Discussion:Histoire des Juifs à Constantine

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Il est désolant de constater que certains wikipédiens se complaisent à exiger des références (refnec, etc...) pour prouver que : La terre est ronde, la minute dure 60 secondes,ou que Napoléon est mort à Ste Hélène.... et le reste à vau lau Roda (d) 6 juillet 2011 à 05:46 (CEST)

@Michel 1961:Bonjour, Je passe tt à fait par hasard sur l'article. Pourquoi cette vaste refonte ? Des ajouts à mon sens trop "narratifs" ou détaillés.Pardon, mais de nbreuses fautes d'orth. --Roda (discuter) 10 septembre 2013 à 06:35 (CEST)

Modification importante

Un travail important est fait par un nouveau contributeur, c'est bien , mais il y a trop de modifications en même temps. des informations ont été enlevées sans raison, mais les autres modifications sont parfaitement justifiées. veuillez en parler d'abord en page de discussion.Michel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 07:47 (CET)

Voici les premières réponses :

• Quelles sont les sources?
  • Principalement Robert Attal qui est un des rares à s’être spécialisé dans l'histoire des juifs de Constantine. C'est une source tertiaire compilant les sources secondaires des principaux historiens. Je ne possède pas tous ses livres, mais de très nombreux extraits sont disponibles sur google book, tout ce qui est écrit est consultable ainsi sur internet et donc vérifiable.
• Cela concerne tous les juifs d'afrique du nord ?
  • Non justement, les juifs de Constantine ont une histoire spécifique. Constantine est le Coeur du pays Berbère, Ils sont dans leur grande majorité, beaucoup plus que les autres, issus des tribus berbères qui furent judaïsées et/ou christianisée. Leur histoire, leur résistance aux invasions arabes est notamment très spécifique.
• Lourdeur du texte ?
  • Je suis d'accord ! Hélas, c'est un sujet polémique !! donc je ne me suis que très peu écarté du texte de Robert Attal, et je trouve aussi qu'il a un style lourd. Vous pouvez, bien sur, alléger. Il faut vraiment garder "l'esprit" cependant : L'origine de la communauté, ses persécutions, son maintien dans un ghetto sous forte pauvreté,domination, humiliation... limite esclavagisme Etc... est le cœur de l'histoire de cette population ce qui en fait sa spécificité encore aujourd'hui. Benjamin Stora, décrit encore aujourd'hui des écarts de comportement pour les juifs venant de la vieille ville de Constantine par rapport à toute les autres population.
• Orthographe pourrie ?
  • Mea Culpa ! je n'ai pas appris à lire et à écrire à l'école, il en reste des traces, à 50 ans impossible de se corriger !Désolé, pour votre nécessaire travail de relecture.Michel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 08:03 (CET)

Quand je vois ce type de diff [1] et ton revert intégral, je trouve vraiment que tu exagère Michel. Il y a là de quoi décourager n'importe quelle personne de bonne volonté. Et après on s'étonnera de la baisse du nombre de nouveaux contributeurs ! Une attitude constructive aurait été d'éditer morceau par morceau les interventions d'HaEmet, pas de reverter en bloc ! Nul n'est propriétaire d'un article. -- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 08:20 (CET)

comme tu le vois dans ma réponse, ce revers n'était pas du tout agressif mais se veut très constructif, j'ai surtout remis ce qui a été enlevé. Comme il y avait un travail mélangeant beaucoup retrait et ajout le tri était complique. Mais je vais revienir en arrière si tu le souhaites et on vois ce que cela donne. CordialementMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 08:26 (CET)

