si cette influence existe la date de 1950 est pertinente à défaut elle ne l'est pas. Langladure (d) 14 septembre 2010 à 22:45 (CEST)

L'indication chronologique dans le titre n'est pas intangible, elle a été choisie à un moment où la page n'était pas aussi avancée et précise que maintenant, c'est un point de détail, il s'agissait simplement au départ de marquer un terminus mais on pourrait tout aussi bien dire « dans la 1re moitié du XXe siècle », ce qui permet de ne pas commencer ni finir à date stricte et évite le mal de tête. On pourrait aussi étoffer le titre en « Présence et influence britanniques dans la 1re moitié du XXe siècle ».

PS : Il ne faut pas oublier qu'en 1947 l'Inde indépendante est devenue membre du Commonwealth des nations, successeur de l'Empire britannique et dont le chef est le souverain du Royaume-Uni. --Elnon (d) 14 septembre 2010 à 23:50 (CEST)

Merci de vos explications, je suis d'accord il vaut mieux éviter une période fixe. Il est vrai que nous devrions aussi rechercher un titre consensuel. Le titre actuel peut être considéré comme non neutre, c'est mon avis, et cela pourrait créer de nouvelles polémiquesLangladure (d) 15 septembre 2010 à 00:04 (CEST)

Développement de la section « Historique »

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de refaire dans la page un nouveau doublon des événements, accords, etc. de la dernière moitié du XIXe siècle. Là n'est pas le sujet et c'est du copié-collé de pages existantes, auxquelles des liens internes ramènent de toute manière. La partie à développer n'est pas celle-là --Elnon (d) 16 septembre 2010 à 01:17 (CEST)

Discussion autour d'un éventuel changement de titre pour cet article (depuis PàS)

Sources présentées dans l'article infirmant le titre actuel

Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau

Dans "Le Tibet, cent questions et réponses", un opuscule publié en 1988 par Pékin, les autorités chinoises soutiennent que les Tibétains, dans leur revendication d'indépendance, ont été influencés au début du XX^e siècle par les Britanniques.

Pour Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau, qui répondent dans Le Tibet est-il chinois ? à l'ouvrage publié par Pékin, la signature de 2 traités avec les Britanniques marque un changement dans la politique isolationniste des Tibétains, et si le Traité de Lhassa de 1904 a été signé sous la contrainte après leur défaite contre les Anglais, la Convention de Simla de 1914 a été signée à l'issue de la Conférence de Simla que les Tibétains et les Britanniques organisèrent de leur plein gré.

Laurent Deshayes

Laurent Deshayes, quand à lui, situe une intervention déterminante de la Grande-Bretagne au Tibet entre 1920 et 1925. La mission Bell de 1920 est l'élément déclencheur de cette influence politique. Cette intervention anglaise accompagne la modernisation du Tibet entrepris par le dalaï-lama. Mais suite à des luttes d'influences au sein du pouvoir tibétain, Tsarong, fer de lance de cette modernisation est démis du commandement de l'armée. Le dalaï-lama décide de rompre avec la Grande-Bretagne.

Autres titres proposés : merci de voter pour le meilleur titre selon vous

Propositions

• Relations entre le Tibet et la Grande-Bretagne (1904-1951)

1. --Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2010 à 21:31 (CEST)

• Présence britannique au Tibet (1904-1950)

• Présence et influence britanniques dans la 1re moitié du XXe siècle

Cette proposition conviendrait également mais je ne suis pas sûr que les titres de ce type (en 1 + 1) soient bien vus dans l'encyclopédie.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 14:42 (CEST)

• Relations entre le Tibet et la Grande-Bretagne

• Influence britannique au Tibet (1904-1950)

1. --De nombreux auteurs, dont de très grands, parlent bien de l'« influence britannique » au Tibet. Charles Bell lui-même l'évoque à plusieurs reprises. Parlant des Chinois, il écrit qu'ils cherchent à ramener le Tibet dans le bercail chinois et à éliminer toute influence britannique du pays (« to bring Tibet back to the Chinese fold and to oust British influence from the country ») (chapitre My mission to Lhasa, p. 183).--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 14:42 (CEST)

• Géopolitique britannique au Tibet (xxxx -yyyy)

1. -- Selon la proposition d'un autre contributeur, les dates restent à définir. Initialement le titre Relations entre le Tibet et la Grande-Bretagne était ma préférence mais l'argument d'Ataraxie, dans la PaS indiquant que ce titre conduisait à mettre sur le même niveau la Chine et le Tibet, qui de fait ne le sont pas, m'a détourné de ce choix. Le titre Géopolitique britannique au Tibet me parait le plus neutre. Peut être est il trop compliqué? Voir Géopolitique cela me parait correspondre à notre problème. Langladure (d) 21 septembre 2010 à 00:06 (CEST)

Divers commentaires

Cette initiative provenant de l'auteur de la demande de suppression et de lui seul est anormale. Et que veut dire ce simulacre de vote où ne figure même pas le titre actuel ? --Elnon (d) 15 septembre 2010 à 21:56 (CEST)

Je n'ai fait que reprendre les propositions données ci-dessus par différents contributeurs, dont la votre "Présence et influence britanniques dans la 1re moitié du XXe siècle". --Rédacteur Tibet (d) 16 septembre 2010 à 15:20 (CEST)

Le titre actuel est rajouté. Langladure (d) 20 septembre 2010 à 22:25 (CEST)

Interpolations dans le résumé introductif

Résumé initial :
Le Tibet n'a jamais été un pays isolé ou étanche aux influences extérieures. Dans le passé, la culture indienne, la culture chinoise ont modifié la contrée . Les interventions armées britanniques au Tibet politique à la fin du XIX^e siècle et surtout au début du XX^e se soldèrent par l'ouverture de la région à l'influence de l'Inde britannique et, partant, de la Grande-Bretagne. Cette influence, qui intervient après la signature de traités ayant assuré aux Britanniques divers droits et une présence officielle, s'est exercée à des degrés divers dans les domaines de la politique, du renseignement, de l'armée, de l'économie, du commerce, de l'éducation et de la médecine sous le 13^e dalaï-lama et dans les années de Régence qui suivirent. Avec la conclusion, en 1951, entre les représentants de la République populaire de Chine et ceux du Tibet, de l'accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet, et la reconnaissance, par le 14^e dalaï-lama, de la souveraineté chinoise sur le Tibet , une page de l'histoire tibétaine fut tournée.

