Discussion:Hugues Capet/Bon article

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Rémi ✉ 8 mars 2008 à 10:02 (CET)

Hugues Capet

Proposé par : Baudouin de Lille (d) 22 février 2008 à 15:21 (CET)

Bonjour, je propose que l'article sur Hugues Capet que j'ai remanié en profondeur ces dernières semaines reçoive le label de "Bon article". Je connais assez bien cette période, et mon but est de proposer un article complet d'un personnage qu'on croit souvent connaître et qu'on connaît mal. Vous retrouverez des éléments peut-être trop détaillés à votre goût mais ce souverain, dont l'article est indispensable puisqu'il est le fondateur de la principale dynastie qui ait gouverné la France, reste assez muet des sources. En conséquent, nous n'avons que quelques éclairages sur sa vie et son règne. Une histoire globale et générale de Hugues Capet est donc infaisable il me semble. Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Très beau travail. PoppyYou're welcome 22 février 2008 à 16:59 (CET).
3.  Bon article Tout à fait d'accord pour accorder le label à cet article très bien remanié par Baudouin de Lille. Papydenis (d) 22 février 2008 à 17:16 (CET)
4.  Bon article Un beau boulot pour le premier roi capétien. CédricGravelle 22 février 2008 à 19:19 (CET)
5.  Bon article Un article super bien foutu!--VladoubidoOo (d) 22 février 2008 à 19:59 (CET)
6.  Bon article Très bon article avec sources et citations... Mathieud (d) 22 février 2008 à 21:30 (CET)
7.  Bon article Très bon article. J'ai mis quelques remarques en vue d'un passage en AdQ (en discution).Cyberprout (d) 23 février 2008 à 00:07 (CET)
8.  Bon article Superbe travail --Bombastus ^[Discuter] 23 février 2008 à 00:31 (CET)
9.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 23 février 2008 à 01:00 (CET)
10.  Article de qualité Je ne comprends pas ce qui lui manque pour l'AdQ. Peux-tu expliquer pourquoi tu limites à la demande au BA ? (je ne veux pas jeter des fleurs - c'est une vraie question) ? Merci Ceedjee ^contact 23 février 2008 à 10:28 (CET)

    J'ai juste voulu y aller progressivement, je pensais qu'il y aurait plusieurs modifications à faire, (je n'ai fait qu'un BA pour l'instant). Voilà. Baudouin de Lille (d) 23 février 2008 à 11:07 (CET)

    Le BA, tremplin pour l'AdQ est une bonne approche en effet. Les discussions sont sans doute plus faciles et moins houleuses ici. :-) (en tout cas AdQ quand même, et chtoc ! ;-) Ceedjee ^contact 24 février 2008 à 13:52 (CET)

11.  Bon article -> Alankazame ^[dis] 23 février 2008 à 10:45 (CET)
12.  Bon article Excellent, mérite mieux sans problème. Antonov14 (d) 23 février 2008 à 12:10 (CET)
13.  Bon article Très bon travail, complet et intéressant! Marianna (d) 23 février 2008 à 12:53 (CET)
14.  Bon article tout simplement bravo ! l'article est largement au-dessus des attentes pour un BA. Brejnev ^{[говорить]} 23 février 2008 à 14:00 (CET)
15.  Article de qualité Skiff (d) 23 février 2008 à 14:21 (CET)
16.  Bon article voire plus. FR ^{¤habla con él¤} 23 février 2008 à 14:45 (CET)
17.  Bon article Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 23 février 2008 à 18:09 (CET)
18.  Bon article Vu la rapidité et la qualité de l'évolution de l'article. Couthon (d) 24 février 2008 à 12:52 (CET)
19.  Bon article Néanmoins je pense qu'il serait plus judicieux de scinder l'article en deux. L'article Hugues Capet ne devrait comporter que la biographie du personnage, et un autre article devrait être créer spécialement pour la partie la Francie des Robertiens. Aymeric ^[discussion] 24 février 2008 à 15:14 (CET)

