Discussion:Indigènes de la République

Discussion:Indigènes de la République/Archives

Dernières modifications

 Soufflerie : bonsoir, à propos de vos deux dernières modifications sur l'article (1 et 2).

Le lien du PCF n'est qu'un amendement à un congrès, ça n'a rien de notable. Avez-vous une source secondaire qui cite cette source primaire ?

On ne peut pas faire figurer une opinion dans l'infobox comme ceci. Ce n'est pas l'usage de ce paramètre que d'y placer citations ou comparaisons.

— tyseria, le 27 avril 2020 à 01:39 (CEST)

Je n'ai pas la même interprétation que vous des faits

Le PCF est pertinent et notable même si c'est un amendement de congrès.

La classification dans l'infobox ne dérange que dans un sens ? !

--Soufflerie (discuter) 27 avril 2020 à 11:48 (CEST)

J'aimerais bien savoir en quoi cet amendement serait notable. Ce serait l'avis du parti, ça le serait déjà plus, mais ce n'est qu'un amendement.

Et pour l'infobox, c'est simplement l'utilisation commune qui y faite. Et une infobox, ça se doit de rester synthétique, on ne peut pas détailler les avis de tous et toutes dedans (et encore moins n'en détailler qu'un). — tyseria, le 27 avril 2020 à 13:52 (CEST)

Bonjour, ce texte « Pour Stéphane Vasseur du Parti communiste français, c'est une "organisation antisémite et anti-laïque" » a été retiré. La source primaire qui rapportait le point de vue, d'un militant inconnu, né de son interprétation personnelle des articles Wikipédia a disparu sans avoir été archivée. Remarque : cette « information » qui n'amenait aucun enrichissement — d'autres observateurs/détracteurs (notoires… eux) émettant les mêmes critiques — n'a jamais été pertinente, dorénavant non consultable, elle est obsolète et invérifiable.

Par ailleurs, le fait que quelques observateurs établissent des comparaisons schématiques (recherche d'identité/mouvance identitaire, non-mixité temporaire/racisme systémique, etc.) qui rapprocheraient le PIR de l'apartheid, du KKK ou de l'extrême-droite de l'entre deux guerres, ne justifie pas de positionner (dans l'infobox) ce mouvement (en lutte pour son émancipation) à l'extrême droite. ~ Antoniex (discuter) 27 avril 2020 à 17:02 (CEST)

Merci. — tyseria, le 27 avril 2020 à 22:42 (CEST)

Où est l'information sur "anti-laïque" dans l'article (cela m'aurait échappé ) ?

Si des sources (valides) analysent ce mouvement (qui milite pour une lutte des races, pour une émancipation raciste-racialiste-religieuse, sexiste, homophobe, antimétissage, antisémite... belle "émancipation") comme d'extrême-droite ou identitaire ou identitariste ou proche de l'extrême-droite, ou du "klu klux klan" etc; c'est notre tache d'encyclopédiste de le rapporter ici (pas d'appliquer des censures ou réécriture militantes/idéologiques).--Soufflerie (discuter) 27 avril 2020 à 23:33 (CEST)

J'ai oublié de contredire les interprétations personnelles fausses d'Antoniex vis à vis de cet amendement qui renvoyait son lectorat vers wikipédia pour plus d'informations... quand on veut tuer son chien ...--Soufflerie (discuter) 27 avril 2020 à 23:37 (CEST)

Si on regarde plus en détail l'article de L'Express :

• Houria Bouteldja « exprime une vision des rapports sociaux qui rappelle la partie raciste de l'extrême droite de l'entre-deux-guerres » : je ne vois pas d'affirmation comme quoi le PIR serait d'extrême droite. Ça « rappelle » une extrême droite pour l'auteur de l'article, mais c'est tout.
• « La plupart des accusations portées par les adversaires de Houria Bouteldja et du PIR peuvent être acceptées, dès lors qu'on applique à ce mouvement les mêmes règles de méthode que l'on utilise pour analyser les mouvements d'extrême droite. [...] Comme Jean-Marie Le Pen en son temps, les IDR jouent sur un certain nombre de représentations imaginaires socialement identifiables et des jeux de mots douteux, qui sont en fait très clairs si on a un peu d'oreille (les 'souchiens', que l'on peut comparer aux 'sidaïques' ou à 'Durafour crématoire')." Ces Indigènes paraissent avoir bien retenu la leçon de l'ex-leader d'extrême droite. » : idem, c'est une comparaison. Ça n'affirme pas que le PIR serait d'extrême droite.
• Quand à la mention du KKK, qui est de Pascal Bruckner (un romancier et essayiste, pas un politologue), elle n'a pas sa place dans l'infobox. Ce paramètre, comme je le rappelle, sers au classement politique sur l'échelle droite-gauche. Pas à exposer un avis — celui qui nous scied bien —, encore plus en le présentant seul.