Résumé intoductif avec interpolations :
Le Tibet n'a jamais été un pays isolé ou étanche aux influences extérieures. Dans le passé, la culture indienne, la culture chinoise ont modifié la contrée . Les interventions armées britanniques au Tibet politique à la fin du XIX^e siècle et surtout au début du XX^e se soldèrent par l'ouverture de la région à l'influence de l'Inde britannique et, partant, de la Grande-Bretagne. Dans un opuscule publié en 1988 par Pékin, intitulé "Le Tibet, cents questions et réponses" les autorités chinoises soutiennent que les Tibétains, dans leur revendication d'indépendance, ont été influencés au début du XXe siècle par les Britanniques. Selon Melvyn C. Goldstein et les autorités chinoises, cette influence, qui intervient après la signature de traités ayant assuré aux Britanniques divers droits et une présence officielle, s'est exercée à des degrés divers dans les domaines de la politique, du renseignement, de l'armée, de l'économie, du commerce, de l'éducation et de la médecine sous le 13^e dalaï-lama et dans les années de Régence qui suivirent. Pour Tséring Shakya et Anne-Marie Blondeau, la signature de 2 traités avec les Britanniques marque un changement dans la politique isolationiste des Tibétains, et si le Traité de Lhassa de 1904 est signé sous la contrainte après leur défaite contre les Anglais, la Convention de Simla de 1914 est signée à l'issue de la Conférence de Simla que les Tibétains et les Britanniques organisèrent de leur plein gré. Avec la conclusion, en 1951, entre les représentants de la République populaire de Chine et ceux du Tibet, de l'accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet, et la reconnaissance, par le 14^e dalaï-lama, de la souveraineté chinoise sur le Tibet , une page de l'histoire tibétaine fut tournée.

Le sujet de la page n'est pas les traités entre la GB, la Chine et le Tibet et les interprétations auxquelles ces faits historiques se prêtent, ni la question de savoir si le Tibet était pleinement, de jure, de facto indépendant mais les manifestations de l'influence britannique dans la vie et la culture au Tibet dans la première moitié du XXe siècle. Il ne s'agit pas de traiter des relations diplomatiques ou autres, des luttes d'influence entre ces divers pays. De plus ces interpolations oiseuses ne correspondent pas à des éléments présents dans le corps du texte.

L'historien Melvyn C. Goldstein n'a pas à être amalgamé avec "les autorités chinoises" (pourquoi d'ailleurs cette expression non neutre "les autorités" ?) au moyen d'un texte de propagande pro-tibétaine rédigé pour répondre à un texte de propagande chinoise. Pourquoi introduire de telles sources dans le résumé introductif ? --Elnon (d) 16 septembre 2010 à 23:33 (CEST)

Révocations multiples et articles Tibet

Votre méthode de travail, Rédacteur Tibet (d · c · b) et Elnon (d · c · b) ne peut que conduire aux guerres d'édition et au conflits interpersonnels. Je rappelle à ce sujet à Rédacteur Tibet qu'il lui a été demandé, en conclusion d'un arbitrage, "une interdiction de révocation sans passage par la pdd". Le blocage de 6 jours était la sanction prévue dans le cas contraire. Je ne l'appliquerais pas moi-même mais il est peut-être opportun de le remettre à l'ordre du jour. Et il me semble juste qu'Elnon fasse de même (passer en pdd avant révocation). Même s'il y a eu des progrès de votre part, Rédacteur Tibet, mon point de vue est que le militantisme est encore très présent dans certaines de vos modifications. Cordialement, A t a r a x i e--^d 17 septembre 2010 à 07:43 (CEST)

Je suis bien conscient que j'aurais dû éviter cet épisode et prendre le temps d'expliquer à Rédacteur Tibet les raisons de mon désacord mais la demande de suppression de sa part, ressentie comme injustifiée, m'avait passablement excédé. Etant pris par ailleurs par un projet éditorial, je vais réduire ma participation aux pages Tibet.--Elnon (d) 17 septembre 2010 à 11:27 (CEST)

J'avais donné une explication courte à la réintroduction de l'information supprimée par Elnon, mais n'ai pu m'exprimer en page de discussion, pour des raisons personnelles. Je suis d'accord avec A t a r a x i e sur l'effet contreproductif de ce genre d'attitude. On ne peut accepter de supprimer une information dûment sourcée et pertinente au regard du titre. Peut-être la solution sera-t-elle de créer 2 articles, l'un sur la théorie de l'influence britannique, et l'autre sur les relations entre la GB et le Tibet ? Dans sa forme et avec son actuel, le présent article me semble plus que jamais inacceptable au regard des règles de wikipedia. Il ressemble à un un TI, une réponse à Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau. Contrairement à ce qu'affirme ces auteurs, l'article commence par prétendre que le Tibet n'était pas isolé, passant sous silence la politique isolationiste du Tibet, puis il prétend que les Traités de la GB avec le Tibet sont la source d'une influence culturelle, sur la base d'un seul auteur Melvyn Goldstein, lequel parle en fait d'une influence dominante à partir de la convention de Simla (1914). Pour comble, on supprime sans discussion une référence expliquant que Pékin a mis en avant une théorie d'influence britannique via des traités. Wikipedia est un espace communautaire, on ne peut en supprimer un travail sourcée, sauf à vouloir imposer un point de vue. --Rédacteur Tibet (d) 17 septembre 2010 à 13:39 (CEST)

Si l'influence de la Grande-Bretagne sur le Tibet est une « théorie chinoise » et s'il y a des sources qui l'indiquent, il fallait consacrer à la chose tout d'abord une section dans la page au lieu d'insérer directement la chose dans le résumé introductif. Il y a là un défaut de méthode et c'est ce que j'ai relevé.