Un revert agressif, c'est un pléonasme en soi, c'est toujours une forme de contribution violente, violence qui bien évidemment est parfois nécessaire. Je ne te conteste pas le droit d'approcher de manière critique les modifications de cet utilisateur, mais je te propose de le faire de manière raisonnée, en ne revenant que sur ce qui te pose réellement problème, démarche certes chronophage mais bien plus constructive. En tout état de cause merci d'avoir annulé ton revert, geste de bonne volonté qui t’honore.-- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 08:56 (CET)

on va voir ci ca marche. juste une remarque, mon revers de + 3500 octets faisait suite à son revers initial de -3500 onglets. comme nous souhaitons tous un wikipedia qui se construit plutot que le contraire, les 2 ne sont pas "symétriquement grave". cordialementMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 09:01 (CET)

Non, ce n'était pas un revert, voir si besoin est quelle est la définition de revert, tailler dans la masse n'est pas forcement destructif, mais au contraire peut tout à fait participer de la construction du savoir, j'aime bien à ce propos l'image de la taille du diamant. On peut si tu le souhaite discuter en détail des modifications de cet utilisateur-- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 09:16 (CET)

Ok je regarde cela tout à l'heureMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 09:55 (CET)

Voila qui est fait, j'ai rajout" les références de user:HaEmet5, bien que celles ci soient problématiques ( anciennes, opposées à la pensée de l'auteur) en plus du texte initial. Malheureusement il s'évertue à supprimer en masse sans discuter en PDD. cela devient difficile. Si il ne donne pas d'explication aux questions ci dessous, je reverte demainMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 20:40 (CET)

Il faut établir le dialogue, je vais voir ce que je peux faire de ce côté.-- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 23:06 (CET)

Merci, ce serait dommage de le décourager d'entrée, certaines modifications sont intéressantes. Manifestement il recopie des infos venant de blogs que je connais, mais qui n'ont pas autant de contradicteurs que sur wikipédia.Michel1961 (discuter) 31 octobre 2013 à 10:18 (CET)

Peut être ne sait il pas que les pages de discussion existent. Il regarde ses modifs, si elles ne sont pas modifié, il pense peut être que cela est validé ? j'introduis une version plus exacte pour voir.Michel1961 (discuter) 31 octobre 2013 à 14:27 (CET)

Sur les berbères judaïses

• Le texte initial se basait sur les travaux publiés en 2009 de deux des experts principaux de la période, Maurice Sartre et Mireille Hadas-Lebel
• Ce texte a été remplacé par l'avis opposé sourcé par un texte de Haïm Zeev Hirschberg (1903 1976!) daté de 1963 !! Celui ci est bien historien reconnu mais pas contemporain Un autre nom de source est donné : Daniel J. Schroeter. Je ne le connais pas, pas d'article wikipedia ni français, ni anglais.
  • De plus déja à son époque, le texte exact de Hirschberg dans l'introduction de son livre Histoire des Juifs d'Afrique du Nord est opposé a ce qui est écrit dans l'article : "L'obscurité qui entoure l'histoire de la majorité des communautés de l'intérieur au cours de la première moitié du IIe siècle de notre ère fournit certaines indications permettant d'étoffer la thèse selon laquelle la grande majorité des Juifs du Maghreb sont d'origine berbère"
  • Ah, je viens de trouver des extraits google book [2] du livre de Daniel J. Schroeter. Il commence par admettre que " Pour beaucoup, la thèse selon laquelle les juifs d’Afrique du nord seraient dans leur grande majorité d'anciens berbères convertis au judaïsme, n'est plus à démontrer" ensuite il présente ses recherches de façon prudente c'est le moins qu'on puisse dire ! "les résultats de l’enquête , loin d'éclaircir les zones d'ombre l'obscurcissent en donnant le jour à de nouvelles thèses..." . en attendant que ce soit plus clair, peut on en rester dans l'article à la présentation conforme à l'avis des "beaucoup" et mettre ces phrases de Daniel J. Schroeter en référence annexeMichel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 21:52 (CET)
• Les deux "opinions" ne sont donc pas comparables, si les assertions de Hirschberg ne sont pas confirmés par des sources de référence récentes, je remettais le texte initial.Michel1961 (discuter) 30 octobre 2013 à 20:59 (CET)

Attention : ce n'est pas dans cet article qu'il faut se lancer dans de grandes considérations sur l'antiquité de la présence juive en Afrique du Nord. Tenons nous en à ce qu'on sait des Juifs à Constantine.