— tyseria, le 29 avril 2020 à 09:52 (CEST)

 Tyseria : qui ce dernier jour, insère des sources pour dire l'antiracisme des IDR dans l'infobox -alors- que la majorité (des sources insérées) critique ou interroge cette antiracisme ... Cherry picking ? Problème de lecture, de synthèse ? cordialement --Soufflerie (discuter) 30 avril 2020 à 07:32 (CEST)

Mes modifications était en réaction à celle-ci. Bouteldja est (très) controversée, mais justement ces controverses ont bien une origine, un point commun : son militantisme. Puis quand j'ai vu que cette page ne l'indiquait pas non plus, je l'ai rajouté ici. — tyseria, le 30 avril 2020 à 08:20 (CEST)

Donc elle (et les IDR) est (sont) antiraciste ET raciste (deux bandeaux) ou pas de bandeaux ?! --Soufflerie (discuter) 30 avril 2020 à 08:48 (CEST)

Quels bandeaux ? — tyseria, le 30 avril 2020 à 09:01 (CEST)

Plutôt catégories . --Soufflerie (discuter) 30 avril 2020 à 09:18 (CEST)

Il n'y a pas de catégorie « Raciste » donc la question ne se pose pas. — tyseria, le 30 avril 2020 à 09:23 (CEST)

C'était un exemple parmi d'autres. --Soufflerie (discuter) 1 mai 2020 à 01:33 (CEST)

Tentatives de censures

Bonjour à tous et toutes. Je me permet d'intervenir sur cette page pour vois prévenir que selon un internaute attentif et soucieux de Wikipédia d'alerte des tentatives de censure de gens favorable aux indigènes de la république tentent de supprimer des sources pour des raisons idéologiques et politiques : https://m.facebook.com/michel.wiki.148/posts/206027344280519 Soyez attentifs, et courage à vous ;-)

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.124.187 (discuter), le 25 septembre 2020 à 02:58 (CEST)

titre 1	titre 2	titre 3
rangée 1, case 1	rangée 1, case 2	rangée 1, case 3
rangée 2, case 1	rangée 2, case 2	rangée 2, case 3

Bourseiller et la participation de militants de la Ligue communiste révolutionnaire et du Nouveau Parti anticapitaliste à la création du PIR

Bonjour  Tyseria :, pouvez-vous m'expliquer en quoi la source de Christophe Bourseiller qui fait mention du rôle des militants de la Ligue communiste révolutionnaire (LCR) et du NPA dans la création du PIR serait inutilisable et pourrait être ni plus ni moins supprimée ? Après vérification, le passage cité correspond exactement à ce que dit Bourseiller. Cdt --Thontep (discuter) 28 octobre 2020 à 17:49 (CET)

« Pouvez-vous m'expliquer en quoi la source de Christophe Bourseiller [...] serait inutilisable et pourrait être ni plus ni moins supprimée ? » Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit, merci de ne plus déformer mes propos à l'avenir. Qu'ais-je écrit ? : « Texte inutilisable en l'état, puisqu'il a été écrit dans une volonté POV anti-PIR. Pas de pluralité des sources, un cherry picking, une distorsion des sources, etc. Même si l'auteur de base peut être bon, ce qui ressort du travail de Soufflerie est inutilisable. Il faut faire tout un nouveau travail si on souhaite utiliser ces sources (qui, encore une fois, ne sont pas forcément toutes mauvaises par leur nature). » Rien qui n'affirmerait que cette source serait « inutilisable ».

Le travail de Soufflerie, est sur cet article, comme je l'ai déjà dit, un POV anti-PIR, avec du cherry picking, pas de pluralité des sources et de points de vue, aucune proportionnalité, etc. C'est ce travail en lui même qui ne peut être considéré comme bon.

Si l'on veut rebosser sur cet article, il ne suffit pas de recopier ce vandale, mais de faire un véritable travail de recherche. Avec proportionnalité, des sources comme des points de vue, pas de cherry picking, etc. Les anciennes sources peuvent tout à fait être utilisées, mais avec un nouveau travail d'écriture, retravailler entièrement chaque source ainsi qu'utiliser de nouvelles sources, dont surtout des sources de synthèse (pour ne pas produire une synthèse inédite). Les choix mêmes des citations issues des sources par Soufflerie sont des choix POV, il faut retravailler chaque morceau. Bref, comme on écrirait un nouvel article. Recopier ce qu'à écrit Soufflerie ce n'est que répéter les mêmes erreurs et une nouvelle fois tomber dans un article POV. — tyseria, le 28 octobre 2020 à 17:58 (CET)