La politique isolationniste imposée par la Grande-Bretagne au Tibet est bien mentionnée dans la page, la Grande-Bretagne en étant bien sûr exemptée. --Elnon (d) 17 septembre 2010 à 14:17 (CEST)

L'influence britannique sur le Tibet est en effet une théorie que l'on trouve dans les "Cent questions sur le Tibet", et cela a été relevé par les tibétologues. La politique isolationniste dont parle Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau est celle qui préxistait à l'entrée de la GB sur la scène tibétaine, une entrée qui a permis au Tibet d'abandonner cette politique. La GB avait une volonté d'excluvité, pour bloquer la Russie, mais la GB a octroyé des droits à la Chine en 1906, on ne peut donc pas parler d'une "politique isolationniste imposée par la Grande-Bretagne au Tibet", mais d'une politique d'exclusivité, en accord avec les Traités. --Rédacteur Tibet (d) 17 septembre 2010 à 15:36 (CEST)

Problèmes de neutralité

Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau indiquent : « les chinois soutiennent que la revendication grandissante de l'indépendance par les Tibétains a été influencée et dirigée par les puissances occidentales  » à savoir les Britanniques jusqu'en 1950 puis les Américains après. Ce point de vue chinois se retrouve à la question 10 du pamphlet chinois Cent questions. Or ces deux auteurs réfutent ce point de vue chinois; les Tibétains prirent conscience de leur isolement et de la nécessité d'établir des relations internationnales. Ainsi après 1911, le traité d'amitié entre la Mongolie et le Tibet est signé puis c'est la conférence de Simla en 1914. Celle ci organisée entre le Tibet et la GB, reçue le paraphe des représentants de la Chine mais le gouvernement chinois refusa sa signature compte tenu de la délimitaion claire des fontières du Tibet. Il me parait nécessaire de faire apparaitre ces points de vue divergents afin d'améliorer la neutralité de la page. Langladure (d) 18 septembre 2010 à 00:16 (CEST)

J'ai du mal à comprendre ce que vous écrivez ci-dessus.--Elnon (d) 18 septembre 2010 à 09:01 (CEST)

Effectivement c'est nul. Je l'ai reformulé et je le complète plus simplement.

La page que vous avez initié au titre Influence britannique au Tibet reprend la position officielle chinoise de l'influence de la GB au Tibet.

Or des auteurs comme Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau réfutent ce point de vue et indiquent que le Tibet avait en particulier, mais pas seulement,engagé des relations bilatérales avec d'autres nations.

Je demandais donc que cet autre point de vue infirmant une influence britannique au Tibet soit présenté.

A l'instant où je rédigeais (laborieusement) ce commentaitre sur cette PdD; Rédacteur Tibet présentait cet autre point de vue sur la page.

Enfin, il me semble que nous devons procéder ensemble à un travail important de neutralisation de cette page.

Suis je clair, cette fois ci? Bonne fin de WE et bonnes visites de notre patrimoine, je suis à Bordeaux et la Basilique Saint Michel m'attend. Langladure (d) 18 septembre 2010 à 16:38 (CEST)

Si je comprends bien, Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau affirment que la Grande-Bretagne n'a pas eu d'influence au Tibet et que dire le contraire revient à véhiculer une thèse du gouvernement chinois ? A moins qu'ils n'aient voulu dire que cette influence a bien existé mais qu'elle n'était pas la seule (relations - diplomatiques ? - avec le Népal, le Bhoutan, et peut-être même la Chine) ? Si cette thèse ou ces thèses existent, il faut évidemment en rendre compte sinon cela serait une entorse à la neutralité. Ce que je trouve regrettable - et contraire au principe de neutralité, c'est de mettre votre section en exergue juste sous le résumé introductif et avant le corps du texte, un peu comme un avertissement au lecteur (« voici une page sur l'influence britannique au Tibet, n'en croyez pas un mot, c'est de la propagande chinoise »). Je suis frappé par la ressemblance de méthode avec deux autres pages du portail Tibet :

• Controverse sur le génocide tibétain, où juste sous le chapeau une section rappelle d'entrée de jeu la définition du génocide,
• Tibétains dans les écoles des minorités chinoises (1950-1960), où sous le résumé on trouve une section intitulée « Le transfert d'enfants, critère d'un génocide » (message : attention, génocidaires !).
  

