Discussion:Histoire de France/Archives 1

Peuplement Berbère ancien

Selon une idée bien ancrée des deux côtés de la Méditerranée, l’immigration nord-africaine dans notre pays est un phénomène tout à fait récent, notre histoire commune se limitant à un rapide contact lors des invasions sarrasines, et à celui un peu plus long associé à la conquête de l’Algérie. Or une étude génétique récente étudiant la répartition de l'haplogroupe E3b2, spécifique des Berbères d'Afrique du nord a révélé que cet haplogoupe se retrouvait avec une fréquence significative en Europe du Sud (> 10 % dans certaines régions du Portugal et d'Espagne) mais aussi en France ou sa fréquence est de 3.5 % (Cruciani et al., Phylogeography of the Y-Chromosome Haplogroup E3b). Comme les individus des populations étudiées sont choisi parmi les "de souche, ceci confirme donc qu'il y a bien eu soit durant la période romaine soit durant la période islamique une influence significative du peuplement berbère dans le sud de la France (contrairement aux affirmations de Maffemonde). La génétique peu à peu vient donc contredire de manière irréfutable les préjugés de certains "historiens" qui voudraient faire croire que la présence des africains en Europe est très récente ...--90.28.106.18 25 août 2007 à 14:11 (CEST)

qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour répondre aux trolls, se farcir un article en anglais sur un sujet dont a rien à cirer par exemple.

voilà ce que dit l'article signalé:

• The distribution of E-M81 chromosomes in Africa closely matches the present area of distribution of Berber-speaking populations on the continent, suggesting a close haplogroup ethnic group parallelism.. Ca c'est dans l'intro. a la fin de l'article (oui je l'ai lu jusqu'au bout! beurk!):
• The relatively young TMRCA of 5.6 ky (95% CI 4.6 6.3 ky) that we estimated for haplogroup E-M81 and the lack of differentiation between European and African haplotypes in the network of E-M81 (fig. 2C) support the hypothesis of recent gene flow between northwestern Africa and Iberia. In this context, our data refine the conclusions of Bosch et al. (2001) in two ways. First, not all of the E3b chromosomes in Iberia can be regarded as a signature of African gene flow into the peninsula: in our data set, 8 of 15 E-M78 chromosomes belong to cluster , denoting gene flow from mainland Europe (see above). Second, and more importantly, the degree of the African contribution is highly variable across different Iberian populations: the proportion of haplogroup E chromosomes of African origin (E[xE3b], E-M35*, and E-M81) was <5% in three Spanish locations; 10.0% and 14.2% in northern and southern Portugal, respectively; and >40% in the Pasiegos (table 1). A relatively high frequency of E-M81 in a different sample of Pasiegos (18%) and non-Pasiegos Cantabrians (17%) has also recently been reported (Maca-Meyer et al. 2003). Such differences in the relative African contribution to the male gene pool of different Iberian populations may reflect, at least in part, the different durations of Islamic influence and introgression in different parts of the peninsula, as well as drift/founder effects for the small Pasiegos group. bon le chromosome des Berbères est présent un peu en Espagne et plus au portugal à cause de la conquête arabe. Pas de problème. Mais ce passage ne parle pas de la France. Mais plus haut il est écrit:
• Our data show that haplogroup E3b appears as a collection of subclades with very different evolutionary histories. Haplogroup E-M78 was observed over a wide area, including eastern (21.5%) and northern (18.5%) Africa, the Near East (5.8%), and Europe (7.2%), where it represents by far the most common E3b subhaplogroup. The high frequency of this clade (table 1) and its high microsatellite diversity suggest that it originated in eastern Africa, 23.2 ky ago (95% CI 21.1–25.4 ky). The network of the E-M78 chromosomes reveals a strong geographic structuring, since each of the clusters α, β, and γ (fig. 2B) reaches high frequencies in only one of the regions analyzed. Cluster α is largely characterized by the otherwise rare nine-repeat allele at A7.1 (we found only 3 such alleles out of 800 E[xE3b1] chromosomes analyzed [present study; R.S., unpublished data]), often associated with the uncommon DYS413 24/23 pattern and its one-step neighbors. When compared with the other clusters in the network, it displays marked starlike features, with three central haplotypes accounting for 26% of the entire cluster. This cluster is very common in the Balkans (with frequencies of 20%–32%), and its frequencies decline toward western (7.0% in continental Italy, 7.4% in Sicily, 1.1% in Sardinia, 4.3% in Corsica, 3.0% in France, and 2.2% in Iberia) and northeastern (2.6%) Europe. In the Near East, this cluster is essentially limited to Turkey (3.4%). The relatively high frequency of DYS413 24/23 haplogroup E chromosomes in Greece (A.N., unpublished data) suggests that cluster α of the E-M78 haplogroup is common in the Aegean area, too.

Ce qui signifie que l'Haplogroup E-M78 est originaire d'Afrique de l'Est et qu'on le retrouve dans 3% de la population française. Ils sont où les Berbères qui ont peuplé la France au Néolithique et dans l'Antiquité? Pas dans cette étude, c'est sûr. Maffemonde 25 août 2007 à 15:20 (CEST)

Rien à cirer ? Vous avez lu trop vite. Même si l'Haplogroup E-M78, africain lui aussi, est lui aussi présent, c'est le E-M81 (E3b2 spécifiquement berbère que l'on trouve à plus de 40% chez les Pasiegos espagnols) qui est présent en France à hauteur de 3.5 % (taux le plus élevé en europe après la péninsule ibérique...) comme le montre ce tableau de l'étude de Cruciani (French : E-M81 = 3.5 %)(http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40866/40866.tb1.html). Désolé mais de nouveau vous avez tort... La génétique, et ce n'est qu'un début, démontre donc de manière irréfutable qu'il y a bien eu un peuplement berbère significatif, et pas seulement quelques razzia, en tout cas dans le sud de la France et ceci confirme les dires des historiens François Clément, Philippe Sénac etc : les Musulmans se sont bien établis en Gaule du sud et qu'il y a là un dossier à reprendre en le débarrasant de ses présuposés idélogiques (Histoire de l'Islam, 2007, p43). Il faudra donc cette fois le mentionner dans l'introduction de l'article.