    A mon avis c'est indispensable de rappeler le contexte historique des prédécesseurs de Hugues, pour comprendre qu'il n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe en 956-960 à la tête de la Neustrie. J'ai en projet de faire un article plus complet uniquement sur les Robertiens. Baudouin de Lille (d) 24 février 2008 à 16:52 (CET)

    D'accord avec Baudouin. PoppyYou're welcome 24 février 2008 à 23:10 (CET)

    Sauf que la c'est pas un simple rappel c'est un second article dans la biographie d'H Capet. C'est beaucoup trop long.Thierry Lucas (d) 25 février 2008 à 09:19 (CET)

    Je ne suis pas d'accord: Ce n'est pas une biographie(théoriquement il ne devrait pas y en avoir sur WP), c'est un article encyclopédique sur Hugues Capet. On attend de savoir qui il était, dans quel contexte il a évolué, quelles étaient les problématiques auxquelles il a été confronté, comment il les a abordé, quelles réponse il y a apporté et quel a été l'impact politique, social, économique, culturel et historique de son règne. Dans ce type d'article la biographie ne doit représenter qu'au maximum les 2/3 de l'article si on veut être réellement exhaustif. D'autre part on peut refondre la partie contextualisation dans le texte, ça ne le rendra pas plus clair au contraire (et de toute façon d'autres seront contre, il y a débat à chaque fois). Donc je milite comme d'habitude pour un plan clair avec une vraie contextualisation pour qu'un élève de cinquième puisse comprendre l'article. On ne doit pas garder des idées fausses après avoir lu un AdQ de WP. Donc si un recadrage de l'époque et des enjeux n'est pas nécessaire, il est indispensable... Cordialement Cyberprout (d) 25 février 2008 à 17:54 (CET)

    Sauf que pour les élèves de 5eme qui ne comprendraient pas il y a toujours wiki junior. Plus sérieusement je ne suis pas contre la contextualisation de l'article mais je pense que la partie qui lui est consacré est trop longue et un article à part entière sur l'ascension de la lignée des robertiens jusqu'à Hugues Capet serait très bien, au lieu de l'actuel article robertiens qui ne se préoccupe quasiment que de généalogie.Aymeric ^[discussion] 25 février 2008 à 19:49 (CET)

    J'ai une autre question n'y a t'il pas un portrait d'Hugues Capet d'époque ou du moins un peu plus ancien que celui exposé au début de l'article? Aymeric ^[discussion] 25 février 2008 à 19:45 (CET)

    @Cyberprout. Ma seconde fille étant en 5e j'ai fais un test ce matin en imprimant l'article et en le lui faisant lire. Wiki junior me semble effectivement plus adapté et pourtant c'est plutôt une bonne élève. Plus sérieusement je suis d'accord avec Cyberprout sur la nécessité d'une contextualisation mais ce qui me semble démesuré ici c'est sa longueur. Nous avons pratiquement un article dans l'article et je trouve que c'est excessif. Par contre la reprise de l'introduction telle que Baudouin vient de s'en charger apporte un plus à l'article Thierry Lucas (d) 26 février 2008 à 08:57 (CET)

    Ok on va essayer de voir pour raccourcir le passage sur les Robertiens. En revanche, ta question sur la représentation de Hugues Capet est très intéressante. Hélas non, à ma connaissance, nous n'avons aucune représentation du X^e siècle de Hugues Capet, l'unique sceau qui nous était parvenu a été détruit au XVIII^e siècle (contrairement à Robert le Pieux, Henri I^er et Philippe I^er). Néanmoins une enluminure du XIII^e siècle existe je vais essayer de la trouver sur le net. Baudouin de Lille (d) 25 février 2008 à 21:20 (CET)

    Merci pour l'illustration c'est magnifique! Vous pouvez toujours mettre l'autre dans le reste de l'article. Aymeric ^[discussion] 25 février 2008 à 22:15 (CET)

