Discussion:Inconscient (philosophie)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 9 avril 2019 à 23:01 (CEST)

Inconscient (philosophie)[modifier le code]

Proposé par : Nadjiwill (discuter) 9 février 2019 à 15:29 (CET)

Bonjour à toutes et à tous. Même s'il y a sans doute des points à revoir, je me permets de proposer cet article bien sourcé et assez complet au label AdQ afin de lui donner une plus grande visibilité et faciliter l'accès des Wikinautes à un contenu unique sur la « pré-histoire » de la notion d'inconscient.--Nadjiwill (discuter) 9 février 2019 à 15:31 (CET)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

Bon article[modifier le code]

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre Bonjour, merci pour ce travail intéressant mais je trouve qu'il présente des problèmes rédhibitoires non seulement pour l'obtention d'un label, quel qu'il soit, mais en tant qu'article tout court.
    • Tout d'abord, il y a un sérieux problème quant au traitement de l'article en rapport avec son intitulé. Si le sujet de l'article est l'inconscient en philosophie, alors il manque de très nombreux philosophes qui sont rattachés par des sources tertiaires ou secondaires à cette notion : Aristote, Spinoza, Nietzsche, Alain, Sartre, Merleau-Ponty, Theodor Lipps, Bergson, Althusser, Wittgenstein, Deleuze, Guattari, Lyotard, Derrida, Husserl, Adorno et l'école de Francfort, Ricoeur, Foucault, Habermas, Legendre, Castoriadis, Pascal.
    • En mettant de côté la question précédente, je trouve qu'il y a de toute façon un problème dans l'article lui-même qui dès le RI annonce la question de la problématique avec les liens avec la psychanalyse, mais c'est une question qui est, au final, le tiers exclu de l'article et traité sous un angle qui est pour le moins discutable et, pour tout dire, qui manque à mon sens de neutralité. J'ai l'impression que l'article suit une thèse unique et entend montrer que Freud n'a rien inventé et qu'il fait une simple reprise de ce qui s'est fait avant. C'est un point de vue mais qui devrait être équilibré. Il n'est pas possible de discuter de l'inconscient en philosophie sans faire état du fait que l'inconscient est devenu une notion avant tout psychanalytique, d'interroger cette spécificité et surtout de faire état des très nombreuses sources et discussions entre psychanalystes et philosophes, à commencer sans doute par Lacan (voir, par exemple, Alain Juranville, Lacan et la philosophie. Presses Universitaires de France, 2003). Certaines sources sont peut-être trop peu exploitées et discutées comme Ellenberger. En bref, l'angle de l'article, le choix et l'exploitation de sources de référence sur le sujet est en question.
    • Enfin, il y a un sérieux problème de forme, des sections et des paragraphes entiers sont non sourcés, de nombreux passages ne sont pas attribués.
      Cordialement, — Jolek [discuter] 9 mars 2019 à 12:22 (CET)
    Réponses déplacées en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 10 mars 2019 à 01:58 (CET)
  2. ! Attendre Mis à part les problèmes de forme évoqués dans les discussions, la page traite de manière riche et attirante plusieurs thèmes dans une perspective historique qui les rend justement intéressants, mais là arrive selon moi le problème principal de l'article dans le contexte encyclopédique de Wikipédia: on est, selon moi, tenu de suivre le contributeur principal dans sa recherche assez personnelle, un peu comme dans un travail de thèse, d'un sujet qui n'a pas fini de se chercher pour correspondre au titre de la page, l'inconscient en philosophie. Comme si l'auteur (non pas dans un article d'encyclopédie, mais d'un POV plus personnel) poussait à se demander avec lui à l'arrière plan: c'est quoi, au fait, l'inconscient en philosophie? et c'est quoi après "l'inconscient" selon Freud et la psychanalyse depuis le début du 20e siècle dont toutefois l'article ne veut pas parler ? Le RI évoque la psychanalyse, mais l'article ne consacre aucune section à la "nouvelle science" de Freud dont l'objet est souvent dit être "l'inconscient"! Par contre, çà et là, par touches dispersées dans l'article arrivent des raccourcis interprétatifs hardis (avec des sources à préciser dans leur présentation parfois tournée toutefois) qui rapprochent par ex. la mystique médiévale et la langue de Freud et des notions psychanalytiques, Kant et les sciences cognitives sur "l'inconscient cognitif"!!! Est-ce qu'il est suggéré au passage que "l'inconscient philosophique" est un peu la même chose que l' "inconscient cognitif" de la "psychologie cognitive"? Hum… Bon, je m'égare peut-être, car Wikipédia en tant qu'encyclopédie n'est pas le lieu de s'essayer au genre "rapport de thèse"... En plus bref, il manque, à mon avis, à cet article une délimitation claire de son sujet, en commençant peut-être par dire sous quel angle considérer la notion d'inconscient d'un point de vue philosophique, en donnant peut-être en premier lieu la définition du terme "inconscient": d'après le Lalande, c'est le "non-conscient", et le référent semble être la "conscience"... L'article me semble avoir besoin encore de réfléchir à son sujet afin de pouvoir le poser de manière encyclopédique, si c'est le but pour son contributeur principal. Cordialement --Bruinek (discuter) 12 mars 2019 à 20:20 (CET)

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Windreaver[modifier le code]

Bonjour @Nadjiwill, étant moins actif sur WP je remarque ta demande de labellisation très (trop ?) tard. N'hésites pas à m'écrire sur ma PDD pour me prévenir. (Je viens de voir cependant que la discussion venait d'être ouverte pour un mois sur la PDD du projet).

Deux petites remarques : la mystique médiévale allemande est associée à un « élément irrationnel » dans l'article. Je trouve que c'est faux, et la source indiquée pour le justifier, à savoir Jeanne Ancelet-Hustache, ne dit pas cela. Elle écrit « antérieur à toute justification rationnelle » (p. 7), ce qui n'est pas la même chose. Le mysticisme, en tout cas de Maître Eckhart, n'est pas irrationaliste.

Ensuite, Hegel est associé à « l'approche romantique de l'inconscient ». Pourtant, Hegel n'est pas un romantique, en tout cas il s'en défend explicitement et il critique d'ailleurs Schelling sur ce point. Il n'y a de plus pas de source pour justifier cela.

Cordialement Windreaver [Conversation] 9 mars 2019 à 12:50 (CET)