Ceci dit, j'ai eu l'occasion de lire, naguère, des passages de « Le Tibet, cent questionq et réponses » et des extraits et comptes rendus de « Le Tibet est-il chinois ? » mais ils m'avaient fait l'impression, le premier, d'un document de propagande destiné au grand public, n'obéissant pas à des critères de recherche et de publication universitaires, le deuxième à un travail universitaire certes mais de contre-propagande (par sa nature même de réponse à un document de propagande) et comme répondant à une commande, d'autant plus qu'il n'est pas accompagné ou suivi d'un autre travail qui serait la réponse des mêmes universitaires à un « Tibet? Cent questions et réponses » version indépendantiste/autonomiste. Voilà une raison pour lesquelles ces sources ne m'inspiraient pas confiance (en plus du fait que j'ignorais qu'on y parlait du mythe de l'influence britannique au Tibet). Grâce à vous cette lacune est réparée. --Elnon (d) 19 septembre 2010 à 04:19 (CEST)

Pour votre section « Une thèse défendue par les autorités chinoises, etc. », il me paraît indispensable de citer excatement la question et le développement des « autorités chinoises » (pourquoi cette expression très connotée ?) puis de faire la même chose pour Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau (sauf exception, tout ce qui est dit dans cette page est justifié par une citation, tout un chacun peut vérifier immédiatement ce qui est affirmé).--Elnon (d) 19 septembre 2010 à 11:13 (CEST)

Je pense qu'il ne faut pas mélanger les discussions concernant les différentes pages, d'autant plus que les comparaisons présentées ne me paraissent pas pertinentes, j'y reviendrais ci dessous. Mais puisque vous évoquez la méthode de construction de deux pages qui « d'entrée de jeu » donne la définition générale du sujet traité, je vous invite à rajouter la page Controverse sur le servage au Tibet. Vous avez mis en tête de cette page « sous le résumé introductif » la définition générale sur la notion de servage ici et ici. Je pense que vous avez raison de présenter en début de page cette définition générale. Par contre vous ne pouvez pas appliquer cette méthode et me reprocher d'utiliser le même mode de construction pour d'autres pages.

Pour la page qui nous occupe et concernant le point de vue (et non la définition générale du sujet), infirmant une influence britannique au Tibet, je suis d'accord avec vous, il n'est en rien obligatoire de présenter ce point de vue en tête de page. Ceci dit nous travaillons dans un contexte bien particulier d'une page au titre non neutre. Malgrès plusieurs avis convergeants pour neutraliser ce titre, vous semblez vous arc-bouter pour maintenir celui-ci. La place actuelle de ce passage permet au moins de rendre incontournable votre propre questionnement.

Enfin, je suis aussi d'accord de l'intérêt de citer la question et la réponse en respectant les règles de Wikipédia. Langladure (d) 19 septembre 2010 à 23:54 (CEST)

Je viens de relire Histoire du Tibet de Deshayes. Ce dernier situe une intervention déterminante de la GB au Tibet entre 1920 et 1925. La mission Bell de 1920 est l'élément déclencheur de cette influence politique. Cette intervention de la GB accompagne la modernisation du Tibet entrepris par le DL. Suite à des luttes de pouvoir au sein des autorités du pays Tsarong, fer de lance de cette modernisation est démis du commandement de l'armée. Le dalaï-lama décide de rompre avec la Grande-Bretagne. L'école anglaise de Gyantsé, le dernier symbole de la présence anglaise au Tibet disparait en 1926. Langladure (d) 20 septembre 2010 à 20:51 (CEST)

La présentation de la thèse de la RPC devrait être complétée, d'autres auteurs que Tsering Shakya et Anne-Marie Blondeau y ont fait référence, la RPC a par exemple accusé Robert Ford d'être un espion (cf discussion sur Ford ci-dessous). Cette thèse devrait en effet être mentionnée dans l'introduction, car en effet, il existe bien 2 thèses sur ce sujet, celle d'une influence britannique dominante sur la période 1904 - 1950, et celle d'une influence britannique sur une plus courte période, entre 1904 et 1922 (Wendy Palace, The British Empire and Tibet, 1900-1922 Volume 25, Routledge, 2005 (ISBN 0415346827), voir en particulier la conclusion), avec une notion de duplicité des autorités britanniques, mentionnée par le dalaï-lama actuel dans ses conversations avec Thomas Laird. Les accusations des autorités chinoises, tant dans les années 1950 que plus récemment dans les 100 questions ont forcé le trait de cette influence, qui si elle avait été si importante que cela aurait vraisemblablement sinon permit une indépendance, dû moins posé bien plus de problèmes aux autorités chinoises. Concernant la fermeture de l'école anglaise, il conviendrait de vérifier si, déjà en 1926, la fermeture ne serait pas liée aux monastères qui y virent une concurrence (comme en 1944), et s'opposant au dalai lama, lequel ne pouvait ignorer les composantes de la sociétés tibétaine. Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2010 à 22:48 (CEST)

Que la Grande-Bretagne ait exercé une influence considérable sur le Tibet (principalement de 1904 à 1950, avec un temps fort de 1920 à 1926 puis quelques sursauts - 1936, 1944) est un fait noté par divers auteurs occidentaux, dont un des acteurs de cette influence, Sir Charles Bell, et un historien de renom sur le Tibet, Melvyn C. Goldstein, et n'est ni une thèse, ni une thèse chinoise (même si des auteurs chinois reconnaissent cette influence). Quelques citations :

- Page Internet qui est consacrée à Robert Webster Ford et à ses mémoires : « there had always been British influence in Tibet since the days of Younghusband. »

- Melvyn C. Goldstein, The Demise of the Lamaist State, in Alex C. McKay (ed.), The History of Tibet. The Modern Period: 1895-1959. The Encounter with Modernity, RoutledgeCurzon, 2003, pp. 531-537, en part. pp. 535-536 : « The Simla agreement gave Britain not only dominant influence in Tibet but also favorable trade rights and the vast territory east of Bhutan known as the North East Frontier Area (today known as Arunachal Pradesh. »

Pour Lung Chang, « la convention de Lhassa de 1904 consacre l'influence anglaise au Tibet, et pour de longues années » : Lung Chang, La Chine à l'aube du XXe siècle, Nouvelles éditions latines, Paris, 1962, p. 459.