20.  Bon article Maffemonde (d) 24 février 2008 à 19:33 (CET)
21.  Bon article très bien, mais pas (pas encore) AdQ (petits problèmes de syntaxe, et style à retravailler un peu). –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 00:50 (CET)
22.  Bon article évidemment. Une excellente synthèse de Baudoin. - intro maintenant un peu "lourde", un petit allègement sera utile pour le passage ADQ - l'article est au niveau.--Roucas (d) 26 février 2008 à 10:05 (CET)
23.  Bon article changement de vote suite modifs apportées Thierry Lucas (d) 26 février 2008 à 10:36 (CET)
24.  Bon article Très bon travail --Mazeppa (d) 26 février 2008 à 14:13 (CET)
25.  Bon articleTrés bien .Encore un petit peux de travail et cette article poura être proposé en ADQ --Jmalo (d) 26 février 2008 à 20:06 (CET)
26.  Article de qualité Largement le niveau, et ca éviterait de la paperasse! Popo le Chien ^ouah 26 février 2008 à 22:22 (CET)
27.  Article de qualité A ce stade de rédaction, l'article répond aux critères de l'AdQ. Encore quelques petites erreurs de typographie sont à corriger. Baudouin de Lille (d) 29 février 2008 à 19:44 (CET)
28. Bravo le chnord et ça continue avec Robert Bouette ^_^ 7 mars 2008 à 23:02 (CET)

Attendre

 Attendre Bon article très bien rédigé. Je n'ai que deux remarques à faire :

• L'intro pourrait être plus développée.
• Le plan de l'article ne me semble pas très clair. Je préfère généralement un biographie bien délimitée. --Mazeppa (d) 23 février 2008 à 13:22 (CET)

j'ai changé le plan et complété l'intro . Est ce qu'il va mieux?Cyberprout (d) 24 février 2008 à 01:28 (CET)

Merci d'avoir tenu compte de mes remarques! Je change mon vote --Mazeppa (d) 26 février 2008 à 14:12 (CET)

 Attendre Excellent travail mais quelques points à améliorer :

• Hugues Capet, fondateur de la dynastie capétienne qui aurait régné au moins jusqu'en 1792 : quid des Bourbons et des Valois et des trois derniers rois de France?

Les Bourbons et Valois sont des branches capétiennes ! En revanche, ils ont régné jusqu'en 1792, puis 1814, puis 1815-1830. Brejnev ^{[говорить]} 23 février 2008 à 23:29 (CET)

• Revoir la concordance des temps et privilégier le présent narratif
• Wikification améliorable (Carolingiens, Vikings, Sarrasins...)
• Dans la légende des images, enlever illustration n°...
• Phrase sur la progression du rendement peu claire
• Quelques problèmes de style, dont la fin mystérieuse...
  

Que le proposant n'hésite pas à me recontacter si l'article évolue sur les points mentionnés. Ils ne me semblent pas insurmontables vu la qualité du travail de base. Couthon (d) 23 février 2008 à 19:13 (CET)

 Attendre Excellent travail mais une introduction baclée à mon sens ("dynastie qui "aurait" gouvernée jusqu'en 1792, "dynastie continue...") et un trés long passage introductif totalement hors de propos sur la situation du royaume à cette époque. Pour une biographie c'est inutile, un simple paragraphe suffit.Thierry Lucas (d) 25 février 2008 à 09:17 (CET) changement de vote

Ok. J'ai étoffé l'introduction.Baudouin de Lille (d) 25 février 2008 à 21:21 (CET)

ok je change de vote mais pour le passage en AdQ (que cet article mérite à mon sens ) il faudra rediscuter de ce long passage introductif Thierry Lucas (d) 26 février 2008 à 08:49 (CET)

Discussions

Remarques de Cyberprout

• Le paragraphe de contextualisation (royaume et la société au Xe siècle), mérite d'être un peu étoffé. On est en pleine mutation féodale, les princes ont besoin d'un retour à un pouvoir fort pour maitriser leurs vassaux qui ruinent leurs propres possessions par des guerres privées, il soutiennent alors le mouvement de la paix de dieu. Je peux m'en charger si je suis autorisé.