Bonjour Windreaver (d · c · b). Je crois que je n'ai pas procédé de la bonne façon pour faire la proposition au label, tant pis.
A propos de tes deux remarques, je pense qu'il y a un malentendu. Je qualifie nulle part Hegel de romantique et sa pensée n'est d'ailleurs pas abordée dans l'article, pas même dans la section **Période romantique** (alors qu'il y aurait des sources pour le faire). Par exemple, dans la phrase « Mais c'est au début du XIXe siècle que Franz von Baader redécouvre le théologien mystique Eckhart et le fait connaître aux penseurs romantiques allemands ainsi qu'à Hegel », je prends bien soin de ne pas le confondre avec les romantiques, bien qu'on puisse l'associer à eux en termes d'héritage intellectuel.
Quant à l'expression « élément irrationel » concernant la mystique médiévale, il me semble qu'elle est particulièrement nuancée justement pour parler de l'aspect irrationnel du mysticisme, qui ne doit pas être entendu comme un irrationalisme au sens négatif (contraire à la raison ou la dévalorisant complètement), mais comme un irrationalisme au sens positif, puisque la réalité ultime, divine, la « Déité » par exemple chez Eckhart (ou l'Être dans son unité ultime), échappe nécessairement à la raison humaine, à ses catégories, idées, concepts ou représentations (on parle à la fois de réalité « apophatique » et d'être « suressentiel » en ce sens). Je n'ai plus le texte de Jeanne Ancelet-Hustache à disposition et il faudrait lire le passage cité complètement je crois, mais je ne vois pas de toute façon en quoi ce qui ne reçoit aucune justification rationnelle (puisqu'« antérieur à toute justification rationnelle ») peut être dit rationnel. Or si ça ne peut être dit rationnel, c'est que c'est irrationnel. Par ailleurs, parler d'irrationnel ici, c'est évoquer la dimension affective du mysticisme, où l'« Amour » se substitue au moins en partie à la connaissance par raisonnement quand il s'agit de se rapprocher de la réalité ultime (Dieu ou la Déité, en l'occurrence). Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 9 mars 2019 à 15:38 (CET)
Je suis d'accord avec la remarque de Notification Windreaver concernant la mystique médiévale allemande sur le fait que parler d'"élément irrationnel" est faux et qu'il ne faut pas faire dire à la grande traductrice de la mystique médiévale allemande qu'est Jeanne Ancelet-Hustache ce qu'elle ne dit pas dans le texte cité en référence et heureusement vérifiée par Windreaver: "« antérieur à toute justification rationnelle » (p. 7)": vous glissez là entre les lignes une/ votre interprétation personnelle d'une citation d'auteur. Et puis, 1) ne péchez-vous pas par anachronisme dans ce genre d'interprétation rétro-appliquée du terme "irrationnel" en référence au "rationnel" (versus "non-rationnel") de quelle époque (les Lumières du 18e s?) dans l'histoire des idées? 2) Je ne suis pas sûr(e) que l'emploi du mot "irrationnel" soit pertinent en soi, appliqué ici à tout le domaine de la mystique allemande bien antérieure dans l'histoire de la pensée européenne et occidentale au "tournant catégorique occidental" (selon Hölderlin) kantien, qui va se trouver après coup "interprété" à partir de Hölderlin dans la "pensée" de Heidegger ? 3) du coup, on peut s'interroger sur la suite dans l'article de l'interprétation d'un héritage dans l'idéalisme allemand et de sa relation au romantisme (par Schelling et non pas par Hegel, me semble-t-il) de l'ancienne mystique allemande, laquelle d'ailleurs risque d'avoir influencé auparavant Kant d'origine piétiste (forme accentuée du luthéranisme: piétiste comme Hölderlin par ex.): c'est que dans l'histoire de la pensée / philosophie allemande reliée à la poésie au sens des Dichter ou "poètes-écrivains" du "temps de Goethe" et à cause du protestantisme culturel allemand depuis la Réforme: la philosophie allemande est née de la théologie protestante, 4) donc pour en revenir seulement à par ex. Maître Eckhart, vous devriez respecter rigoureusement / littéralement ce que dit la germaniste et traductrice J. Ancelet-Hustache dans la référence citée. A l'appui de ce que je viens de dire, une autre citation de J. Ancelet-Hustache dans son introduction aux Traités de Maître Eckhart au paragr. "La mystique de Maître Eckhart" (Point Seuil, p. 14): « Posons d'abord ce principe: il ne saurait être question de l' "interpréter", mais, selon la méthode seule honnête - bien qu'elle ne semble plus avoir aujourd'hui beaucoup de partisans - de la "comprendre" à partir d'elle-même, en elle-même, telle que son auteur l'a conçue, surtout sans lui faire dire ce qu'il n'aurait jamais voulu qu'elle dît ». En bref et au minimum, l'emploi du terme "irrationnel" est à reconsidérer dans cet article avec, selon moi, les éventuelles modifications que sa suppression et son remplacement (par la brève citation de J. Ancelet-Hustache, relevée très justement par Windreaver, à restituer), peuvent entraîner dans d'autres éventuelles "interprétations" sur par ex. la philosophie allemande qui s'ensuit au tournant de la 2e moitié du XVIIIe siècle et siècles suivants, puisque "la raison" a une histoire, n'est-ce pas? Cela concerne aussi la définition du terme "inconscient" pour tout l'article, et j'y reviendrai peut-être plus tard dans cette discussion, à la rubrique, j'y réfléchis encore, "attendre" pour le label en question. Cordialement--Bruinek (discuter) 10 mars 2019 à 13:30 (CET); PS: Comme je n'ai pas le texte de J. Ancelet-Hustache, cité en référence (note 11 ou 12 actuellement après celle de Lalande), est-ce que Nadjiwill ou Windreaver (d · c · b) peut vérifier si J. Ancelet-Hustache emploie le terme "mysticisme" ou "mystique" (substantif) pour "la mystique rhénane" ici présentée en section d'après la définition de Lalande du "mysticisme" sens A et de "mystique" (subst.) au sens A de synonyme de "mysticisme" sens A (car le sens B "nouveau" ne convient de toute façon pas pour la mystique rhénane)? Est-ce qu'il faut aussi tenir compte des commentaires ajoutés d'autres auteurs en bas de page dans le Lalande pour "Mystique et mysticisme", auquel cas il faudrait préciser en section dans la rédaction et les notes en réf: ? Cdlt--Bruinek (discuter) 10 mars 2019 à 18:23 (CET)
Pour mettre fin à un faux débat, voici pour la référence précise : http://www.cnrtl.fr/definition/MYSTIQUE (Déf. II. B. 1. Citation de Jeanne Ancelet-Hustache)
Merci donc de ne pas me faire de procès d'intention et de respecter un minimum mon travail, que je tente de faire avec un véritable souci de neutralité, souci que je n'ai pas l'impression de trouver chez certains de mes contradicteurs qui me reprochent pourtant mon manque de neutralité (paradoxe). Il n'y a en tout cas rien dans le contenu de l'article qui relève de mon opinion personnelle. Seul le choix des auteurs abordés peut, éventuellement, m'être reproché. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 11 mars 2019 à 03:01 (CET)
@Nadjiwill merci pour l'accès à la citation complète de J. Ancelet-Hustache. Il y a un malentendu: je ne me permettrais pas de vous faire personnellement un "procès d'intention" au regard du principe de WP qui nous recommande de supposer la bonne foi au contributeur insérant une référence. Je vous prie en retour de ne pas me faire non plus personnellement un procès d'intention au regard du même principe WP de supposer ma bonne foi. Il s'agit seulement de l'article, ici de la rédaction (qui n'est pas forcément de vous, mais c'est vous qui proposez l'article au label sur lequel nous discutons) de l'un de ses passages. Je trouve d'après la citation, mieux vaudrait supprimer "élément irrationnel" qui ne cadre pas avec "La vie mystique du chrétien" comme "vie d'union à Dieu accordée à l'âme par la grâce" à comprendre au sein de la croyance en Dieu "normale" à l'époque des textes de la "mystique rhénane" de l'Allemagne médiévale: il est de toute façon "normal" de croire en Dieu. Et "l'expérience mystique" d'un Maître Eckhart par ex. est à "comprendre" « à partir d'elle-même, en elle-même, telle que son auteur l'a conçue » (J Ancelet-Hustache dans la citation que j'ai indiquée plus haut) et de ce fait, je pense que dans la suite du paragraphe rédigé en question, le mot "prétendent" doit être supprimé parce qu'il peut être ressenti comme "tendancieux" par le lecteur, c'est un POV: la croyance en Dieu est regardée de l'extérieur 4 ou 5 siècles plus tard où il peut sembler "normal" de ne pas croire en Dieu comme pourrait le donner à penser la citation complète cette fois du passage choisi de la définition de Lalande en "philosophie" au 20e s. en France par un philosophe qui n'est peut-être pas spécialement germaniste et encore moins traducteur au niveau de compétence de la germaniste et traductrice spécialiste d'une Jeanne Ancelet-Hustache dans le domaine du "comprendre" et d'expliquer un texte (selon Dilthey). Si je me suis attardé(e) à titre d'exemple sur ce "détail" suite à la "petite remarque" de Windreaver, c'est pour mieux réfléchir aussi entre autres au problème plus fondamental que je ressens et vois dans cet article dont le sujet s'affiche comme étant l' "inconscient" en "philosophie", sans définir au préalable clairement de quel lieu est observé "l'objet" sur lequel porte l'investigation de la notion dans la discipline annoncée dans le titre: Quel "inconscient"? Si c'est le "non conscient" ou / et "non (encore) conscient", la référence ne reste-t-elle en fin de compte la "conscience" ou / et le "champ de la conscience" (Lalande définitions) propre au philosophe, de sorte que l'"inconscient" en tant que "concept psychanalytique" dont Freud est à l'origine n'est pas reconnu, voire est "dénié" implicitement, même si c'est "en toute bonne foi" d'une "conscience" versus "non-conscient" pour "inconscient" du point de vue "philosophique" choisi de l'article en l'état? Bonne journée à vous et bonne continuité à cet article de "philosophie" dans un esprit de dialogue que j'espère ici dans Wikipédia, c'est tout de même intéressant, non, cette discussion ? Enfin, moi je trouve --Bruinek (discuter) 11 mars 2019 à 12:25 (CET)

