Discussion:Incendie du Reichstag

Je suis surpris : Il est considéré de notoriété publique que c'est AH qi a incendié le Reichtag. Je propose une discution "Pour contre", avec une avertissement, en vue de prévenir contre les dérives négationnistes. guffman

Il est de notoriété publique plein de choses (parfois fausses), mais ce n'est pas pour autant vrai. Des sources existent en bas de l'article. <|-Libre-|> 28 octobre 2005 à 10:05 (CEST)

Remarque déplacée en page de dscussion

Commentaire de François Delpla : "infirmer cette lecture" ! comme vous y allez ! Ces auteurs que vous ne citez pas (Tobias et Mommsen principalement) n'ont rien démontré du tout et l'organisation de l'incendie sous la supervision de Hitler reste plus que probable. Cf. [[1]]

C'est le livre de Nico Jassies qui semble contredire la thèse officielle.

Contradiction inhérente à l'article

Pourquoi écrire dans l'introduction de l'article quelque chose réfuté plus loin dans l'article ?--Sins We Can't Absolve 13 juin 2007 à 14:25 (CEST)

Je relève au fil de l'article des affirmations qui se contredisent:

• introduction: « L’incendie du Reichstag, ou Reichstagsbrand en allemand, est l'incendie criminel commis par Marinus van der Lubbe, »
• dans le paragraphe "l'évènement": « L'incendiaire Marinus van der Lubbe est rapidement retrouvé. Tous les indices, y :compris les rapports de police, laissent penser qu'il a agi seul, »
• plus loin, même paragraphe: « les hommes de Goering l'ont laissé allumer un petit incendie dans le Palais du :Reichstag, tandis qu'eux-mêmes inondaient les sous-sols d'essence. »
• dans "un coup monté": « Ainsi, ce ne sont pas les nazis qui ont perpétré l'incendie du Reichstag, mais bien le militant conseilliste Marinus Van der Lubbe qui a agi seul. »

Tout ceci ne me semble pas très solide ni très rigoureux. Il y a sans doute (je ne connais pas le sujet) des thèses différentes, mais il faut les présenter en tant que telles. - Camster 8 novembre 2007 à 08:47 (CET)

Le problème des "contradictions de l'article" provient d'un conflit d'édition latent : la controverse historique sur l'identité et les réelles motivations du ou des incendiaires reste sujet à débat. Certains contributeurs ont apparemment de la difficulté à vivre avec l'incertitude (voir la remarque étonnée plus haut et sa référence à la "notoriété publique")...
En la matière, j'ai cependant quelque peine à mettre sur le même plan qualitatif les travaux de Ian Kershaw et les affirmations péremptoires de Pierre Milza & Serge Bernstein (qui ne sont aucunement des spécialistes de l'histoire allemande). Goliadkine 8 novembre 2007 à 18:56 (CET)

L'article reprend les arguments habituels des nazis sur la culpabilité de Marinus van der Lubbe

- Cette culpabilité a été essentiellement établi par les nazis pour des raisons politiques évidentes et ne constituent ne rien une preuve quand à l'identité de l'incendiaire. Cette article est discutable sur le fond et sur la forme et dans tous les cas manque d'impartialité en ne citant pas l'ensemble des thèses.

Wikipédia:N'hésitez pas ! si vous avez des thèses à rajouter. A condition qu'elles soient pertinentes et que ce ne soient pas des travaux inédits bien-sûr! --Ian S 10 novembre 2007 à 01:14 (CET)

Ian Kershaw dans son tome 1 de Hitler ne mentionne pas d'autre thèse que celle de Marinus Van der Lubbe ayant agi seul --Gervasius Twinkelminkerson 11 novembre 2007 à 17:33 (CET)

A noter la rubrique du Monde "Il y a 50 ans dans le Monde", de l'édition du 21/10/09, consacré à l'enquête du spiegel sur l'incendie du reichstag. Logiquement cette enquête aurait paru à partir de 1959 et pas 1960. Deux choses à remarquer : d'une part "Van der Lubbe était membre d'un groupe composé de communistes hollandais hostiles à la direction de Moscou", d'autre part les communistes et les nazis ont chacun développé une théorie du complot incriminant l'autre. Apollon (d) 21 novembre 2009 à 16:48 (CET)