Je vous rejoins tout à fait pour dire qu'il faut utiliser prioritairement des sources de synthèse dans ce type d'article et diminuer progressivement les sources primaires. Mais, justement la source Bourseiller n'est pas une source primaire. Quant à la proportionnalité des sources de qualité sans aucun doute, mais de points de vue seulement dans le respect de la règle wikipédia : La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. En bref, cela signifie que l'on ne va pas diminuer arbitrairement l'exposition des points de vue critiques vis-à-vis du PIR si ces sources critiques constituent la majorité des sources secondaires de qualité. --Thontep (discuter) 28 octobre 2020 à 18:15 (CET)

Je n'ai jamais prétendu ça...

Ce que je dit est simple : le travail de Soufflerie est inutilisable. Vous me répondez à côté. — tyseria, le 28 octobre 2020 à 18:22 (CET)

Je n'ai pas regardé ce qu'il a fait ou pas, ni dans quelle intention. Ce qui m'intéresse, c'est simplement la qualité et la pertinence de la source en question que d'ailleurs n'importe quel contributeur pourrait réintroduire. Point. --Thontep (discuter) 28 octobre 2020 à 18:33 (CET)

Je me répète : il faut un nouveau travail d'écriture, de recherche, que ce soit sur les sources utilisées ou de nouvelles. Il n'y a pas que la qualité de la source [et du texte rétabli] à regarder, mais comment — et dans quel but — elle a été utilisée. — tyseria, le 28 octobre 2020 à 18:38 (CET)

Tyseria, soyons sérieux. Vais-je vous demander quand vous (ou n'importe quel autre contributeur du projet) faites des modifications éditoriales comment — et dans quel but — vous avez utilisé vos sources ???! On en finirait jamais. Je vais tout simplement vérifier qu'elles correspondent aux critères de qualité des sources. Si j'estime qu'elles omettent de présenter un autre point de vue référencé par d'autres sources de qualité, je vais les rajouter. C'est tout. --Thontep (discuter) 28 octobre 2020 à 18:48 (CET)

« Vais-je vous demander quand vous (ou n'importe quel autre contributeur du projet) faites des modifications éditoriales comment — et dans quel but — vous avez utilisé vos sources ???! » Je ne comprends pas votre logique et où vous voulez en venir, et vous prierais de ne pas extrapoler mes propos qui ne concernent que le cas des écrits de Soufflerie. Je ne parle pas de vous, mais du fait que vous rétablissiez un texte écrit par un vandale dans un but de POV-pushing. — tyseria, le 28 octobre 2020 à 19:08 (CET)

bon, laissons tranquillement s'exprimer d'autres contributeurs qui, je l'espère, donneront un avis sur la qualité de la source en elle-même, car c'est le but premier de la pdd d'un article. Cdt --Thontep (discuter) 28 octobre 2020 à 19:14 (CET)

Sauf que cette discussion ne porte pas sur « la qualité de la source en elle-même » ! Je ne l'est pas remise en cause, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est la moindre des choses dans une discussion. (Voici le début de mon premier message dans cette discussion dont je ne comprends ni son sens ni son but : « « Pouvez-vous m'expliquer en quoi la source de Christophe Bourseiller [...] serait inutilisable et pourrait être ni plus ni moins supprimée ? » Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. »)

Je parle, depuis le début, du simple rétablissement d'un écrit POV. Je ne dis que qu'il est nécessaire d'avoir un nouveau travail de fond, mêlant anciennes comme nouvelles sources, mais débarrassé de tout cherry picking et écriture POV. — tyseria, le 28 octobre 2020 à 19:27 (CET)

Que Soufflerie ait été un POV-pusher (plutôt qu'un « vandale », lequel supprime des blocs entiers de texte, ce qui ne semble pas le cas ici) ne conduit pas à ce que toutes les sources qu'il a utilisées sont fleurdelysées et déclarées persona non grata sur Wikipédia (sauf à fournir une règle éditoriale en ce sens). Par ailleurs, les intentions d'un contributeur ou d'une contributrice nous importent guère : certains affichent par exemple sur leur PU être anti-FN ou anti-FI, et ça ne les disqualifie pas pour intervenir sur lesdits articles. Les intentions secrètes des contributeurs, d'ailleurs plutôt soupçonnées subjectivement qu'assumées, on s'en cogne ; seules comptent les sources (tant qu'on prend la peine de les relire pour vérifier, bien sûr). Enfin, l'accusation de « cherry picking » est souvent à géométrie variable : il est aisé de vouloir virer un paragraphe sous ce prétexte, en refusant toute mention tant que la source en question ne parle pas de l'info à référencer toutes les deux lignes en Times New Roman taille 40 (astucieux, puisque ce n'est, hormis papier événementiel, quasiment jamais le cas quand on lit un article ou un livre, qui abordent plutôt une succession de points et de faits). D'ailleurs, sur Wikipédia, en général, puisque ça tend à croître sous la plume de nombreuses personnes (dépassant donc largement le cadre de cette page et de ses intervenants), il serait bien que celles et ceux qui manient régulièrement la rhétorique du « cherry picking » ne sourcent pas eux-mêmes, la veille ou le lendemain de leurs interventions, un autre article sur un point polémique à partir d'une ligne en note de bas de page, page 1345 ; ça ferait tâche niveau cohérence.