Réponses au vote de Jolek[modifier le code]

Bonjour Jolek (d · c · b). Merci pour tes remarques intéressantes, bien que très critiques, concernant l'article. Je n'ai pas le temps ce weekend de te donner une réponse complète que je ne voudrais pas bâcler, mais je peux au moins te répondre sur le fait qu'il n'a jamais été question pour moi de prétendre à l'exhaustivité sur le sujet, et que pour cette raison justement il a fallu faire des choix. Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement affirmer que l'article défende une « thèse unique », déjà parce qu'il ne présente pas une unique tradition qui aurait précédé celle inaugurée par Freud, mais bien trois grandes traditions ou contextes philosophiques qui ont peu avoir en commun : la tradition « mystico-romantique », associée au néoplatonisme, le contexte du cartésianisme et celui du kantisme. Il ne serait pas juste de dire, à partir de ce qui est présenté dans l'article, qu'un lien est suggéré entre la notion freudienne d'inconscient et les « petites perceptions » de Leibniz, par exemple. Si le XXe siècle n'a pas été abordé, c'est parce que ça m'a semblé trop complexe et relevant d'un travail universitaire, avec le risque d'interférences trop nombreuses entre psychologie (psychanalytique, analytique, cognitive ou autre) et philosophie. Je reporte également cette première partie de réponse sur la PdD de l'article. Cordialement.--Nadjiwill (discuter) 9 mars 2019 à 16:33 (CET)