- Heather Spence, British Policy and the 'development' of Tibet 1912-1933, op. cit : « Although Tibet was not a British protectorate, it must be conceded that British influence in Tibet was considerable. »

- Heather Spence, British Policy and the 'development' of Tibet 1912-1933, op. cit., p. iv : « The intervening years [1912-1933] covered a period of Anglo-Tibetan relations which seem to indicate a movement toward the independence and development of Tibet under the umbrella of British influence. It can be seen in retrospect, however, that British influence in Tibet during the intervening years gradually declined. »

- Robert W. Ford, Tibet Rouge. Capturé par l’armée chinoise au Kham, Olizane, 1999 (édition originale en 1957) (ISBN 2-88086-241-8), p. 18 : « L'influence anglo-indienne s'était imposée dans les années 20, quand des instructeurs soigneusement sélectionnés furent formés par des officiers britanniques et indiens au Tibet occidental. »

- Jiawei Wang et Nima Gyaincain, Le statut du Tibet de Chine dans l'histoire, op. cit., pp. 161-162 : « Ce changement d'attitude est expliqué dans la biographie du dalaï-lama écrite par Charles Bell : Charong, un vieil ami de l'Angleterre et l'ancien commandant en chef, a toujours été probritannique. Maintenant, il a perdu le gros de son pouvoir et sera bientôt démis de ses fonctions. En 1926, l'école britannique de Gyantyse a été fermée... Les journaux russes en ont pris plaisir, et ils ont rapporté que l'influence britannique au Tibet a disparu. Sans aucun doute, l'Angleterre a grandement perdu de son influence (Charles Bell : Biography of the 13th Dalai Lama, pp. 365-366, traduction de Feng Qiyou). »--Elnon (d) 22 septembre 2010 à 13:42 (CEST)

Il existe des points de vue différents de ceux que vous avancez, Ici. Certaines des sources que vous avancez mentionnent bien diverses influences, mais je n'ai pas lu une source qui recouvre l'ensemble de cette période 1904 - 1905. Par exemple, je prends la première phrase de votre intervention ci dessus : « Que la Grande-Bretagne ait exercé une influence considérable sur le Tibet (principalement de 1904 à 1950, avec un temps fort de 1920 à 1926 puis quelques sursauts - 1936, 1944) est un fait noté par divers auteurs occidentaux, dont un des acteurs de cette influence, Sir Charles Bell ». A la lecture de votre affirmation, on pourrait croire que Bell affirme l'influence de la GB entre 1904 et 1950, or Bell est décédé en 1945. Par ailleurs vous interprétez la simple présence d'un anglais dans un domaine particulier comme la démonstration d'une influence de la GB dans ce domaine, ainsi pour Dr. Hugh Richardson aucune source ne vient étayer que ce britannique a eu une influence au Tibet entre 1947 et 1950, il a bien été présent au Tibet mais qu'elle est la source qui mentionne cette influence? Ceux sont des exemples. Comme vous supprimez systématiquement mes annotations d'absence de neutralité, je vous propose que nous discutions de celle ci dans une page spécifique afin d'éviter un éventuel conflit compte tenu de vos dernières accusations de harcelement de ma part à votre encontre. Langladure (d) 25 septembre 2010 à 00:11 (CEST)

Il est regrettable que vous ne daigniez même plus répondre sur cette page de discussion Elnon.Langladure (d) 27 septembre 2010 à 20:25 (CEST)

Ma phrase ci-dessus dit simplement que Charles Bell est de ces auteurs qui ont écrit que la Grande-Bretagne avait exercé une influence sur le Tibet. Les extraits de ses livres (de 1924 et 1946) sont éloquents. Ce qui est entre parenthèses dans la phrase est un rappel des moments de cette influence. Charles Bell est concerné principalement par la période 1920-1924. Il n'est pas de phrase dans la page principale qui dise que Bell affirme l'influence de la Grand-Bretagne entre les 1904 et 1950.--Elnon (d) 4 octobre 2010 à 02:32 (CEST)

Pertinence de certains paragraphes

Envoi de 4 étudiants en GB

Je ne vois pas en quoi l'envoi de 4 étudiants en GB a un rapport sur une supposée influence au Tibet.

L'histoire des 4 élèves tibétains de Rugby a été ajoutée en raison de la plainte exprimée par Rédacteur Tibet dans la page de suppression concernant le passage sous silence (par votre serviteur) de cet épisode. Relisez la page de suppression et accordez votre violon à celui de Rédacteur Tibet. Je suis d'accord avec ce dernier : cela mérite d'être mentionné. La Grande-Bretagne a formé quatre jeunes Tibétains dans des domaines bien précis. C'est un peu le pendant des jeunes Tibétains envoyés 4 décennies plus tard dans les écoles des minorités nationales dans les provinces chinoises pour apprendre le chinois et devenir les futurs cadres de la RAT (sujet que vous connaissez bien mais, là, pour vous, l'influence des Han est évidente).--Elnon (d) 18 septembre 2010 à 22:59 (CEST)

Je n'ai pas besoin d'accorder mon violon à celui de RT. C'est certainement très interressant ces 4 tibétains qui vont étudier en GB, mais où est la source d'une influence (ou pas) anglaise, vous faites pour l'instant un TI. Je propose dattendre l'avis de RT ou d'un autre contributeur pour avancer sur cette question. Langladure (d) 18 septembre 2010 à 23:09 (CEST)

J'avais précisé que ce point concernait les relations entre le GB et le Tibet, mais je n'ai pas de référence concernant une influence sur ce point. Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2010 à 22:28 (CEST)

J'ai rajouté cette précision :

Des archives confidentielles provenant de l'ancien Ministère de l'Inde (Indian Office) à Londres et rendues publiques en 2002, révèlent avec force détails la tentative de faire de quatre jeunes Tibétains l'avant-garde des modernisateurs du pays grâce à une éducation reçue dans une public school de Grande-Bretagne .