Remarques sans me prononcer sur le fond de la question soulevée, sur laquelle je n'ai pas d'avis. Polymagou (discuter) 28 octobre 2020 à 22:03 (CET)

Il serait bon de lire ce que j'écris et d'arrêter, une bonne fois pour toute, de me faire dit ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que parce que Soufflerie avait utilisé une source il ne faudrait plus l'utiliser (Ce que vous dites ici : « Que Soufflerie ait été un POV-pusher [...] ne conduit pas à ce que toutes les sources qu'il a utilisées sont fleurdelysées et déclarées persona non grata sur Wikipédia. »). Je parlais du texte qui avait été rétabli. Rien que dans le commentaire précédant j'écrivais : « Cette discussion ne porte pas sur « la qualité de la source en elle-même » ! Je ne l'est pas remise en cause. » Dans mon commentaire de diff, j'écrivais : « Même si l'auteur de base peut être bon, ce qui ressort du travail de Soufflerie est inutilisable. Il faut faire tout un nouveau travail si on souhaite utiliser ces sources (qui, encore une fois, ne sont pas forcément toutes mauvaises par leur nature). »

Donc, cessez, s'il vous plaît, de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Vous débattez sur un sujet sur lequel tout le monde, moi y compris, est d'accord.

Je n'ai jamais non plus dit qu'il ne fallait que s'importer des intentions d'autrui. Soufflerie a écrit des textes POV (avec cherry picking). Ça été reconnu, c'est d'ailleurs en bonne partie pour ça qu'il a été bloqué indef. Aucune volonté de chercher les « intentions secrètes des contributeurs », merci de ne pas extrapoler des intentions qui ne sont pas miennes. Quand à ce genre d'accusations : « il serait bien que celles et ceux qui manient régulièrement la rhétorique du « cherry picking » ne sourcent pas eux-mêmes, la veille ou le lendemain de leurs interventions, un autre article sur un point polémique à partir d'une ligne en note de bas de page, page 1345 ; ça ferait tâche niveau cohérence. » Si elles sont véridiques, prouvez-les. Si elles ne le sont pas (ce que je semble comprendre par ce commentaire : « dépassant donc largement le cadre de cette page et de ses intervenants »), abstenez vous en. Je doute fort que votre volonté ici est de me blesser. Vous pouvez aussi vous passer de ce genre d'extrapolations : « il est aisé de vouloir virer un paragraphe sous ce prétexte, en refusant toute mention tant que la source en question ne parle pas de l'info à référencer toutes les deux lignes en Times New Roman taille 40 ». Il n'a jamais été question de ceci, et vous le savez très bien.

Pourquoi transformer mes propos ? Pourquoi extrapoler sur des sujets qui ne concernent pas cette discussion ? Je met plus de temps à vous rectifier qu'à débattre du fond. — tyseria, le 28 octobre 2020 à 22:59 (CET)

Extrême gauche ?

Le PIR est-il vraiment une formation d'extrême gauche ? Économiquement peut-être, mais socialement il se rapproche plutôt de l'extrême droite (opposition aux revendications féministes, antisémitisme, homophobie...) HouseTyrell (discuter) 29 juin 2021 à 14:15 (CEST)

oh, ne vous inquiétez pas. Ces choses que vous mentionnez sont une des gloires aussi de l'extrême-gauche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.216.137 (discuter), le 2 juillet 2021 à 20:18 (CEST)

Houria Bouteldja est toujours porte-parole

D'après la page d'Houria Bouteldja elle n'est plus porte-parole de l'organisation depuis 2020, il faudrait sûrement mettre ça jour

Raneski (discuter) 10 mai 2022 à 16:05 (CEST)

Neutralité

L'article contient énormément d'extraits de plusieurs personnes : je pense qu'il serait judicieux de les situer (et pas seulement avec une note). Lesuperfétatoire (discuter) 20 septembre 2023 à 07:54 (CEST)