Merci pour cette réponse.
  • Il n'est pas possible de laisser de côté tout un pan de la philosophie dans un article sur l'inconscient du point de vue de la philosophie (qui ne se réduit d'ailleurs pas au XXe siècle, cf. Spinoza, Pascal ou Nietzsche, par exemple, mais selon certaines sources on pourrait même rajouter Aristote, donc pas des moindres), au motif que cela serait trop complexe ou trop universitaire. Encore moins de proposer quelque chose de si incomplet à un quelconque label.
  • Je pense que si l'article n'a pas vocation à être développé, il faudrait alors le renommer. Je n'ai pas d'idée précise de titre mais il faudrait en restreindre et préciser le périmètre.
  • Le RI annonce : « La question du rôle de la philosophie dans l'émergence du concept psychanalytique d'inconscient est complexe et reste controversée » mais ce point là ne fait même pas l'objet d'une section.
  • Je trouve justement non pertinent qu'un article sur l'inconscient en philosophie fasse l'économie d'une discussion avec la psychanalyse. Trop de sources discutent ces questions (origine philosophique de l'inconscient, spécificité de Feud, etc.) et c'est justement ce qui fait le point de vue unique.
  • Pour reprendre ton exemple sur Leibniz, cela révèle bien les lacunes de l'article, en l'état, Ricoeur que je citais plus haut, par exemple et parmi d'autres sources, fait explicitement le lien entre Leibniz et Freud.
Cordialement, — Jolek [discuter] 9 mars 2019 à 17:29 (CET)
Comme je l'ai dit ailleurs, je n'insiste pas pour le label, notamment à cause des problèmes de forme que je reconnais (je ne l'ai pas rédigé récemment). J'aurais beaucoup de choses à dire mais je suis un peu embêté là pour répondre à tête reposée. Juste un point : ta référence à Paul Ricoeur confirme exactement mes craintes quant au fait d'aborder la notion d'inconscient en lien avec la psychanalyse et les auteurs les plus contemporains, à savoir les polémiques qui n'en finissent pas entre des interprétations extrêmement controversées (les analyses que fait Ricoeur de la conscience chez Locke par exemple relèvent d'un véritable contre-sens, mais je suis sûr qu'on trouvera des "partisans" de Ricoeur qui affirmeront le contraire). Le présent article a pris le parti pris d'une lecture historique consensuelle plutôt que contemporaine et polémique de la notion d'inconscient. Il y a part ailleurs un article intitulé "inconscient" qui traite de la notion dans une perspective essentiellement psychanalytique sans pour autant le préciser dans son intitulé… peut-être faudrait-il alors revoir son intitulé en Inconscient (psychanalyse) ou indiquer son caractère extrêmement lacunaire (si je reprends ta logique). Cdt. --Nadjiwill (discuter) 9 mars 2019 à 18:00 (CET)
  • C'est déjà un point positif que de reconnaître les problèmes de forme Clin d'œil.
  • Ensuite, justement je trouve que cet article n'a rien « d'une lecture historique consensuelle » puisqu'il laisse de côté de nombreux auteurs et de nombreuses sources. Les discussions (ou les « polémiques ») font partie du sujet. Ce n'est de toute façon pas aux contributeurs de décider de cela mais aux sources sur le sujet. Je répète, à moins de redéfinir le sujet de l'article et donc son titre, cela n'est pas tenable de balayer autant de philosophes d'un revers de main, ni de faire l'économie d'une discussion avec la psychanalyse. J'ajoute que ce n'est pas parce que Ricoeur aurait produit selon tel ou tel contributeur de Wikipédia un contre-sens sur Locke que cela le rendrait invalide pour faire un lien entre Freud et Leibniz.
  • Si l'article Inconscient se nomme comme tel et n'a pas de parenthèse d'homonymie, c'est en vertu du WP:principe de moindre surprise : l'immense majorité des sources, et en particulier d'autres sources tertiaires de référence telles que des encyclopédies font de l'inconscient un concept avant tout psychanalytique, et pour cause ! De plus, cet article ne fait pas pour autant l'économie de discussions avec d'autres disciplines.
Cordialement, — Jolek [discuter] 9 mars 2019 à 18:27 (CET)
on pourrait opter pour un article du type l'inconscient avant la psychanalyse et arrêter l'étude vers 1870--Fuucx (discuter) 9 mars 2019 à 18:30 (CET)
@ JoleK, J'aimerais bien dans ce cas que tu m'indiques les sources secondaires en question, les miennes étant indiquées dans les références et en bibliographie. Je rappelle quand même que l'article s'intitule "Inconscient (philosophie)", qu'il côtoie un article intitulé "Inconscient" qui aborde déjà l'inconscient dans une perspective psychanalytique, et que la psychanalyse n'est pas considérée comme une conception philosophique mais bien comme une théorie psychologique. A moins de vouloir faire la promotion de la psychanalyse sur WP, je ne vois aucune raison qu'un article de philosophie développe l'aspect psychanalytique de la notion et ses polémiques (mêmes philosophiques), plutôt que, par exemple, ce qui en est dit par les sciences cognitives, où l'inconscient cognitif est un concept central. Les philosophes intéressés par les sciences cognitives (Fodor, Putnam, Churchland, Dennett, etc.) auraient dans ce cas autant le droit de cité que Paul Ricoeur, Gilles Deleuze, J.-F. Lyotard, Guattari... Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 9 mars 2019 à 19:57 (CET)
Essayons de reprendre des choses dans l'ordre :
1) Le titre et le sujet de l'article. Veux-tu le maintenir ? Si oui, il est évident que trop de philosophes sont laissés de côté. Les sources ne sont vraiment pas difficiles à trouver, et pour certains c'est vraiment très connu. Mais oui, je peux fournir des sources pour tout ça. Sinon, il faut songer à remanier le titre et l'orientation de l'article.
2) La place de la psychanalyse. J'ai repéré qu'au moins deux des sources de l'article lui font une place centrale, à quoi s'ajoutent des sources en biblio, si je ne m'abuse. Ce n'est pas pour rien, étant donné que c'est Freud et ceux qui ont suivi qui ont donné une véritable dimension conceptuelle à cette notion, tu fais d'ailleurs mention à la psychanalyse dès le RI et un peu dans l'article. Il ne s'agit pas de promotion mais pas non plus d'évacuer la psychanalyse. Il s'agit peut-être aussi de prendre en compte les sources même de l'article. Je peux bien sûr en fournir d'autres et j'en ai déjà mentionnées sur cette page comme Ricoeur ou Juranville. Je ne songe pas non plus, évidemment, à transformer cet article en un article bis de l'article princeps inconscient (et il ne faudrait pas que celui-ci se transforme en contre-article d'ailleurs). C'est plutôt le dialogue entre philosophie et psychanalyse autour de l'inconscient qui me semble pertinent.
3) Je ne vois pas de problème pour mentionner des philosophes intéressés par le cognitivisme, s'ils se sont penchés sur la question de l'inconscient et si on garde à l'esprit que l'inconscient est avant tout un concept psychanalytique.
Cordialement, — Jolek [discuter] 9 mars 2019 à 20:54 (CET)
Jolek, Pour répondre dans l'ordre à tes trois remarques :
  1. Je suis ouvert à la discussion concernant l'intitulé de l'article, mais je n'en vois pas de plus approprié pour le moment. Bien sûr qu'un nombre important de philosophes a été laissé de côté, mais avant la création de cet article, on ne parlait d'aucun philosophe sur cette question ! Il y a donc eu au moins une petite avancée philosophique avec cet article qui, je le répète, n'a pas d'équivalent dans les autres langues où on se réfère à encore moins de philosophes sur cette question. En outre, on me reproche, peut-être à juste titre, que l'article est trop long et qu'il me faudrait élaguer tout ça (voir les remarques de Fuucx). Or aborder tous les philosophes qui se sont penchés sur la notion d'inconscient multiplierait par au moins 10 le volume de l'article. Il va donc falloir choisir en terme de volume entre "beaucoup plus", et "nettement moins" ! J'ajoute que j'ai dû renoncer à présenter des auteurs auxquels je tenais moi-même beaucoup, comme Gustav Fechner, afin de ne pas trop gonfler l'article, et parce qu'il est une sorte d'électron libre dans l'histoire philosophique de la notion d'inconscient. Je suis bien sûr d'accord pour dire que Nietzsche a ici sa place, mais trop de controverses et de malentendus lui sont associés, et contrairement à son prédécesseur von Hartmann (dernière section de l'article), qu'il critique beaucoup mais dont il s'inspire largement, l'inconscient nietzschéen n'a jamais vraiment été thématisé.
  2. Tu déclares : « c'est Freud et ceux qui ont suivi qui ont donné une véritable dimension conceptuelle à cette notion »... mon désaccord est complet ici mais je comprends néanmoins ton point de vue puisqu'il s'agit de la position dominante **en France**, qui a dans le monde une véritable spécificité culturelle concernant le statut de la psychanalyse, dont même les francophones non français s'étonnent. En regardant les études qui se sont faîtes ailleurs qu'en France, on constate que les premiers, historiquement, à avoir donné une « véritable dimension conceptuelle à cette notion » ne sont pas Freud et ses successeurs, mais les savants allemands du XIXe siècle tels que Wundt et surtout Fechner. La notion d'inconscient chez Carl Gustav Carus et von Hartmann est par ailleurs déjà très conceptualisée dans un sens cette fois beaucoup plus philosophique que psychologique, et Carl Gustav Jung s'est lui aussi largement inspiré de ces deux auteurs.
  3. Je remarque ici ton parti pris : « Je ne vois pas de problème […] si on garde à l'esprit que l'inconscient est avant tout un concept psychanalytique.» C'est un parti pris que l'ensemble des sources (anglophones incluses, comment faire sans ?) ne permet pas de justifier. Le concept psychanalytique d'inconscient a une histoire philosophique, même s'il est lui-même un concept psychologique, mais l'idée d'inconscient est transversale, et la conceptualisation la plus rigoureuse de l'inconscient avant l'apparition des sciences cognitives provient de la psychophysique de Gustav Fechner, au moins 50 ans avant Freud. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 10 mars 2019 à 01:13 (CET)
1) D'abord le point essentiel, le titre et le périmètre :
2) Ensuite, la place de la psychanalyse :
  • Je rappelle que nous sommes avant tout sur une encyclopédie francophone et que de toute façon la psychanalyse n'a pas existé qu'en France, et qu'elle existe toujours hors de France.
  • Tu y as fait mention dès le RI, ainsi qu'un peu dans l'article.
  • Je ne sais pas où est le « parti pris » : de nombreuses sources de l'article ainsi que d'autres en bibliographie font une place centrale ou importante à la psychanalyse : Ellenberger, le Que sais-je, le Dictionnaire européen des philosophes, Chertok et Saussure, Vaysse, Assoun, Demangeat, Mills, Ffytche, etc.
  • Je donne également diverses citations non psychanalytiques :
    • Naccache (neurosciences) dans Le Nouvel Inconscient. Freud, Christophe Colomb des neurosciences. Paris, Odile Jacob, 2006 : « élaborer un discours contemporain sur l’inconscient, et faire l’économie d’une discussion de la pensée freudienne relèverait, je crois, du mépris ou de l’ignorance, bref d’une forme de barbarie intellectuelle » (p. 13)
    • Buser (cognitivisme) dans L'inconscient aux mille visages, Odile Jacob, 2005 « Avec Freud, Adler et Jung, et leurs disciples, la psychanalyse prit un pouvoir qu’elle n’a peut-être plus actuellement, mais qui reste, que cela plaise ou non, une des indubitables et puissantes composantes de la réflexion sur l'esprit ».
    • Maria Gyemant, Délia Popa, (philosophie) Approches phénoménologiques de l'inconscient, Georg Olms Verlag, 2015, « Plusieurs philosophies de l'inconscient ont émergé à l'âge moderne, dont l'une des premières et des plus célèbres est probablement celle de Leibniz. Les noms de Spinoza, de Schelling et de Hegel, ou encore de Schopenhauer et de Nietzsche peuvent également être invoqués comme repères de la carte relativement peu connue d'une « philosophie de l'inconscient », solidaire d'une problématisation progressive du statut du sujet moderne1, philosophie qui a de toute évidence préparé le terrain sur lequel allaient prendre corps et retentir les intuitions fécondes de la psychanalyse freudienne. [...] Cependant, on ne saurait ignorer que l'approche freudienne de l'inconscient à partir de la pratique psychanalytique a changé de manière décisive l'orientation de la perspective que l'on a pu développer là-dessus. Les thèses freudiennes appuyées par la clinique ont requalifié ce que l'on entendait traditionnellement par « psychique », ainsi que la ségrégation entre conscience et inconscient, thématisé - et souvent âprement critiquée - dans le champ de la philosophie. Alors que l’inconscient avait été conçu comme une négation ponctuelle de la conscience. Freud opère un renversement radical de situation en soutenant que le psychique est en réalité de part en part inconscient, alors que la conscience n'est qu'une qualité ponctuelle et intermittente de celui-ci. Il nous semble dès lors qu'une philosophie centrée sur la vie de la conscience, telle la phénoménologie, loin de pouvoir faire abstraction de cette révolution freudienne, doit, au contraire, en prendre pleinement la mesure ».
  • Entendons-nous bien, je ne veux pas transformer cet article en article de psychanalyse. Tout ce que je dis, c'est que si on garde l'article en l'état en en changeant le titre, il faudrait au minimum une petite section de discussion par rapport à l'inconscient à partir de Freud (en gros rupture ou continuité ?), ne serait-ce que pour être en conformité avec les sources et ton annonce du RI. Et si des sources font le lien entre un philosophe et la psychanalyse, il faudra également en faire état.
3) Enfin, toujours dans la mesure où on garde le périmètre et où on change le titre, je vais compléter avec quelques sources secondaires sur des philosophes à rajouter comme Spinoza, Nietzsche, peut-être Aristote (avant Freud, donc). On évitera les polémiques Clin d'œil
Cordialement, — Jolek [discuter] 10 mars 2019 à 12:09 (CET)
Je suis OK pour le titre--Fuucx (discuter) 10 mars 2019 à 20:25 (CET)
Jolek (d · c · b), Je viens seulement maintenant de voir ta réponse et il y a beaucoup de choses dans ce que tu dis auxquelles j'aurai à répondre plus tard. J'essaierai de te donner une réponse point par point à partir de demain je pense (je suis lent mais rien ne presse après tout). Concernant le premier point que tu soulèves, ta proposition d'intitulé semble acceptable au premier abord car il est vrai que le traitement historique de la notion d'inconscient s'arrête dans l'article un peu avant Freud. Mais… je ne connais aucun philosophe de notoriété publique qui ait exprimé au XXe s. sa propre conception de l'inconscient en tant que définition de ce que serait vraiment l'inconscient. Sartre, par exemple, qui se montre très critique de la notion psychanalytique d'inconscient, ne propose pas une conception alternative de l'inconscient, mais bien un autre concept que celui d'inconscient : la « mauvaise foi » en l'occurrence. Il en va de même de la plupart des phénoménologues. En fait, je ne vois aucun théoricien de l'inconscient parmi les philosophes postérieurs à von Hartman qui se serait fait connaître pour ses contributions à l'élaboration **philosophique** du concept d'inconscient, et si tu prétends le contraire, il va alors vraiment falloir cette fois que tu me présentes tes sources pour que je puisse vérifier.--Nadjiwill (discuter) 11 mars 2019 à 02:24 (CET)
J'ajoute que je suis toujours prêt à améliorer et développer le contenu de l'article, en présentant notamment d'autres penseurs modernes de l'inconscient que ceux auxquels je me suis limité par souci didactique de simplification d'un thème en lui-même assez compliqué.--Nadjiwill (discuter) 11 mars 2019 à 02:24 (CET)
Je ne comprends pas. Tu dis que tu es d'accord avec le titre et le périmètre restreint que je propose, puis tu dis que tu veux bien l'élargir. Bon, on va reprendre de zéro. En fait, je pense que comme l'a souligné Bruinek ton sujet est mal défini et de nombreux passages étant non sourcés ou sourcés avec des sources primaires, cet article n'est, en l'état, pas loin d'un travail inédit. Sans compter que rien n'est attribué (i. e. selon X..., selon Y...). Enfin, si Sartre rejette l'inconscient freudien, il le discute et pas qu'un peu ! Je ne vois pas de raison de tenir le lecteur dans l'ignorance de ce fait dans un article qui traite de l'inconscient en philosophie. De même pour d'autres philosophes qui, quand bien même ne reprendraient pas à leur compte une définition de l’inconscient discutent cette question. Donc, pour clarifier les choses, oui ou non, es-tu d'accord pour réduire le périmètre de l'article ? Cordialement, — Jolek [discuter] 11 mars 2019 à 10:58 (CET)
PS : Sans compter que les choses ne sont pas si simples, même pour Sartre : « Ainsi, au cours d’un entretien sur l’anthropologie, accordé en 1966 aux Cahiers de philosophie, répondant à une question sur le « discours de l’autre », Sartre répond : « En ce qui concerne la structure inconsciente du langage, nous devons voir que la présence de certaines structures du langage rend compte de l’inconscient. » Et Sartre n’hésite pas à déclarer : « Pour moi, Lacan a clarifié l’inconscient » L’affirmation peut surprendre quand on sait à quel point Sartre, dans L’Être et le Néant, s’oppose fermement à l’idée d’un inconscient psychique. Mais il est vrai qu’elle n’entre pas nécessairement en contradiction avec ses positions antérieures, dans la mesure où Sartre rejette l’hypothèse freudienne d’un inconscient psychique et non pas l’idée même d’inconscient. Aussi voudrions-nous ici nous poser deux questions : en quel sens Sartre fait-il « sienne » cette conception — disons structuraliste plutôt que linguistique — de l’inconscient ? » in Philippe Cabestan, « « L'inconscient est structuré comme un langage ». Sartre et le primat lacanien du signifiant », Les Temps Modernes, CAIRN, vol. n° 674-675, no 3,‎ , p. 34 (ISSN 0040-3075, DOI 10.3917/ltm.674.0034, lire en ligne).
Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec le titre et le périmètre restreint que tu proposes, je ne vois pas où tu me fais dire ça. Ce n'est pas parce que je suis ouvert à l'idée que je la trouve forcément justifiée. Je donnerai ma réponse ce soir car il faut que j'y réfléchisse un minimum. Concernant l'objection de Bruinek (d · c · b), j'ai donné la référence très précise montrant que son objection n'était pas valable. Je peux continuer l'exercice si vous vous voulez, mais je n'en vois pas l'intérêt. L'idée que l'article est en grande partie non sourcé ou sourcé avec des sources primaires n'a jusque là pas du tout été démontrée et ne repose que sur vos impressions. Je ne vais quand même pas me ranger à votre avis sur ce point juste pour faire plaisir. Ce qui, j'ai l'impression, n'a pas été compris, c'est que cet article porte sur la construction philosophique de la notion d'inconscient, et non pas sur ce que pense tel ou tel philosophe de la notion psychanalytique d'inconscient. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 11 mars 2019 à 12:44 (CET)
Notification Nadjiwill: Si, comme vous le dites « cet article porte sur la construction philosophique de la notion d'inconscient, et non pas sur ce que pense tel ou tel philosophe de la notion psychanalytique d'inconscient », pourquoi sont (encore) mentionnés: la psychanalyse (dans le RI) sans section justifiant cette mention annonçant un développement effectif de la question, et les autres mentions çà et là de la notion "d'inconscient" en psychanalyse selon Freud, de Lacan et plus fréquemment de la "psychologie analytique" de Jung, et de la "psychologie cognitive" sans qu'on sache très bien où situer cette dernière du point de vue de "l'inconscient" (philosophie), qui serait peut-être lui aussi "cognitif": ? Il faudrait supprimer un certain nombre de ces passages "hors sujet"! Mais encore une fois, l'article me semble manquer au départ d'une définition claire (une 1e section par ex. avec les définitions de Lalande) du lieu d'où le titre de l'article propose une investigation de son objet nommé "Inconscient (philosophie)". Est-ce celui de la "conscience" ou du "champ de la conscience" (pour le philosophe) versus "non (encore) conscient"? Et ne faut-il pas le préciser clairement à l'adresse du lecteur et pour lever toute ambiguïté "homonymique" sur cette notion "cognitive" (?) d'inconscient du point de vue du philosophe par rapport à l'inconscient (psychanalyse) qui est devenu avec Freud d'un autre ordre: le refoulé pulsionnel dans le cadre de la première topique freudienne, le ça dans le cadre de la seconde topique avec dépendances du "moi" (sur-moi) [l'inconscient archétypal de Jung n'étant pas pas "pulsionnel" et "sexuel"]! PS: Je vous ai répondu longuement plus haut sur ma soi-disant "objection" (en vos termes) qui selon vous "n'est pas valable", mais vous n'avez peut-être pas eu le temps de lire. Bon après-midi --Bruinek (discuter) 11 mars 2019 à 13:35 (CET)
Bruinek (d · c · b), L'objection qui a été invalidée est votre affirmation selon laquelle la source en question ne parle pas d'« élément irrationnel », alors qu'en fait, si. Je m'en tiens justement aux sources, et si vos propos sont sans doute intéressants pour une discussion entre nous, ils ne s'appuient pas précisément sur des sources (alors que c'est le reproche qui m'est fait ici). Désolé si mon ton peut paraître de temps en temps abrupte, mais je ne fais que défendre un travail face à certaines critiques qui contribuent à le dénigrer en tant que "TI". Que le RI soit insuffisant, je le concède, et ça peut être remédié. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi il faudrait passer d'un extrême à l'autre concernant la référence à la psychanalyse. Entre un long développement autour de la psychanalyse dans un article de philo., et ne pas faire mention du tout de la psychanalyse pour un article sur l'inconscient, il y a peut-être un juste milieu, non ? Comme je l'ai dit à Jolek (d · c · b), je répondrai tout à l'heure sur l'intitulé de l'article, un peu de patience Clin d'œil. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 11 mars 2019 à 16:55 (CET)
J'invite Pauvrebourdieu (d · c · b), bon connaisseur de l'usage contemporain du terme « inconscient », à jeter un coup d'œil sur cette discussion, que ça pourrait intéresser ou amuser (la situation étant quelque part amusante).--Nadjiwill (discuter) 11 mars 2019 à 17:21 (CET)
Merci encore pour votre réponse Notification Nadjiwill, mais je n'ai pas trouvé dans la citation exacte de J. Ancelet-Hustache à laquelle vous renvoyez le passage que relève Windreaver (d · c · b) plus haut: "Windreaver: "« antérieur à toute justification rationnelle » (p. 7)" qui est le point de départ de cette discussion: si vous ne l'avez pas, je serais reconnaissant(e) à Windreaver d'en communiquer le passage pour situer le propos dans un contexte plus large que la brève citation qu'il nous a indiquée. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 mars 2019 à 17:57 (CET)