Le simple fait que Kershaw ne mentionne qu'une thèse et n'argumente rien du tout suffit à le discréditer d'emblée... --Totallrecall (d) 29 décembre 2010 à 15:25 (CET)

Ben voyons! Kershaw est considéré comme un des plus grands spécialistes de Hitler et du nazisme par bon nombre de ses confrères. Il n'a par ailleurs, à ma connaissance, jamais été soupçonné par qui que ce soit de complaisance vis-à-vis de ses sujets de prédilection, mais d'un trait de plume, Totallrecall, dont les connaissances historiques ne m'ont pas impressionné outre mesure depuis son arrivée sur WP, le déclare discrédité d'emblée. Pas mal... --Lebob (d) 29 décembre 2010 à 16:02 (CET)

Vous feriez mieux de vous documenter au lieu de crier au scandale... --Totallrecall (d) 29 décembre 2010 à 16:52 (CET)

cet article est une blague

Comme dit plus haut il reprend les thèses nazies... De plus l'immense majorité des historiens savent que c'est les nazis qui ont manipulé ce pauvre gars pour lui mettre l'incendie sur le dos... les historiens qui appuient la thèse nazie ont été démonté il y a longtemps... et les rares égarés qui les suivent n'ont aucun argument! Alors il serait temps de dire la vérité... --Totallrecall (d) 28 décembre 2010 à 17:48 (CET)

Une blague parce que l'article contredit votre opinion ou bien parce que vous avez sous la main des historiens qualifiés que vous avez omis de citer qui contredisent l'article ? Apollon (d) 28 décembre 2010 à 17:54 (CET)

Encore une fois vous n'êtes pas sérieux... Les historiens vous ne les écoutez pas... --Totallrecall (d) 28 décembre 2010 à 20:02 (CET)

N'importe quoi. Sourcez svp. Couthon (d) 28 décembre 2010 à 20:58 (CET)

Lisez un peu ce que j'écris avant de répondre... --Totallrecall (d) 28 décembre 2010 à 23:33 (CET)

Lire quoi? Une pétition de principe (idéologiquement motivée) qui ne se base sur aucune référence sérieuse et qui n'a aucune consistance? --Lebob (d) 29 décembre 2010 à 10:03 (CET)

Très franchement votre haine va changer quoi ? --Totallrecall (d) 29 décembre 2010 à 15:22 (CET)

Très franchement, vous espérez démontrer quoi par vos contributions orientées (et je pèse mes mots) à wikipedia? --Lebob (d) 29 décembre 2010 à 15:34 (CET)

Si seulement vous aviez le début d'une once d'argument... --Totallrecall (d) 29 décembre 2010 à 15:41 (CET)

Vous arrivez sur cette page avec des affirmations définitives. On vous demande des sources. Vous n'en faites rien et provoquez votre contradicteur. Restez donc au sujet : ou bien vous produisez des sources et on modifie l'article en conséquence, ou vous n'en produisez pas et vous gagnez le droit de réviser votre jugement. Apollon (d) 29 décembre 2010 à 15:50 (CET)

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62 vous m'obligez à répéter ce qui est dit plus haut... --Totallrecall (d) 29 décembre 2010 à 16:51 (CET)

Vous avez dit quelque chose qui était digne d'intérêts plus haut? Mais où donc? Pour votre information, l'article de Delpla que vous nous apportez figure déjà dans les notes de l'article qui, selon vous, "reprend les thèses nazies", mais que vous ne vous êtes manifestement pas même donné la peine de lire attentivement. --Lebob (d) 29 décembre 2010 à 17:51 (CET)

Avez-vous lu le lien que j'ai posté ? --Totallrecall (d) 29 décembre 2010 à 18:49 (CET)