Produits anglo-saxons

Idem pour la consommation de produit anglo saxon ou le fait de s'habiller à l'occidentale. À ce compte là, nous allons pouvoir présenter des centaines d'articles Influence de X envers Y. Nous sommes il me semble en plein TI. Que vient faire Bing Crosby dans cette galère??? Langladure (d) 18 septembre 2010 à 21:53 (CEST)

La présence de produits anglo-saxons à Lhassa est liée aux privilèges commerciaux arrachés par les Anglais au début du XXe siècle.--Elnon (d) 19 septembre 2010 à 00:13 (CEST)

En quoi « le corned beef made in U.S.A. » ou « le beurre australien en boîte » sont liés à une éventuelle influence de la GB? Il est nécessaire de présenter des sources, à défaut vous effectuez un TI.Langladure (d) 20 septembre 2010 à 00:15 (CEST)

Sans doute parce que c'est acheminé depuis l'Inde britannique. Mais il est vrai que ce ne sont pas des produits typiquement britanniques.--Elnon (d) 21 septembre 2010 à 04:34 (CEST)

Là encore, du TI. Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2010 à 22:25 (CEST)

Etant donné l'opposition à la présence de ce paragraphe qui avait été mis là pour l'anecdote (premiers signes d'américanisation de l'élite tibétaine non ecclésiastique), je le retire.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 14:19 (CEST)

Envoi d'un espion en 1950 et présence du radio Ford

De même je m'interroge concernant le paragraphe sur l'espionnage, je n'ai pas proposé pour l'instant de bandeau mais en quoi l'envoi d'espion en 1950 est une preuve d' une influence? Où sont les sources de cette influence? De même Ford est un anglais embauché par le gouvernement tibétain en quoi a t'il influencé le Tibet? Langladure (d) 18 septembre 2010 à 22:07 (CEST)

Sur ce point, je suis d'accord, l'arrestation de Ford, son procès, son emprisonnement, sa libération n'ont rien à faire dans la page. L'histoire des deux espions britanniques n'est pas vraiment pertinente non plus. Si on enlève l'une, on peut enlever l'autre.--Elnon (d) 18 septembre 2010 à 23:09 (CEST)

Pourtant, voilà bien un aspect qui concerne la page, car en effet, Robert Ford a été accusé, injustement du reste, d'être un espion au service de l'"impérialisme britannique".Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2010 à 22:24 (CEST)

Amitié entre Sir Charles Bell et le dalaï-lama

Le paragraphe concernant l'amitié entre Sir Charles Bell et le dalaï-lama ne présente aucune source indiquant une influence. Nous assistons à une juxtaposition de paragraphe sans source sur cette influence pour tenter de conforter le noyau central de l'article.Langladure (d) 18 septembre 2010 à 22:28 (CEST)

Cette sous-section n'en est qu'à ses débuts. Sir Charles Bell, à ce que j'ai lu, est bien la personne qui a persuadé le 13e dalaï-lama de moderniser son pays en faisant appel à l'aide de la Grande-Bretagne. Dans sa biographie du 13e, commentant la défaveur du pro-britannique Tsarong, le commandant en chef de l'armée, la fermeture de l'école de Gyantsé au milieu des années 1926, Bell aurait écrit « Sans aucun doute, l'Angleterre a grandement perdu de son influence » (c'est une citation de seconde main, il me faut vérifier dans la source première). --Elnon (d) 18 septembre 2010 à 23:41 (CEST)

Ok, attendons. Langladure (d) 20 septembre 2010 à 00:16 (CEST)

Je viens de supprimer le bandeau pertinence de ce paragraphe. En effet si l'amitié entre Sir Charles Bell et le dalaï-lama ne signifie pas une influence de la GB (d'où ce bandeau), mais Bell a été délègué à Lhassa de novembre 1920 à octobre 1921. Il serait à l'origine de la réorganisation de l'armée tibétaine. La GB livrant des armes au Tibet. Je complète ce paragraphe en ces termes. Langladure (d) 20 septembre 2010 à 19:48 (CEST)

Saine initiative, dont je me réjouis.--Elnon (d) 21 septembre 2010 à 04:22 (CEST)

Embauche de géologues anglais

Selon une source le DL aurait embauché des géologues anglais , où sont les sources qui explicitent l'influence de la GB dans la décision du DL d'enbaucher ces anglais? Je ne mets plus de bandeau on verra au final.Langladure (d) 18 septembre 2010 à 22:47 (CEST)

Le fait est que ce ne sont pas des géologues chinois ou russes ou japonais. Et si vous relisez bien les sources vous verrez que le Tibet a passé des accords qui lui interdisent de faire appel à d'autres personnels que non estampillés par le protecteur britannique.--Elnon (d) 18 septembre 2010 à 23:51 (CEST)

Merci de donner ces sources quand vous aurez un moment.Langladure (d) 20 septembre 2010 à 00:24 (CEST)

On semble être dans le TI, Elnon fait un lien entre un fait, et un texte signé, dont il ne précise d'ailleurs ni le titre ni la date. Rédacteur Tibet (d) 21 septembre 2010 à 22:20 (CEST)

L'envoi de géologues et éventuellement d'ingénieurs des mines est cité par Charles Bell comme une des mesures qu'il avait proposées au gouvernement tibétain, j'ai donc rajouté ceci :

Dans la liste des mesures qu'il avait proposées pour aider le Tibet à garder sa liberté, Sir Charles Bell avait cité l'assistance de la Grande-Bretagne pour faire venir des prospecteurs et éventuellement des ingénieurs des mines .