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  • « Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec le titre et le périmètre restreint que tu proposes » --> « Concernant le premier point que tu soulèves, ta proposition d'intitulé semble acceptable au premier abord car il est vrai que le traitement historique de la notion d'inconscient s'arrête dans l'article un peu avant Freud ». Tu sembles ici d'accord, pour te démarquer ensuite.
  • « L'idée que l'article est en grande partie non sourcé ou sourcé avec des sources primaires n'a jusque là pas du tout été démontrée et ne repose que sur vos impressions ». Je n'aime pas faire ça mais du coup, j'ai indiqué dans l'article tout ce qui était souhaitable à sourcer et ce qui me semblait impératif. Le problème de l'attribution reste entier.
  • J'ai relevé par deux fois le détournement de source concernant Abensour dans le Dictionnaire européen de philosophes qui ne parle aucunement d'inconscient cognitif comme tu le fais, mais au contraire de Freud.
  • A ce propos, je n'ai jamais eu de réponse au fait que de nombreuses sources et références de l'article discutent des liens avec l'inconscient freudien. Ça me semble fort de café de puiser dans telles sources et de refuser ensuite d'en parler dans l'article. Ellenberger, et il n'est pas le seul, fait de certains philosophes cités dans l'article des précuseurs de Freud et non de l'inconscient cognitif. Cela reste discutable mais cela doit être discuté.
  • Faut-il aussi rappeler que Freud est au bac de philo, que de nombreux manuels de philo en parlent, sans compter la ribambelle de philosophes que j'ai déjà mentionnés ? Il n'est pas possible d'ignorer que l'inconscient en philosophie concerne aussi l'inconscient freudien tant il a marqué les réflexions à ce sujet. Même les neuro-scientifiques ou les cognitivistes opposés à la psychanalyse le reconnaissent ! J'ai déjà cité Sartre avec référence montrant qu'il était très loin de rejeter l'inconscient et qu'il reprenait même des choses à son compte. Derrida quant à lui reprend carrément l'inconscient freudien, relu par Lacan, pour en faire une théorie propre. Ou alors il faut renommer l'article en Inconscient cognitif (philosophie) (ce qui laisserait entier le problème de l'usage de sources et de références de l'article qui font le lien avec la psychanalyse, et celui de la délimitation temporelle mais au moins l'objet serait plus clair).