Oui, je suis d'accord avec toi. Par contre, il serait nécessaire de ne pas faire transparaître la Paix de Dieu comme l'Eglise contre l'aristocratie, mais montrer qu'il s'agit surtout en fait d'une alliance entre ces deux protagonistes pour sauver leur économie tenue par les paysans. Et de souligner que certes les guerres privées étaient nombreuses, mais qu'elles n'étaient pas nouvelles en l'an mil (cf Barthélemy).

Ne t'inquiètes pas c'est moi qui ai fait l'article sur la paix de Dieu: Les clunisiens et les évêques sont issus de la haute aristocratie. La paix de Dieu est une alliance entre l'église et la haute aristocratie pour canaliser la seigneurie guerrière.Cyberprout (d) 23 février 2008 à 09:13 (CET)

ok pas de soucis, Baudouin de Lille (d) 23 février 2008 à 11:06 (CET)

C'est fait. Cyberprout (d) 23 février 2008 à 15:38 (CET)

• La généalogie pourrait être confié à l'atelier graphique pour être rendu plus sexy et plus lisible.

ok Baudouin de Lille (d) 23 février 2008 à 01:29 (CET)

• la fin est un peu en queue de poisson et devrait être travaillée. D'une part il y a presque rien sur l'événement majeur qu'est l'instauration d'une nouvelle dynastie. Il faut un chapitre spécifique pour ça et un chapitre spécifique pour la mort du roi et sa succession. D'autre part, il faut aussi un chapitre qui explique ce que son règne à apporté pour l'histoire de France (ce qui permet de conclure sans faire une conclusion).

Oui ok mais avec la rentrée qui approche à grands pas je n'aurai plus trop de temps pour tout ça, mais j'essaierai quand même... Baudouin de Lille (d) 23 février 2008 à 19:00 (CET)

• Il y a eu pas mal de déméllés sous ce règne entre les clunisiens et leurs opposants tels Adalbéron de Laon et il faut le mettre mieux en évidence car ce joue à cette époque le problème de la répartition des pouvoirs dans la société médiévale et pas seulement ceux du roi par rapport à l'empereur, au saint siège et aux grands féodaux.

Oui je rajouterai quelques mentions vis à vis de l'entourage épiscopal de Hugues Capet.

• Enfin l'indépendance de la Catalogne mérite un chapitre à part (c'est à cette époque la région européenne la plus en avance culturellement et technologiquement de part sa proximité avec le califat de cordoue).

Il me semble qu'on sorte un peu du sujet, je mentionne déjà la spécificité de la Catalogne dans l'article vis à vis de Hugues...

C'est un bon article, mais il reste encore du boulot avant l'aDQ en particulier dans la clarification des enjeux et conséquences. Je vais mettre la main à la pâte pour t'aider à y parvenir. CordialementCyberprout (d) 23 février 2008 à 00:18 (CET)

Remarque de Maffemonde

Il y a un problème avec la note 14. Elle indique un message d'erreur. Maffemonde (d) 23 février 2008 à 16:35 (CET)

Oui mais ce n'est pas de moi les rajouts. Baudouin de Lille (d) 23 février 2008 à 19:02 (CET)

c'est corrigé Cyberprout (d) 24 février 2008 à 01:26 (CET)

Remarque de Cyrilb1881

Selon ce site, il serait né au château de Dourdan, ce qui est crédible puisque son père Hugues le Grand y résidait et y est mort. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 23 février 2008 à 18:08 (CET)

Il doit s'agir d'une légende, à ma connaissance aucun texte d'époque ne prouve cela, même si c'est possible. Avant le XII^e siècle, l'inscription de la date de naissance n'était pas nécessaire pour les contemporains contrairement au décès. Baudouin de Lille (d) 23 février 2008 à 18:57 (CET)