La Mission britannique à Lhassa

Il est décrit l'installation d'une mission à Lhassa, mais les sources n'évoquent pas d'influence particulière. Il me semble qu'il s'agit d'une extrapolation. Langladure (d) 21 septembre 2010 à 00:36 (CEST)

Je vais compléter.--Elnon (d) 21 septembre 2010 à 04:41 (CEST)

Une source a été rajoutée, indiquant le pourquoi de l'installation de cette mission à Lhassa :

« Après 1936, une Mission britannique permanente, dirigée par le Dr. Hugh Richardson, fut établie à Lhassa pour contrebalancer l'influence de la Chine, présente à nouveau, sous la forme de deux agents de liaison muni d'un émetteur-récepteur radio . Premier représentant blanc à servir dans la capitale, il y demeura de 1936 à 1940 et à nouveau après 1946, ayant été affecté à d'autres postes entretemps. Après la fin de la guerre, il revint à Lhassa en tant que représentant britannique. »

Le bandeau n'a aucune raison d'être.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 14:09 (CEST)

Section « Accusations de la République populaire de Chine »

J'ai enlevé la section « Accusations de la République populaire de Chine » récemment remise en fin de page par Rédacteur Tibet et dont le texte avait été retiré une première fois par Langladure avec mon accord. L'histoire du procès, de l'emprisonnement et la libération de de Ford est hors du cadre chronologique de la page et hors sujet. Tout au plus pourrait-on mentionner très brièvement ces faits dans une note là où le livre de Ford est cité.--Elnon (d) 22 septembre 2010 à 12:45 (CEST)

A la réflexion, je pense que sujet a un intérêt pour la page telle qu'elle est actuellement. En octobre 1950, quand la République populaire de Chine voulait « libérer le Tibet des impèrialistes étrangers », cinq étrangers y vivaient en dehors des représentations diplomatiques. Les plus connus sont les autrichiens Heinrich Harrer et Peter Aufschnaiter qui avaient rejoint le Tibet après l'évasion d'un camps de prisonniers britanique en Inde pendant la Deuxième Guerre mondiale. Deux opérateurs radio Robert Ford fait prisonnier à Chamdo et Réginald Fox qui travaillaient pour le gouvernement tibétain. Enfin Nedbaïlov, un Russe blanc lui aussi évadé d'un camps de prisonnier et qui travaillait pour le compte de Tsarong pour superviser avec Peter Aufschnaiter le réseau hydroélectrique de Lhassa. C'est pourquoi le maintient de cette date de 1950 est essentielle pour expliquer la justesse du raisonnement chinois et l'accusation de Ford d'être un espion au service de l’« impérialisme britannique », permet de conforter ce point de vue chinois de la présence et influence britannique.Langladure (d) 22 septembre 2010 à 13:18 (CEST)

J'ai apposé un bandeau de pertinence.--Elnon (d) 22 septembre 2010 à 13:54 (CEST)

Le fait de vouloir expurger certains aspect ne serait-il pas la démonstration d'une forme de fourchette de POV? --Rédacteur Tibet (d) 23 septembre 2010 à 00:17 (CEST)

Il ne faut pas confondre « impérialisme » et « influence », cf la définition de WP :

« L'impérialisme est une stratégie, une manière ou une doctrine politique de conquête, visant la formation d'un empire, ou de domination. Ce terme est parfois employé pour désigner plus particulièrement le néocolonialisme. Par extension, « impérialisme » désigne tout rapport de domination établi par une nation ou une confédération sur un autre pays ». C'est un autre sujet.

Les Britanniques présents en 1950 peuvent être mentionnés (c'est ce qui est fait avec Ford et Fox) mais le procès, la prison et la libération de Ford après 1950 n'ont rien à faire dans l'article (avec en plus des remarques de parti-pris du genre "à tort").--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 01:36 (CEST)

Juste une remarque de forme à Elnon ; Lors de la mise en place d'un bandeau de pertinence vous indiquez à mon égard « valse-hésitation d'un rédacteur ». Il faut s'efforcer de ne pas fonctionner avec un shéma pré établi qui déterminne la nature des interventions, avec pour conséquence les guerres de tranchée et les conflits qui existent sur les pages Tibet. Faire l'effort d'écouter les arguments des autres contributeurs et rechercher des compromis me paraient une bonne façon de participer à l'élaboration de l'encyclopédie.Langladure (d) 23 septembre 2010 à 06:40 (CEST)

L'expression imagée (à l'origine valse marquée par des pas en avant puis en arrière) m'a paru d'une précision adéquate pour décrire ce qui s'est passé. Mon dictionnaire n'indique aucun caratère péjoratif ni familier. Si elle vous a déplu, je la remplace volontiers par « hésitation ».

Je fais tous les efforts qu'il faut pour écouter les autres rédacteurs contrairement à ce que vous laissez entendre (sinon j'aurais déjà depuis longtemps laissé tomber les pages Tibet, à l'instar de deux autres personnes qui ont quitté l'Encyclopédie) : si je suis convaincu du bien-fondé de vos interventions, propositions, etc., j'y fais droit. Dans le cas de cette page, il y a comme un harcèlement, chaque jour voit son lot de demandes de justifier ceci, puis cela.