Cordialement, — Jolek [discuter] 11 mars 2019 à 19:39 (CET)

Jolek (d · c · b), je constate un changement d'attitude ta part qui va clairement dans le sens de la provocation et du conflit, c'est dommage (je fais notamment référence à tes interventions d'humeur sur l'article dont l'objectif évident est de le discréditer). Tu te permets même d'interpréter ce que je dis dans ton sens : « semble acceptable au premier abord » voulant dire pour toi que j'accepte ta proposition sans condition ni discussion. J'étais pourtant bien disposé ce soir et étais prêt à accepter ta proposition de changement de titre pour éviter les conflits à arrière-plan idéologique (si fréquents sur les articles de philosophie), ainsi que les animosités dès qu'il est question de parler ou de ne pas parler de Freud, Lacan et des "grands penseurs" post-heideggériens (je m'attendais à ce que tu me parles de Derrida, c'était si prévisible)... Mais puisque tu refuses de fait le dialogue en ne prenant pas en considération ce que je dis, comme par exemple, le fait que le sujet de l'article est celui de la CONSTRUCTION PHILOSOPHIQUE DE LA NOTION D'INCONSCIENT, et non pas celui de la POSITION PHILOSOPHIQUE DE TEL OU TEL SUR L'INCONSCIENT PSYCHANALYTIQUE (le freudisme relève de la psychanalyse qui relève elle-même de la psychologie, jusqu'aux dernières nouvelles), je suggère maintenant que tu fasses toi-même ta proposition d'article, avec "tes philosophes à toi", et tes références surtout, et alors on verra. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 11 mars 2019 à 21:54 (CET)
Déjà, pourrais-tu éviter les majuscules, s'il te plaît, cela équivaut à crier selon la netiquette. Ensuite, tu as écrit « L'idée que l'article est en grande partie non sourcé ou sourcé avec des sources primaires n'a jusque là pas du tout été démontrée et ne repose que sur vos impressions », je me suis donc employé à mettre les modèles idoines dans l'article pour mettre en évidence que ce n'est pas qu'une impression (et pourtant, je n'aime pas faire ça, et ça m'a pris bien du temps). Je rappelle quand même que tout doit être vérifiable et sourcé, et attribué, a fortiori si on vise un label. Ceci dit, grand bien m'en a pris, puisque j'ai constaté que tu avais détourné une source par deux fois, ce qui est quand même assez grave sur Wikipédia. Tu ne réponds d'ailleurs pas à mes remarques réitérées sur le fait que les sources que tu utilises font explicitement et largement mention à la psychanalyse. De plus, tu as intitulé cet article Inconscient (philosophie), il s'agit donc d'après son intitulé de l'inconscient en philosophie et les positions d'un tel ou un tel sur l'inconscient psychanalytique en font partie (certains le rejettent, complètement ou partiellement, certains le reprennent, bref, ils ont estimé que cela faisait partie du champ philosophique). Maintenant, si tu veux bien renommer l'article selon les deux propositions que j'ai faites (pour rappel L'inconscient en philosophie avant Freud ou Inconscient cognitif (philosophie)), ou en faire une toi-même, cela clarifiera son objet. En revanche, je ne vois pas bien ce que tu veux dire par « que tu fasses toi-même ta proposition d'article, avec "tes philosophes à toi" ». Cordialement, — Jolek [discuter] 11 mars 2019 à 22:28 (CET)
PS : Je tiens à préciser qu'en dehors des problème que je soulève, je trouve ton travail intéressant et je veux bien retirer les modèles de révision que j'ai mis dans un souci d’apaisement si tu veux bien reconnaître qu'il y a un problème de sourçage et d'attribution. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 mars 2019 à 22:53 (CET)
Finalement, j'ai acheté en librairie ce soir le livre en question de J. Ancelet--Hustache, ce n'est donc pas la peine Notification Windreaver de rechercher le passage demandé que je n'avais pas trouvé dans la réponse de Notification Nadjiwill qui me renvoyait à une documentation sur Internet (voir plus haut [1]). En fait, dans l'éd. 2000 du livre d'Ancelet-Hustache, p. 7, la citation de celle-ci qui est dans l'article avec "élément irrationnel" s'y trouve bien. Mais seulement voilà: comme dans l'article, il n'y a pas de guillemets indiquant la citation mot à mot du texte d'A-Hustache (de même qu'il n'y avait pas de guillemets pour la citation mot à mot de Lalande sur "mysticisme"!), j'ai passé beaucoup de temps pour pas grand chose à essayer de discuter avec Nadjiwill voyant là un "faux débat", un "procès d'intention", etc. Car, si c'est lui l'auteur des ajouts concernés, il est me semble-t-il particulièrement fautif en plus de citer des auteurs mot pour mot sans utiliser le modèle wiki citation ou en omettant de mettre les guillemets qui s'imposent pour respecter le droit d'auteur ou /et le droit moral d'auteur de J. Ancelet-Hustache et de A. Lalande… Il serait peut-être nécessaire de vérifier de la part de l'auteur wiki si dans tout l'article, d'autres passages rédigés sans guillemets avec une référence indiquée, si tant est qu'il ne s'agit pas d'un chapitre entier (c'est le cas pour une autre note plus loin référant à J. A-Hustache), qu'il n'en va pas de même de citations mot pour mot d'auteurs sans présence de guillemets pour l'indiquer: c'est plus que gênant et m'a fait passer beaucoup de temps en étant "gratifiée" de reproches injustifiés par-dessus le marché! @Nadjiwill Dois-je rétablir moi-même les guillemets que vous ou un autre contributeur, si ce n'est pas vous ou lui qui le faites, et sans même recevoir de merci ni d'excuses pour toutes ces complications ? Cordialement --Bruinek (discuter) 11 mars 2019 à 23:36 (CET)
Problème avec un passage[modifier le code]

Notification Nadjiwill :, la phrase suivante, « Kant influence aussi grandement le mouvement de reconnaissance d'un « inconscient cognitif » (associé aux représentations) en établissant l'existence d'un niveau « transcendantal » de l'esprit humain », sourcée par Barbara Cassin, Vocabulaire européen des philosophies : dictionnaire des intraduisibles, Seuil, , p. 589 pose problème. Ce passage ne me semble pas correspondre à la source et il n'y est pas fait mention d'« inconscient cognitif ». Cordialement, — Jolek [discuter] 13 mars 2019 à 21:59 (CET)