Remarques de Baudouin de Lille

• J'ai moi-même évité de souligner la "mutation de l'an mil" puisque c'est un sujet encore en débat chez les historiens et beaucoup trop compliqué pour en faire référence dans un article de vulgarisation. Si tu (Cyberprout) souhaites quand même laisser un paragraphe sur ce sujet mets mutation féodale entre " " nuance ton propos et fais référence à Dominique Barthélemy qui rejette toute mutation autour de l'an mil. Je n'ai pas parlé de mutation de l'an mil.

Il ne me semble pas que Barthélémy dise pas qu'il n'y a aucune différence entre le IXe et le XIe siècle, il dit surtout que l'évolution est progressive. Il ne me semble pas que ce soit contraire à ce que j'ai écrit, mais si tu pense qu'il faut nuancer mon propos n'hésites pas! Cyberprout (d) 24 février 2008 à 01:56 (CET)

• Tu fais référence à Jean Dhondt, c'est un historien belge des années 1940 c'est dépassé, à éviter. Cite plutôt R. Fossier, Enfance de l'Europe. Baudouin de Lille (d) 23 février 2008 à 19:10 (CET)

je n'ai pas cet ouvrage sous la main, J'ai donc complété le sourçage avec L'économie médiiavale de contamine que j'ai dans ma bibliothèque. Cyberprout (d) 24 février 2008 à 11:28 (CET)

J'ai remanié le plan général de l'article pour qu'il soit plus intelligible pour répondre à la remarque de Mazzepas. Si tu souhaites tempérer un certain nombre de modifs, ou sourcer avec des sources plus récentes, ne t'en prives pas: tu es le contributeur principal(ne reste cependant pas trop dans le flou car c'est chiant à lire, vaut mieux exposer deux vraies thèses qu'un compromis foireux)! Cordialement.Cyberprout (d) 23 février 2008 à 21:50 (CET)

Remarque de Baudouin de Lille BIS

Il s'agit avant tout d'une biographie, ça me semble étonnant que les premières lignes, après l'introduction, évoquent directement le royaume sans dire un mot du personnage en question ! J'avais commencé par présenter au moins sa naissance etc. Vous en pensez quoi ? Trop d'infos hors bio tue la bio ! Baudouin de Lille (d) 24 février 2008 à 16:57 (CET)

De toute manière sans contextualisation ce type de bio n'est comprehenssible que par des médiévistes. Il y a alors 2 choix soit on noie la contextualisation dans la bio, soit on la sépart. Il y a des articles pour lesquels la première solution est possible et d'autres pour lesquels ça alourdi considérablement la lecture. Il me semble que dans la cas présent il vaille mieux séparer la contextualisation de la bio, ce qui permet au lecteur d'aller directement chercher ce qu'il veut via la table des matières (et de sauter la contextualisation s'il n'en a pas besoin). Évidement il y a sur WP des tenants des deux formats (Mazzepas par exemple est comme moi, il trouvait le plan initial fouilli) et il y a chaque candidature pour un label des remarques allant dans les deux sens: donc il faut que les rédacteurs tranchent. Tu es le rédacteur principal et c'est à toi de voir, mais je pense que tu mesures mal ton savoir et que du coup ce que tu écrit te semble facile à comprendre alors que ce n'est pas forcement évident pour le commun des mortels (d'ou les efforts de remise en perspective que j'ai déployés). Cordialement. Cyberprout (d) 24 février 2008 à 20:01 (CET)

Bon ok d'accord on reste comme ça alors. Tu pourras t'occuper (lorsque t'auras le temps) de la généalogie ? Au fait bravo pour Charles V (que je viens de survoler et j'y ai mis quelques commentaires), c'est vraiment excellent. Merci pour ton éclairage. Baudouin de Lille (d) 24 février 2008 à 20:30 (CET)

je peux m'occuper de la généalogie. Est il nécessaire de mettre vraiment tous les robertiens depuis Adam et Eve? sinon qu'est ce que tu veux mettre en valeur? quels personnages? quelles alliances?Cyberprout (d) 24 février 2008 à 22:11 (CET)