Oui! --Lebob (d) 30 décembre 2010 à 17:07 (CET)

On peine à garder son sérieux quand on découvre que Totalrecall, poussé dans ses derniers retranchements, a fini par livrer le nom de son maître à "penser" -celui du divagateur Delpla, connu pour avoir peu à refuser à un parti dont le nom ici n'ajouterait rien... Mais le plus simple serait peut-être que Totalrecall, au lieu de parler ici de ce dont il ignore tout et de prendre de haut ceux qui lui résistent, commence par lire l'ouvrage paru en 2004 et qui a fait le point de manière que l'on peut estimer définitive : Nico Jassies, Marinus van der Lubbe et l'incendie du Reichstag. 194.214.199.130 (d) 11 mars 2013 à 13:21 (CET)

infraction ou effraction ?

dans le paragraphe 3.3 : « le procès » Azoée (d) 25 avril 2011 à 11:33 (CEST)

Bien vu. Corrigé. Couthon (d) 25 avril 2011 à 11:35 (CEST)

Si cela peut aider... Je viens de trouver ceci : https://www.lepoint.fr/monde/incendie-du-reichstag-le-temoignage-d-un-sa-suggere-l-implication-des-nazis-26-07-2019-2327048_24.php : un témoignage en faveur du rôle des nazis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Esperelle (discuter), le 22 août 2019 à 09:05 (CEST)

De la position de Ian Kershaw sur l'incendie du Reichstag.

Bonjour,

j'ai lu les échanges avec totallrecall, et pour ma part je soutient totalement sa position. Ian Kershaw est en effet un spécialiste du nazisme reconnu. Là dessus il n'y a aucun soucis. Mais il n'est pas infaillible non plus et son analyse qui reprend la thèse des nazis est pour le moins curieuse.

Mon argumentaire:

1/ M. Hermann Goering, alors président du Reichstag, avait accès au lieu et les clefs. 2/ Plusieurs départs de feu furent trouvés... 3/ Le batiment a très rapidement brûlé, or il s'agit d'un batiment aux dimensions imposantes. 4/ Selon les points deux et trois il est évident qu'il fallait l'utilisation d'engins incendiaires et/ou d'accélérants pour permettre un incendie rapide, enfin qu'il y eu plusieurs personnes cette nuit là dans le batiment. 5/ Les nazis voulaient détruire la démocratie et toute forme de liberté et d'opposition le plus rapidement possible. Créer une situation d'urgence était vitale pour eux pour convaincre Hindenburg de signer des décrets déjà préparés à cette fin. A cette fin on pourrait parler du timing de l'incendie par rapport à l'arrivée au pouvoir des nazis: un mois à peine. Pour rappel en 1933, un maintient au pouvoir à long terme de Hitler n'était nullement encore assuré. Les nazis n'avaient pas la majorité parlementaire absolue, qu'ils n'ont jamais eu. Il faudra pour cela le décès de Hindenburg et la confiscation du poste de Président, en plus de celui de chancelier, par Hitler pour y parvenir de façon ferme et définitive. 6/ Cela rejoint le point cinq, mais ils voulaient écraser immédiatement les communistes, qui étaient les opposants les plus nombreux et dangereux. 7/ Adolf Hitler et Josef Goebbels étaient de remarquables comédiens et orateurs. 8/ Le procès public qui s'ensuivit fut un fiasco pour le gouvernement du III ème Reich. A la suite de ce revers, la justice sera très vite mise au pas et nazifiée.

En conclusion: le mobile ainsi que la préméditation du crime par les nazis me semblent l'évidence même et parfaitement établis. Et donc leur culpabilité. Je ne crois pas une seconde à cette fumisterie du Van der Lubbe qui de son propre chef, et seul, va courir à travers les couloirs de l'imposante batisse pour allumer divers incendies. Et on a le droit, de par le raisonnement de contester la position de l'honorable Kershaw.