Notification Jolek :, il est dommage une fois encore que tu me poses tes questions en PdD seulement après avoir utilisé la phrase en question pour me faire un procès en "détournement de sources", tandis que j'aurais pu y répondre simplement ici. La réponse se trouve désormais dans le nouvel historique de l'article comme commentaire de ma modification de ta propre modif. accusatrice : « Autre accusation de détournement de source alors que la référence a juste été placée 1 ligne trop loin… Par ailleurs, l'« inconscient cognitif » est défini ici en lien avec les représentations, pas de problème donc, mais je retire le lien interne qui peut prêter à confusion » (13 mars 2019 à 19:18‎).
Il semble que l'« inconscient cognitif » désigne pour toi uniquement ce qu'en disent les sciences cognitives actuelles, et l'article WP attitré sur le sujet (Inconscient cognitif) pourrait sans doute le laisser penser, mais il se trouve que l'idée de « cognition inconsciente » ne date pas d'aujourd'hui et renvoie à l'origine à tout ce qui relève des représentations inconscientes, par opposition à l'idée de « volition inconsciente », ce que confirme notamment, mais pas seulement, A. Abensour : « Le choix du terme [Wille] est significatif : chez Schopenhauer, la volonté s'oppose à la représentation, ce qui exclut d'emblée l'idée qu'il puisse y avoir des représentations inconscientes. Hartmann introduit, au contraire, dans l'inconscient la majeure partie de la vie psychique et intellectuelle.» Si tu veux te renseigner sur la question de l'inconscient cognitif post-kantien, je t'invite à lire Charles Bonnet, L'Autre École de Iéna – Critique, métaphysique et psychologie chez Jakob Friedrich Fries, Paris, Classiques Garnier, 2013, « Introduction », p. 9-24, ainsi que les ouvrages ou articles maintenant assez nombreux sur Herbart. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 14 mars 2019 à 00:19 (CET)
Nous sommes donc d'accord que l'expression inconscient cognitif n'est pas dans la source et qu'il s'agit là d'une interprétation personnelle ou de quelque chose qui est dans une autre source. Abensour ajoute d'ailleurs la phrase suivante : « Le choix du terme [Wille] est significatif : chez Schopenhauer, la volonté s'oppose à la représentation, ce qui exclut d'emblée l'idée qu'il puisse y avoir des représentations inconscientes. Hartmann introduit, au contraire, dans l'inconscient la majeure partie de la vie psychique et intellectuelle. L'inconscient freudien sera lui-même constitué indissociablement d'affects et de représentations. (je souligne) » faisant le lien entre Hartmann et Freud.
D'autre part, je ne vois toujours pas de correspondance entre la phrase de l'article ci-dessus et la source. Cordialement, — Jolek [discuter] 14 mars 2019 à 07:38 (CET)
Jolek, Tu focalises sur l'expression « inconscient cognitif » alors qu'il n'y est fait mention qu'1 seule fois dans la totalité de l'article, avec des guillemets en plus, et que l'expression y est définie dans le RI d'une section (qui n'a donc pas nécessairement à être sourcé) comme l'inconscient associé aux représentations (cognition = représentations)… Tu ne serais pas entrain de chercher la petite bête là ? Quant à ta deuxième remarque, je ne vois pas ce que tu ne comprends pas ou à quelle phrase tu fais référence. Dans la phrase d'A. Abensour que tu soulignes, il n'est pas établi de lien en termes d'influence ou de continuité entre Hartmann et Freud comme tu sembles le supposer mais une simple comparaison : oui, dans les deux cas, les représentations sont intégrées dans la notion d'inconscient, et c'est Hartmann qui est le premier à les associer aux affects, autrement dit, à les intégrer dans l'inconscient volitionnel. Où est le problème franchement ? Tu as l'air de croire que si je n'aborde pas Freud c'est parce que je tiens absolument à l'écarter, alors qu'en fait, la raison est simplement que l'inconscient dont il est question ici n'est pas celui de Freud et n'est même pas compatible avec ce que Freud entend par là, bien qu'on puisse établir des correspondances ici ou là qui feront toujours débat. La question du rapport entre Freud et Hartmann est d'ailleurs abordée dans la notice de von Hartmann :
« Pour Paul-Laurent Assoun, Hartmann ne peut toutefois être considéré comme un freudien avant la lettre et il n'a qu'une place bien modeste dans la genèse du freudisme. D'abord parce que l'inconscient qu'envisage Hartmann est une notion d'ordre philosophique tandis que celle de Freud est proprement psychologique. Ensuite parce que l'inconscient selon Hartmann est « métaphysique et intemporel », qu'il ne peut être cause de maladie (c'est au contraire de lui que peut venir toute guérison), qu'il ignore le refoulement. Yvon Brès, pour sa part, envisage une certaine correspondance entre l'inconscient freudien et celui qu'évoque Hartmann. Cependant, l'inconscient dont parle Hartmann n'est pas l'inconscient individuel, et sa finalité est non pas celle de la délivrance personnelle mais celle de la délivrance universelle. Elle consiste même dans « l'abandon total de la personnalité au processus universel afin que puisse être atteint le but de ce processus qui est la délivrance générale du monde .» »
Par ailleurs, s'il y a un lien à établir en priorité entre la tradition romantique et la tradition psychanalytique, c'est avec celle de Jung (sa psychologie des profondeurs). Mais la pensée de Jung est déjà très largement et même souvent très bien abordée ailleurs sur WP, et il n'est pas considéré comme un philosophe de profession. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 14 mars 2019 à 15:36 (CET)

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Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis. Le passage sur Kant tel que formulé dans l'article n'est pas chez Abensour ni l'inconscient cognitif. Cela ne correpond donc pas à la source mais est le fruit d'une interprétation personnelle. Cordialement, — Jolek [discuter] 14 mars 2019 à 17:27 (CET)

Comme précisé hier dans l'historique des modifs, la référence concernait Leibniz, mais j'avais oublié de déplacer la référence sur la ligne précédente, ce qui a été fait depuis. La notion d'inconscient cognitif est en RI de la section, où Fries et Herbart sont abordés, et elle est utilisée uniquement dans le sens décrit par ces auteurs (inconscient en lien avec les représentations ou la connaissance). Je n'ai malheureusement plus le livre de Charles Bonnet qui est ici la source principale (j'emprunte ou consulte la plupart de mes sources en bibliothèque), mais je vais tenter de me le procurer à nouveau. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 14 mars 2019 à 20:36 (CET)

Remarques ajoutées de Bruinek[modifier le code]

Conflit d’éditionJe suis d'accord en grande partie avec les remarques et critiques de Jolek (d · c · b) concernant le problème que pose cet article sur l'inconscient en philosophie par rapport à l'inconscient en psychanalyse, 1) sachant que de plus, l'article actuel sur l'inconscient en psychanalyse serait aussi à délimiter, notamment en ce qui regarde la section [2], qui gagnerait à être scindée de inconscient (psychanalyse) redirigé automatiquement sur "inconscient" (?) et à fusionner avec inconscient (philosophie) beaucoup plus développé (très riche et intéressant, mais…). 2) Et dès lors, le présent article sur "l'inconscient en philosophie" (selon son intitulé actuel) gagnerait peut-être lui aussi à limiter son sujet à définir plus rigoureusement dans le champ qui lui est propre, celui de l'étude d'une notion d'inconscient en philosophie, sans extrapolation vers des interprétations rétro-actives pas toujours neutres (avec des passages "rédactionnels" plus ou moins reliés dans plusieurs lignes avant ou après à des notes difficiles à vérifier), interprétations actuelles et choisies en fonction d'une thèse d'arrière-plan peut-être qu'on est tenu(s) d'accepter. Interprétations plus ou moins "prédictives" de l'influence d'auteurs des siècles passés depuis par ex. la mystique médiévale allemande, l'idéalisme et le romantisme allemands, sur une ou des notions de "l'inconscient en psychanalyse" assez pêle-mêle: chez Freud peut-être (mais il n'est pas précisé qu'il déteste la "théologie" de Hegel!), chez Lacan (pour qui oui Hegel compte énormément) et sur la psychanalyse française, chez Jung (dissident de Freud, mais ce n'est pas le lieu de préciser…) assez souvent cité en "psychologie analytique", + la cerise sur le gâteau: "l'inconscient cognitif" des XXe et XXIe s. en "psychologie cognitive" assis sur le même banc que Kant à l'école des sciences cognitives ???!!!