Vous avez introduit la notion de rupture du 13e dalaï-lama avec la Grande-Bretagne en 1926 sur la base d'un auteur français. Les principaux historiens anglo-saxons évoquent la mise au pas, la destruction de la faction probritannique conduite par Tsarong mais certainement pas une rupture avec la Grande-Bretagne, rupture qui aurait nécessité de déchirer les traités signés au début du XXe siècle, de renvoyer les officiers anglo-indiens présents à Gyantsé, Yadong et Gartok et de fermer les agences, ce qui ne s'est aucunement produit. Il est dommage que vous ne puissiez pas consulter les historiens britanniques et américains dont les ouvrages font autorité sur le Tibet de cette période, en particuler McKay qui a écrit sur la présence anglo-indienne au Tibet.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

J'ai intégré le contenu de la section à celui de la précédente (Epilogue), avec une partie en note.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 15:04 (CEST)

Complément sur « Accusations de la République populaire de Chine »

Rappel : « Robert Ford qui avait été embauché au service du gouvernement tibétain a été arrêté en 1950 par l'armée populaire de libération au début de l'invasion du Tibet, avec le Gouverneur Général du Kham et les autres officiers tibétains. La République populaire de Chine l'a accusé d'être un espion au service de l’« impérialisme britannique », ce qu’il a toujours nié. Il a passé près de 5 ans en prison, avec une crainte constante d'exécution, soumis à des thamzings et à une réforme de la pensée. Ce n'est qu'en 1954 qu'il fut autorisé à écrire une lettre à ses parents. Son procès s'est tenu fin 1954 et il a été condamné à dix ans de prison. Il a finalement été relâché et expulsé en 1955 (http://www.rolleston-on-dove.freeserve.co.uk/rwford.htm Robert Webster Ford). »

On utilise ici le fait que la RPC a accusé Robert Ford d'être au service de l'« impérialisme britannique » pour introduire cette notion dans l'article. Que la RPC ait son point de vue sur la présence et l'influence britanniques au Tibet et les qualifie d'« impérialisme », c'est une chose qui n'intervient qu'après 1949, date de la proclamation de la RPC. Auparavant il y avait la République de Chine, le Guomintang, or leur point de vue est passé sous silence alors qu'ils ont été les premiers concernés entre 1911 et 1949. Est donc mis en relief (et sous un titre de niveau 1) un point de vue bien particulier à l'exclusion des autres ayant pu exister antérieurement à 1949. On peut se demander pourquoi.

La présence et l'influence britanniques sont une donnée reconnue par les historiens sérieux du Tibet et par Bell lui-même, le premier artisan de cette influence ; essayer de ramener celle-ci à une manifestation de l'« impérialisme britannique » et ce faisant la présenter comme une accusation communiste et donc de parti-pris (et ce sans faire appel comme source à des historiens chinois), ne me paraît pas une attitude neutre.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 16:55 (CEST)

Je conteste formellement la suppression de ce paragraphe [1], qui montre une volonté de fourchette de POV dans cet article. Contrairement à ce qu'écrit Elnon ci-dessus, il existe un rapport entre impérialisme et influence politique. Ainsi, on peut lire dans Empire américain  : "On parle d'empire américain ou d'impérialisme américain pour désigner l'influence des États-Unis à l'échelle mondiale, dans les domaines politiques", je ne vois donc aucune raison de ne pas mentionner cet épisode certes peu glorieux et désolant pour la RPC, d'autant qu'à ma connaissance, il n'y a eu aucune excuse formelle des autorités chinoises vis-à-vis de Ford. Par ailleurs, dans le résumé Elnon écrit "Deux rédacteurs sont d'accord pour exclure ce passage, hors cadre chronologique et sujet". Dans la discussion ci-dessus, je ne vois pas l'accord d'un autre contributeur pour exclure ce passage. Langladure, pourriez vous confirmez votre accord pour la réinsertion de ce paragraphe ? --Rédacteur Tibet (d) 24 septembre 2010 à 18:04 (CEST)

J'ai déja donné mon avis ci-dessus. Avant de réinsérer ce paragraphe, qui sera supprimé de nouveau par Elnon, il me semble qu'il faut respecter au mieux les règles de Wikipédia. En cas de désaccord important concernant la neutralité d'une page, il est recommandé d'en discuter sur une page spécifique afin de rechercher des solutions, améliorer la page et éviter les conflits personnels. C'est donc une démarche que je vais engager, mais je dois trouver le temps pour présenter au mieux la synthèse des différents arguments développés.Langladure (d) 24 septembre 2010 à 23:29 (CEST)

Je ne comprends pas : le paragraphe en question n'a pas été supprimé, il a été intégré à la section "Epilogue", d'une part dans le corps du texte, d'autre part dans une note (c'est-à-dire le procès, la condamnation, la prison, la relâche, faits qui interviennent après 1950 et ne traduisent de toute évidence aucune influence britannique). Les accusations chinoises d'impérialisme et colonialisme britanniques, c'est tout autre chose.--Elnon (d) 25 septembre 2010 à 01:53 (CEST)

En effet, c'est bien dans une notule. Mais ne serait-ce pas là un procédé visant à minimiser une thèse qui ne vous convient pas ? Je constate que le problème de neutralité demeure, et en effet, il est nécessaire de le signaler, afin, espérons, de corriger cet aspect. --Rédacteur Tibet (d) 27 septembre 2010 à 19:29 (CEST)

Présence et influence politiques

Vous avez cru bon, Langladure, de remplacer le titre « Présence et influence politiques » par « Présence et influence » en donnant comme argument pour la suppression du qualificatif « politique » : « Mise en page selon contenu des paragraphes ». Pourtant, dans la section, on trouve ce passage de votre main :
« Laurent Deshayes, quand à lui, situe une intervention déterminante de la Grande-Bretagne au Tibet entre 1920 et 1925. La mission Bell de 1920 est l'élément déclencheur de cette influence politique. Cette intervention anglaise accompagne la modernisation du Tibet entreprise par le dalaï-lama. Mais suite à des luttes d'influences au sein du pouvoir tibétain, Tsarong, fer de lance de cette modernisation est démis du commandement de l'armée. Le dalaï-lama décide de rompre avec la Grande-Bretagne. »

J'en déduis que vous avez mal lu le paragraphe et que votre dernière intervention est en contradiction avec ce que vous avez écrit.--Elnon (d) 23 septembre 2010 à 13:46 (CEST)

Vous avez raison, je me suis trompé, vous avez bien fait de rectifier cette erreur. Langladure (d) 23 septembre 2010 à 22:43 (CEST)