Je vous propose un texte breaucoup plus court :

L'existence de communautés juives à Constantine sous la période romaine est prouvée par des pierres tombales. Des épitaphes en latin datant des premiers siècles de l'ère commune sont attestées.

Selon l'historienne Mireille Hadas-Lebel, la première communauté juive d'Afrique du Nord est attestée par l'archéologie à la nécropole de Gammarth (II^e siècle) et l'étude des épigraphies latines et grecques montrerait deux origines possibles : la ville d'Ostie en Italie et les régions de Cyrène en Libye actuelle et d'Alexandrie en Égypte, où des communautés juives s'étaient formées depuis la période classique. La communauté juive de Constantine n'est donc pas plus ancienne que le II^e siècle.

-- Olevy (discuter) 31 octobre 2013 à 16:28 (CET)

Ce que vous proposé d'enlevé est sourcé, beaucoup est spécifique à Constantine. Nous sommes au cœur du pays berbère. Ne pas parler des berbères est un non sens. Les phrases contre la Kahina sont propres à Constantine par exemple. Il est vrai cependant qu'on ne sais strictement rien d'éventuels liens avec des personnes originaires de Judée. j'ai laissé ce point car certains y tiennent mais on peut l'enlever.Michel1961 (discuter) 31 octobre 2013 à 17:28 (CET)

Ma proposition n'aborde que le premier paragraphe. :-) -- Olevy (discuter) 31 octobre 2013 à 17:52 (CET)

J'essaie de réduire au minimum, en gardant les deux references que le nouveau contributeur souhaite rajouterMichel1961 (discuter) 31 octobre 2013 à 18:02 (CET)

Je me contenterai de rappeler à la mémoire de Michel les discussions qui avaient eu lieu sur la Pdd de l'artcle des Juifs d'Algérie Discussion:Histoire des Juifs en Algérie/archive1 (section 18 à 21), déjà à l'époque nous avions été plusieurs à t'exprimer ce que te dit ici Olevy : en résumé, attention aux hors sujets, ce qui touche aux origines des Juifs d'Afrique du Nord en général doit être traité dans l'article idoine.-- Kimdime (d) 31 octobre 2013 à 18:12 (CET)

Message reçu , j'ai réduit au plus courtMichel1961 (discuter) 31 octobre 2013 à 18:14 (CET)

Ok pour les modif de Olevy et MLL , OK aussi pour le renvoi, pour tous les détails à l'articles "origine des juifs d'afrique du nord" qui lui est a sacrement clarifier. par contre non à une suppression unilaterale de 3000 octets sans explication en page de discussionMichel1961 (discuter) 1 novembre 2013 à 18:28 (CET)

"Dans leur grande majorité, les historiens considèrent que les Juifs du Maghreb de la période préislamiques sont le plus souvent issus de tribus berbères qui furent converties au judaïsme" par Michel1961. J'ai parcouru les deux sources.

• Dans la première , Mireille Hadas-Lebel parle du témoignage de Tertulien. Cependant Tertulien parle de la région de Carthage , et les locaux en proie au prosélytes peuvent être romains , puniques ou berbères (Jacques Taïeb, Sociétés juives du Maghreb moderne (1500-1900), p. 25).
• Dans la deuxième source , à aucun moment , je n'ai vu l'auteur écrire qu'elle considère que la majorité des Juifs d'Afrique du nord sont des Berbères judaïsés. Voilà ce qu'elle dit : http://www.commentaire.fr/pdf/tempo/128/21_CIL128.pdf. Je demande d'autres sources pour ces affirmations.
• J'ai aussi parcourus le Regards[sur les Juifs d'Algérie] et je n'ai pas trouvé la page où Robert Attal ferait une reference spéciale sur la communauté juive de Constantine , et son caractère plus berbère qu'ailleurs. J'aimerais qu'on me renseigne là?