Cordialement votre.--195.98.228.10 (discuter) 30 avril 2021 à 17:45 (CEST)

Bonjour IP, malheureusement wikipédia ne peut pas contenir de travaux inédits, pour pouvoir présenter un point de vue dans un article (ou présenter les faits sous un certain angle), il faut qu'il y a ait eut des travaux de recherches publiés en ce sens.

Plus d'infos ici.

Cordialement,--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 30 avril 2021 à 19:10 (CEST)

Refonte

J'ai commandé la monographie de Chauvet et celle de Badia, cette dernière n'étant pas disponible dans les centres de recherche et bibliothèques que je fréquente. Après lecture de ces deux ouvrages je me lancerai dans une refonte en profondeur de l'article dont la structure actuelle me semble privilégier, nolens volens, la thèse d'un acte individuel de van der Lubbe, même si celle-ci est toujours vigoureusement défendue par des sites et revues proches de la mouvance politique de van der Lubbe. Je ferai tout d'abord une proposition de nouvelle structure sur la présente, avec une large section consacrée à l'historiographie présentant les thèses en présence et les arguments de leurs partisans. Cela va prendre pas mal de temps. Je ferai également un appel à collaboration pour vérifier dans l'article de Wiki.de. Cordialement Couthon (discuter) 3 mai 2021 à 05:34 (CEST)

Bonjour  Couthon :, Badia est très marqué idéologiquement, mais Chauvet devrait permettre de rétablir l'équilibre. Je serai intéressé de savoir si Chauvet évoque l'ouvrage de Benjamin Carter Hett qui, d'après une recension que j'avais pu lire dans la FAZ, est l'une des études les plus complètes sur le sujet. Cdt --Thontep (discuter) 3 mai 2021 à 07:59 (CEST)

 Thontep : Si Badia est effectivement un historien marxiste, sa monographie sur l'incendie du Reichstag a fait l'objet d'un compte-rendu assez positif dans la revue d'histoire moderne et contemporaine en 1985 (compte-rendu) rédigé par l'historien Charles Bloch, spécialiste du nazisme. Ceci écrit, il va de soi que la thèse de Badia ne sera pas privilégiée par rapport à celle de Chauvet, dont je dois encore découvrir l'ouvrage. Je n'ai pas pu consulter la monographie de Benjamin Carter Hett, introuvable dans les centres de recherche et bibliothèques que je fréquente (bibliothèque de l'ULB, CEGESOMA, fondation Auscwhitz). Merci de me transmettre le lien vers la recension de cet ouvrage. Merci de votre intervention et sans doute à plus. Cordialement. Couthon (discuter) 3 mai 2021 à 08:22 (CEST)

J'ai commandé l'ouvrage de Hett. Couthon (discuter) 3 mai 2021 à 08:32 (CEST)

 Couthon :, [2], [3], et compte-rendu de Michael Wildt : « Aber niemand zuvor hat diesen Kriminalfall und die Kämpfe um seine Deutung so anschaulich, mitunter mitreißend und kenntnisreich geschildert und zugleich erklärt, wie und warum historische Gewissheiten entstehen, wie Benjamin Carter Hett in diesem lesenswerten Buch » [4]. Bonne lecture de ses articles et de ses ouvrages! Cordialement --Thontep (discuter) 3 mai 2021 à 08:37 (CEST)

Je ne recevrai certains des ouvrages que j'ai commandés que dans le courant de la deuxième quinzaine de ce mois (j'ai aussi acheté Comprendre le nazisme de Chapoutot). Compte tenu du temps nécessaire à leur lecture et notamment de celui de Hett (j'ai un bon niveau en anglais mais far from perfect or fluent), et du désordre régnant dans ma bibliothèque, il me faudra encore quelques semaines avant de me lancer dans la nécessaire refonte. Cordialement. Couthon (discuter) 3 mai 2021 à 17:01 (CEST)