(En me référant à l'arbre déjà présent) Non bien-sûr, ne pas tout mettre, surtout accentuer la ligne principale (celle de Robert le Fort) qui remonte jusqu'à Robert I^er comte de Hesbaye (de toute façon au-delà ça reste hypothétique) sinon au moins jusqu'à Robert le Fort, d'autre part souligner la parenté (certes lointaine mais réelle) avec les Carolingiens. Pas besoin d'évoquer les Pippinides et les comtes de Laon ça ne sert à rien. Par contre bien souligner que Eudes, Robert I^er et Raoul ont déjà été rois des Francs... Voilà, bon courage, moi je relis un peu sur la Paix de Dieu pour éventuellement te faire des suggestions. Baudouin de Lille (d) 24 février 2008 à 22:19 (CET)

Juste pour dire que l'intro actuelle est bien meilleure que la précédente, mais je suis d'accord avec Baudouin de Lille pour affirmer que le second paragraphe, même s'il est très intéressant ne parle pas vraiment du personnage et devrait peut-être être déplacé. --Mazeppa (d) 26 février 2008 à 19:42 (CET)

Oui mais l'introduction répète allégrement ce qui est déjà dit plus bas (mutation féodale...) de plus, je ne suis pas d'accord avec le grand développement économique qui est appuyé ici. Je me permets de supprimer certains passages de ce morceau d'introduction. L'an mil connaît un début de croissance économique (début des châteaux suburbains, développement des vici du haut Moyen Age...), mais en aucun cas les marchés se multiplient, en aucun cas la monnaie pénètre dans les campagnes, la grande ville médiévale c'est le XII^e siècle : tout cela ne reste qu'embryonnaire à l'époque d'Hugues Capet (ceci est bien montré dans Michel Parisse (dir.), Atlas de l'an mil, Picard, Paris, 1994). Cette forte évolution n'est pas mesurable dans le royaume avant 1060-1070 et surtout à partir de 1100. Dire qu'au X^e siècle, tout "explose" serait exagéré il me semble (sauf mention contraire). La rigueur historique s'impose ! Baudouin de Lille (d) 26 février 2008 à 20:07 (CET)

Portrait de Hugues Capet

Suite à la suggestion de Aymeric, j'ai modifié la représentation du roi. Elle n'est pas d'époque mais peut-être plus réaliste que le tableau romantique du XIX^e siècle. En revanche, je n'ai pas trouvé l'original (avec le fond rouge) ni la source dont elle est tirée. Je sais uniquement qu'elle date du XIII^e siècle. Quelqu'un pourrait-il compléter ces infos ? Merci d'avance. Baudouin de Lille (d) 25 février 2008 à 21:42 (CET)

Remarque de Aymeric

J'ai une nouvelle remarque à faire il s'agit dans la partie intitulée L'évincement de Charles de Lorraine. A la première phrase de cette partie: En mai 987, les chroniqueurs écrivent qu'à Senlis, « s'éteignit la race des Charles ». Peux-tu préciser s'il te plait le nom de ces chroniqueurs merci. Aymeric ^[discussion] 29 février 2008 à 16:04 (CET)

merci. Aymeric ^[discussion] 29 février 2008 à 18:55 (CET)

oui c'est corrigé.Baudouin de Lille (d) 29 février 2008 à 19:45 (CET)

Remarque de Baudouin de Lille Bis Bis

Merci de ne pas rajouter des sources comme Imago Mundi qui ne sont pas du tout fiables, si on souhaite faire de Hugues Capet un article encyclopédique de qualité. Seules les références universitaires sont nécessaires. Baudouin de Lille (d) 2 mars 2008 à 23:16 (CET)