HaEmet5 (discuter) 31 octobre 2013 à 20:16 (CET)

Bon on va s'arreter la pour cet article, vous avez raison l'article à profondément revoir est celui sur les origines des juifs d'afrique du nord. Par contre pouvez vous sourcer "d'autres suggèrent une origine majoritairement judéenne" Michel1961 (discuter) 1 novembre 2013 à 21:03 (CET)

Onomoastique

Je ne vois pas du tout pourquoi on a placé cet article. La pluspart des patronymes proposés sont très rares , pas communs ou inconnus à Constantine (alors où est l'interêt donc?). Les patronymes qui sont traditionellement bien connus à Constantine tels que Guedj , Atlan ou Ghenassia sont la pluspart du temps sourcés comme étant d'origine arabe , ou hébraïque.

Cet article n'a donc aucun interêt a être sur cette page wikipedia. Je le supprime , c'est un hors sujet. Outre que l'onomastique ne donne pas l'origine (il n'y a pas de loi standard sur ça) et même dans ce cas çi , ce n'est pas la question du tout , le hors sujet que met cet article dans la continuité de la page Histoire des Juifs de Constantine n'a pas sa place. Je ne remet absoluement pas en question l'étude de Jacques Taieb ni le fait qu'une bonne partie des patronymes qu'ils proposent ont effectivement une origine berbère. Cependant je doute fortement que les patronymes en générale chez les Juifs remontent au temps pré-islamique , ils ont plus que probablement une origine beaucoups plus tardive. Il est aussi claire que dans sa liste patronimyques Jacques Taieb inclut des noms qui sont le plus souvent sourcés comme d'origine arabe , hébraïque ou espagnole. HaEmet5 (discuter) Novembre 2013 à 15:56 (CET).

Vos sources svp ?Michel1961 (discuter) 16 novembre 2013 à 16:47 (CET)

Il y a deux patronymes très communs ; Atlan et Lellouche qui sont sourcés comme d'origine arabe par plusieurs sources , incluant celle portant sur l'étude onomastique (voir Les noms des Juifs de Tunisie de Paul Sebag). D'autres patronymes sont le plus souvent considérés comme d'origine arabe comme tels que Memmi , Arki par le même auteur et d'autres sources. Je n'ai pas trouvé de source indiquant que Lugassy est d'origine berbère , la seule source l'indique comme espagnole (de Lugass) pareil pour Astruc/Strouchi qui est clairement espagnole. Dans Deux mille ans de vie juive au Maroc: histoire et culture, religion et magie Haim Zafrani considère Iflah comme d'origine arabe. Le nom Guez n'a pas d'origine confirmée , on lui attribue tour à tour une origine arabe , espagnole , hébraïque et berbère , sans concesus dessus (voir Paul Sebag), il en est de même pour le patronyme Azoulay (idem) voir ce travail onomastique de même [[3]]. Bref , une bonne partie ne sont pas propres à Constantine , d'autres sont quasiment inconnus , voir même très rare y compris dans le Maghreb en générale : Datchi , Ito , Amaoua , Akali , Aïnous , Zert. En quoi ces noms très très rares de l'onomastique juive nord-africaine nous apporterais des réponses sur une question qui concerne tout un ensemble?. Il ya des patronymes d'origine berbère établie tels que Zemmour , Siksou ou Aouizerate (et encore certains y voit de l'arabe pour ce dernier) , présents à Constantine , mais ils n'y sont pas spéciques à la ville , et leur présence à eux seul ne peut confirmer la judaïsation de tribus berbères , mais plutôt un certain contact historique et culturelle.

Je considère donc que cet article n'a pas sa place ici pour des raisons valables ; les noms ne soient pas spéciques à l'histoire de Constantine , soit iconnus à celle çi. La source de Jacques Taïeb comporte certains noms dont l'origine suggerée est en contradiction avec la pluspart des sources établises.HaEmet5 (discuter) Novembre 2013 à 15:56 (CET).