Ce que je tiens davantage à souligner à part moi, mis à part ces interprétations rétroactives qui mêlent les époques au risque de tomber dans de curieux anachronismes, c'est que cet article devrait peut-être commencer par donner une définition du terme "inconscient" en philosophie - le Lalande en donne une à l'entrée "inconscient", nulle mention de l'inconscient de Freud! Ici, cet article semble dans une thèse d'arrière-plan qui s'y faufile avoir statué implicitement sur l'inconscient de la "nouvelle science" qu'est la psychanalyse fondée par Freud, avec les lunettes obligées d'un inconscient qui n'a pas été défini dans le champ philosophique selon le sujet de la page ainsi nommée. Ce que je suis supposé(e) comprendre, en relisant la définition de "l'inconscient" au sens E chez Lalande: le terme inconscient correspondrait en somme à "ce qui n'est pas conscient", et le terme ne se trouve dans le dictionnaire de l'Académie que depuis 1878. Or "l'inconscient" chez Freud, c'est tout de même bien autre chose que seulement du "non conscient"! La psychanalyse est une "science" pour Freud et un certain nombre de psychanalystes même français, et c'est en tout cas une discipline à part entière qu'il ne s'agit pas de dénier, mais de reconnaître avant de pronostiquer ce qu'il en est de ses concepts réinterprétés depuis le Moyen-âge et depuis un champ ré-interprétatif en "philosophie" qui semble les ignorer copieusement. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 mars 2019 à 22:08 (CET)

Nouvelle demande[modifier le code]

Bon, bon, il se trouve que j'avais rédigé un message hier soir dans la section de Jolek (d · c · b), juste avant celui de Bruinek (d · c · b), qui a disparu car j'ai oublié de le sauvegarder, et j'ai renoncé à le réécrire. Il semblerait d'après son dernier message que j'ai fait perdre beaucoup de temps à Bruinek (d · c · b) dans des recherches philologiques des plus pointues… toutes mes excuses. De toute façon, par rapport à hier soir et à ce que j'avais écrit, j'ai complètement changé d'avis. Puisqu'il paraît qu'il y a détournement de sources, que l'essentiel du texte de l'article est sans sources, autrement dit, que je n'ai pas mis le petit chiffre des références à la fin de toutes les phrase comme il faillait ou les bons guillemets sur tel mot, etc. , et puisque je vois déjà cet article se dégrader à rythme rapide même au niveau de la forme (ça va jusqu'à la suppression à deux reprises de mes formats d'image qui avaient pourtant été étudiés...), je demande expressément la suppression de l'article, étant l'auteur de cet article (à moins que ce point soit aussi remis en cause). Je le reprendrai dans ce cas à mon compte et le développerai alors de mon côté, en toute sérénité. Il devient clair maintenant qu'on ne peut pas laisser un tel article sur WP, qui évoque à peine Freud, néglige Lacan, et ne mentionne même pas Deleuze ! Je vous laisse donc entre vous sur le thème de l'inconscient en philosophie, vous avez l'air d'en savoir tellement… Je vais de mon côté laisser tomber Wikipédia et son portail philo. qui ne m'intéresse plus. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 12 mars 2019 à 09:45 (CET)

@Nadjiwill je vous remercie de vos excuses. En tous les cas, mes recherches du texte de J. Ancelet-Hustache sur la mystique rhénane et le fait que plusieurs thèmes traités dans cet article, quels que soient les problèmes rencontrés, sont intéressants en eux-mêmes ne furent assurément pas qu'une perte de temps, c'est toujours comme ça dans Wikipédia: on n'a jamais fini de s'instruire Clin d'œil. Cordialement --Bruinek (discuter) 12 mars 2019 à 18:38 (CET)
Nouvelle proposition pour avancer[modifier le code]

Jolek (d · c · b), Bruinek (d · c · b), j'aimerais vraiment que vous explicitiez maintenant vos attentes sur cet article pour qu'il n'y ait plus dorénavant de conflits entre nous. En principe, nous sommes tous animés, en tant que bénévoles, par la volonté de bien faire, même si nous n'avons pas toujours la même idée de ce qu'est "bien faire", et je pense que ce principe implique un minimum de compréhension et même de solidarité entre nous, malgré toutes nos divergences liées à nos prérequis culturels/idéologiques en tout genre. Je vous soumets alors la proposition suivante : pourquoi ne pas introduire les analyses ou critiques des philosophes contemporains sur l'inconscient psychanalytique dans l'article inconscient ? Où sont déjà présentées les analyses et critiques des neurosciences, ce qui rééquilibrait l'article en question (qui a lui aussi quelques défauts "rédhibitoires" il me semble, pour un sujet de cette importance). Quant aux philosophes classiques que je n'ai pas abordés ici et dont on m'a reproché de ne pas le faire, je tiens à préciser que je comptais au départ intégrer une partie d'entre eux (Spinoza, Nietzsche, et même Hegel !), en plus d'autres auteurs… Mais voilà, plutôt que de faire une compilation arbitraire et artificielle de prétendus "philosophes de l'inconscient", j'ai préféré opter pour une lecture historique du sujet en construisant un plan assez simple (mais qu'il m'a fallu du temps pour élaborer) faisant apparaître les trois grandes traditions philosophiques reconnues sur le sujet. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 16 mars 2019 à 00:35 (CET)

@Nadjiwill pour ma part, je pense avoir en partie 1 ou 2 réponses à votre demande et proposition 1) en section dans l'article "psychanalyse" [3]; 2) dans la pdd de l'article "Inconscient (psychanalyse)" redirigé sur "Inconscient" ici: "Inconscient". J'avais cru bon aussi récemment reporter ce que j'avais rédigé pour l'article "psychanalyse" dans l'article Inconscient, mais Pierrette13 (d · c · b) a supprimé [4] en même temps que la "liste" anecdotique d'attaques critiques de toutes sortes (qui bien sûr n'était pas de moi et ne respectaient pas la NPOV), je pense maintenant que Pierrette13 avait raison: ce n'était pas le sujet qui est l'étude du concept "Inconscient" en psychanalyse depuis Freud. En fait, l'article "Inconscient (philosophie)" dont vous êtes l'auteur principal a pris le sujet ainsi nommé de l'inconscient en philosophie, et la question se pose de la définition d'un tel sujet "limité" comment? Etant donné que vous signalez là l'influence ou l'héritage, ou les précédents en partie (et avec un certain POV à la clé même retranché derrière des sources: n'est-ce pas un peu partial?) de la philosophie dans la formation par Freud du concept "ics" qui à vrai dire signifie toute la discipline "psychanalyse" dans son ensemble, par % à la philosophie qui est votre sujet affiché: vous "naviguez" à ce moment-là entre 2 pôles dont celui que vous mentionnez passim, la "psychanalyse" reste "chaud" aujourd'hui et particulièrement "attaqué" (ce n'est pas franchement le cas de la philosophie qui a pignon sur rue et dont maints philosophes sont à l'Académie Française porteurs de la sacrée "épée"). Le sujet "ics" de la "science" nouvelle de Freud interpelle les philosophes encore de l'intérieur (moins aujourd'hui que dans les années Lacan et suivantes 1960-1970-1980), pas du point de vue actuel de la reconnaissance de la psychanalyse en tant que discipline qu'en général ils se contentent extérieurement et en toute "bonne conscience" d'ignorer, ce que à mon avis, vous essayez de faire aussi, tout en regardant un peu la chose "ciblée" de loin… Le sujet que vous ne souhaitez pas traiter ou inclure dans une section à vous lire, c'est celui qui intéresserait beaucoup de lecteurs à voir les nombreuses réponses de Google à la demande 'philosophie et psychanalyse" sur le sujet "inconscient": mais c'est un sujet d'article(s) et de recherche plutôt que d'encyclopédie comme dans WP. C'est que je ressens un peu affleurer dans "votre" (?) article, çà et là. Il y va en tous les cas ici, et comme je l'ai exprimé déjà dans le débat sur le label, du manque de définition claire du sujet "Inconscient (philosophie)" tel qu'il est annoncé, si tant est que ce soit possible de traiter un tel sujet en "ignorant" en grande partie la psychanalyse, alors qu'apparaît cà et là et paradoxalement "l'intérêt" de la "cibler" dans l'approche "philosophique"... Bien cordialement à vous --Bruinek (discuter) 16 mars 2019 à 13:14 (CET)