Je me suis lancé dans la refonte, sans pour l'instant modifier la structure. Désolé, mais ça va être le brol dans les prochaines semaines. Couthon (discuter) 6 mai 2021 à 09:33 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité
Pour la structure je compte modifier la section « l'incendie et l'incendiaire » qui en son état actuel présuppose la seule culpabilité de van der Lubbe. Je pense simplement la renommer en « l'incendie » en y mentionnant naturellement l'arrestation de van der Lubbe, sans consacrer à celui-ci une sous-section particulière, un renvoi vers l'article (de piètre qualité) qui lui est consacré me semblant suffisant. Je pense aussi à créer une nouvelle sous-section sur le livre brun et le procès de Londres, qui ne relèvent pas strictement de l'historiographie : à insérer dans la section exploitation politique par les nazis avant le procès de Leipzig. Couthon (discuter) 7 mai 2021 à 14:19 (CEST)

Bonjour  Couthon :, je ne sais pas si un seul renvoi à l'article consacré à van der Lubbe est suffisant, car je ne pense pas me tromper en disant qu'il a été au centre depuis le départ de bien des interrogations concernant le ou les auteurs de l'incendie. Peut-être, le plus sage serait-il de lui accorder la place relative que lui donnent les monographies les plus récentes concernant le sujet. Cdt --Thontep (discuter) 7 mai 2021 à 15:04 (CEST)

Ok, je verrai après la lecture des ouvrages que j'ai commandés. Concernant la section consacrée à van der Lubbe et celle sur l'hypothèse d'un acte individuel je vais essayer de sourcer sur la base d'ouvrages d'historiens et de ne reprendre les mentions émanant de sites militants qu'avec les précautions qui s'imposent. Couthon (discuter) 8 mai 2021 à 10:59 (CEST)

J'ai reçu la monographie de Chauvet, plutôt impressionnante avec 391 pages et 1.495 notes de bas de page. Je prends donc le temps de la lire puis de l'exploiter. En dehors de la thèse de l'acte individuel que défend l'auteur, cet ouvrage me semble être une bonne base pour étoffer l'article et améliorer son sourçage. Couthon (discuter) 18 mai 2021 à 06:14 (CEST)

J'ai aussi reçu les ouvrages de Badia et de Hett, ce dernier semblant partage la thèse d'un acte individuel, contrairement à ce qui était indiqué dans l'article, passage que j'ai supprimé. Bref trois ouvrages totalisant près de 900 pages à lire : cela va me prendre du temps... Cordialement Couthon (discuter) 20 mai 2021 à 06:13 (CEST)

Bibliographie

Par rapport à l'article de WP.de je ne comprends pas sur la base de quels critères certains ouvrages en allemand sont repris en biblio, même s'ils ne semblent pas voir été utilisés (pas de ref), et d'autres pas. Je me propose donc de ne conserver que les ouvrages en allemand qui font l'objet d'une référence, et éventuellement de créer un lien vers l'abondante bibliographie de l'article sur WP.de. Avis bienvenus Couthon (discuter) 16 mai 2021 à 07:51 (CEST)

Bonjour  Couthon :, comme les principaux auteurs de l'article n'ont pas précisé sur quels ouvrages ils se basaient (en plaçant la petite icone plume), cette question se pose pour les ouvrages de toutes les langues. Pour répondre à votre question, je laisserais les ouvrages historiques les plus récents qui sont censés être les plus complets. Me dérange davantage les brochures militantes à la Münzenberg, qui se retrouvent parmi les ouvrages académiques. Dans un premier temps, je pense qu'il serait bienvenu de séparer les sources primaires et militantes des sources académiques. Cordialement, --Thontep (discuter) 16 mai 2021 à 08:57 (CEST)

Bonjour  Couthon : Je n'avais pas vu cette discussion en cours et ai classé la partie "monographies" de la biblio. Peut-être finalement un travail pour rien, si des ouvrages doivent en être exclus !...-- DCh50 (discuter) 16 mai 2021 à 12:35 (CEST)

Pour les monographies, on peut aussi distinguer entre "en français" et "en allemand" (+1 en anglais). J'en ai compté 7 de chaque (+1). Les 2 de Bahar/Kugel font peut-être double usage. DCh50 (discuter) 16 mai 2021 à 14:04 (CEST)