Bonjour , je vois avec plaisir que vous contribuez depuis récemment à wikipedia. Cela prend du temps pour en apprendre le fonctionnement. Le principe est de compléter petit à petit les articles avec des sources successives, si elles sont contradictoires, on se supprime pas l'ensemble mais on explicite la contradiction. J'attend donc vos rajouts dans l'article. cordialementMichel1961 (discuter) 16 novembre 2013 à 17:54 (CET)

Ceci dit , toutes les sources ne se valent pas . J'ai utilisé Jacques taieb car Mireille Habas LEbel dit qu'elle se repose sur ses analyses pour dire que des origines berbères sont , je la cite, "quasi certaine" . Votre source sur "tribu12" a t elle le même niveau de crédit auprès des historiens ?Michel1961 (discuter) 16 novembre 2013 à 18:09 (CET)

@HaEmet5 : ce que vous dites est peut-être la vérité mais la question n'est pas là. Sur Wikipédia, il faut s'appuyer sur des sources reconnues ce qu'est Taïeb à travers Hadas-Lebel. Indiquez nous des sources qui soutiennent votre point de vue.-- Olevy (discuter) 17 novembre 2013 à 01:07 (CET)

Merci Olevy, on progresse ouf! maitenant j'avais recentrer le paragraphe sur l'analyse onomastique de taieb sur le constantinois, je ne sais pas si les sources apportées par HaEmet5 s'y appliquent bien. Michel1961 (discuter) 17 novembre 2013 à 11:35 (CET)

Comportement problématique

HaEmet5 : Il vous a été dit plusieurs fois par plusieurs contributeurs que vous ne comprenez pas le fonctionnement de wikipedia

• Vous supprimez des informations sourcées
• Vous rajoutez des informations que vous ne sourcez pas

Soit vous présentez avant vos modifications en Page de discussion , soit vous serez revertésMichel1961 (discuter) 4 décembre 2013 à 15:39 (CET)

ci dessous une partie du texte de Mireille Hadas-Lebel :

ils avaient sans doute des liens très étroits avec des populations autochtones berbères d’où une deuxième question qui est, qui a été notamment traitée par Jacques Taieb et je lui emprunte certaines de ses conclusions à propos de l’origine berbères possibles des juifs d'Afrique du Nord on peut pas du tout exclure que des berbères se soient convertis au judaïsme et ça paraît même certain mais ça ne peut être à une époque beaucoup plus tardive que celle dont je vais vous parler maintenant tout à fait à la fin de l'époque dont je vais vous parler maintenant et en tout cas que ce n'est pas antérieur à la période romaine .

Quand à l’idée des juifs auraient suivi les carthaginois venus s'installer en Afrique du Nord et qui aurait fondé le Carthage ça me paraît une idée , je ne sais pas si je peux l’appeler romantique ou en tout cas très peu fondé historiquement

Comment ça ? Mon comportement est tout à fait juste comparé au votre. De plus nous avons été d'accord sur une introduction précédente. Un mois plus tard , vous la changez à nouveau!! J'ai modifié votre introduction car il s'agit de manipulation de source! Mireille Hadas Lebel n'a jamais dit , dans aucun de ses ouvrages ou autres , que la conversion des tribus berbères au judaïsme était quasi certain. Elle a indiqué que les conversion et le proselytisme sont connus de par des temoignages dont celui de Tertuelien. Elle mentionne que les conversion ont été certain selon ce temoignage. Il n'a jamais été question de remettre en compte l'existence de convertis , les convertis berbères ont existé , c'est certain (et encore ils ne sont pas les seuls par exemple les convertis grecs et romains par exemple sont plus et mieux documentés que ceux des berbèrs) , il a toujours été question de l'importance (en poids , en nombre , en influence , démograhiquement et culturellement donc) de ces convertis dans l'histoire. Tertulien est un auteur de chrétien de Carthage et son temoignage concerne les Juifs de la ville de Carthage et les proselyte de la même ville (Jacque Taïeb lui mêem mentionne l'existence de proselytes berbères , romains et puniques il s'agit donc de conversion individuel et absolument pas de masse). D'ailleurs les auteurs romains y compris Tertulien mentionne plusieurs sortent de proselyte , les vrais proselyte (convertis sous la Halakha) sont differents des demi-convertis (nommés 'craignants de Dieu' dans la literrature romaine) ou des judaïsants (observant le shabbat , croyant en Dieu etc) sans être complètement convertis ni circonscris. Je viens tout juste de tomber sur le point que vous mentionnez , il n'a jamais été question que le Judaïsme est arrivé avec les Phéniciens (il s'agit d'un mythe répandu pour x raison) , la ville de Carthage est très vite devenu la principale colonie romaine en Afrique , et c'est dans les environs de Carthage que se developpe les premieres synagogues , communautés juives et les premières apparitions de rabbin africains , en ce qui cocerne le Maghreb , Carthage était le centre du judaïsme maghrébin à cette époque. La présence juive qui se developpe à Constantine , est plus que probablement lié à celle de Carthage (et donc à celle de Rome) , ainsi qu'à celle d'autre villes romaines où l'on a retrouvé des vestiges de synagogues (Tipaza , Sétif). Arrêtez de manipuler les sources pour introduire des affirmations que vous mettez en place!HaEmet55(discuter) 4 décembre 2013 à 15:39 (CET)

Revert des interventions de HaEmet55

− − à !HaEmet55 : En moins d'une journée vos apports ont été reverté par Kimdime, Olevy et moi même. non Pas parce que ce que vous dites est faux, mais parce que vous ne collaborez pas et ne fournissez pas vos sources. Changez d'attitude SVP.Michel1961 (discuter) 4 décembre 2013 à 19:20 (CET)

J'ai sourcé mes propos. Vous sourcez vos propos de manière ambigue. Vous manipulez les sources pour faire dire à des auteurs , ce qui n'ont jamais écrit. Notament faire dire à MHL que la conversion de tribus berbères est quasi certaine , ce qu'elle n'a jamais exprimé vu que son travail est très méticuleux et ne donnent pas d'affirmation sans preuves historiques. Je n'ai jamais eu de problème avec Olevy et Kimdine , une fois que je donnais mes sources , ils acceptaient mes interventions , je ne manipule pas les source!

• J'ai donc récris : Mireille Hadas-Lebel considère que le proselytisme juif chez les populations locales est certain mais que ce phenonème est tardif et n'apparaît que durant la période romaine à Carthage sous Tertullien.

• Cela reste dans l'esprit de Mireille Hadas Lebel , qui donne indique l'existence reel d'un proselytisme juif mais dont l'importance est débatue. Ce proselytisme se produit à Carthage sous la période chrétienne et romaine (contemporain à celui qui nous en donne l'information : l'auteur Tertulien) et selon Jacques Taïeb le proselytisme aurait toucher dans les populations locales (berbères , puniques et romains) de la ville.

HaEmet55(discuter) 4 décembre 2013 à 19:46 (CET)

Suppression de l'onomastique

J'ai supprimé le paragraphe onomastique que j'avais créé, les rajouts récents le rendait incompréhensible. Je viens d'acquerir le livre de taieb : ce qui est écrit ici déforme ses propos. Je pense qu'il faut d'ailleurs maintenant tout revoir dans ce brouillon informe ou un contributeur veut a tout prix passer ses idées de la non exitence des judéo berbères. Il les diffusent dans de nombreux articles. Je vais demandé un bandeau de non neutralité dans tous ces articles puis voir si des sanctions sont possibles.Michel1961 (discuter) 5 décembre 2013 à 09:03 (CET)