Ce n'est pas du tout ce que dit l'article. Il ne dit pas qu'il y a eu un peuplement berbère en France au Néolithique. Vous détournez un article que vous n'avez pax compris pour une idéologie bizarre. vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas. que voulez-vous que je fasse? restez avec vos préjugés. de plus il serait poli de signer vos messages. enfin, j'ai entré dans Google Histoire de l'Islam+François Clément+Philippe Sénac+2007. Il n'y a rien qui correspond à ce livre. Pouvez vous me précisez les références du livre en question. Maffemonde 26 août 2007 à 01:48 (CEST)

Je précise aussi que la forte concentration génétique d'un marqueur génétique au sein d'une population montre que cette population à vécu longtemps en vase clos, pratiquant l'endogamie sans appart exogène. C'est ce que les les généticiens appellent la consanguinité. Il esr d'ailleurs significatif que ce soit un autre peuple des montagnes les Pasiegos de Cantabrie, qui ont eux aussi une forte concentration de ce marqueur. aucas, où vous l'ignireriez, je vous rappelle que la France est depuis le XIXe siècle, une terre d'immigration. Les espagnols , les portigais, les Algériens, les marocains se sont installés en France et se sont intégrés à notre beau pays à tous. Il y a fort à parier que la présence du marqueur en question dans 3.5 de la population est le résultat de cet apport. Il ne faut pas oublier qu'un français sur trois à au moins un grand parent étranger. Voilà qui j'espère clôt la discussion. Maffemonde 26 août 2007 à 09:47 (CEST)

Ne prenons pas les généticiens pour des imbéciles, les individus sélectionnées le sont selon des critères très sérieux parmi des habitants dits de "souche" (c'est à dire avec 4 grand-parents nés dans la région étudiée et portant tous un patronyme local). Le but étant toujours d'étudier les mouvements de population au cours des temps très anciens.

On peut toujours nier une évidence mais cet article (et bcp d'autres) démontre clairement que les haplogroupes africains sont présents en Europe du sud depuis des temps très anciens (France y compris) en quantité significatives, et les gênes ne mentent pas. Il ne s'agit pas d'idéologie mais au contraire d'en finir une bonne fois pour toute avec les préjugés qui voudraient que la population européenne soit restée "pure" de toute influence africaine jusqu'aux immigrations récentes. Or la génétique et notamment l'étude du chromosome Y, transmis de père en père et de l'Adn mitochondrial, transmis de mère en mère, outils formidables permettant de détecter le mouvements de population aux cours des millénaires, viennent totalement infirmer ces théories fallacieuses (cela dit à part cela, n'importe qui est capable de se rendre compte qu'un européen du sud est bcp plus proche physiquement d'un nord-africain que d'un nordique...). Pourquoi faut-il que ce soit les scientifiques anglo-saxons qui doivent nous apprendre cela ?

Pour le néolithique, voici la conclusion d'une étude génétique réalisée par Clothile Coudray en 2006 sur ce sujet (http://www.didac.ehu.es/antropo/11/11-10/Coudray.pdf):

'la proximité génétique entre le nord de l’Afrique et les groupes sud-ouest européens conduisent à l’hypothèse d’une origine commune entre ces populations. Deux hypothèses sont actuellement discutées (Barbujani et al, 1994; Myles et al., 2005). Cette origine commune pourrait dater du Paléolithique Supérieur avec l’expansion d’Hommes anatomiquement modernes depuis le Proche-Orient et s’étendant le long des deux rives de la Méditerranée (Straus, 1989; Ferembach, 1985). Elle pourrait aussi avoir eu lieu au cours de la diffusion Néolithique depuis le Proche-Orient, il y a 10 000 ans av. J.-C. (Ammerman et Cavalli-Sforza, 1984).. Ceci devrait clore le débat.

Concernant la péninsule ibérique une étude bcp plus précise est disponible ([1]) si cela vous intéresse ou l'auteur précise que la fréquence élevée en certains endroit d'Espagne de l'haplogroupe berbere E3b2 "is a consequence of prehistoric links between Iberians and North Africans"

Concernant Philippe Sénac et François Clément il s'agit d'articles publiés dans l'ouvrage collectif "Histoire de l'Islam et des musulmans en France" , albin Michel, un résumé est présent à l'adresse suivante (http://biblio.domuni.org/arkoun_histoire-de-l-islam.html). Un des articles de P.Sénac dans cet ouvrage s'intitule "Les musulmans dans le sud de la France, un enjeu de mémoire".--90.28.253.172 26 août 2007 à 10:17 (CEST)

Une autre étude très récente (2006) North African Berber and Arab Influences in the Western Mediterranean Revealed by Y-Chromosome DNA Haplotypes confirme l'influence du peublement Nord-Africain (Berbère et Arabe) en Europe du sud y compris dans le sud de la France (les individus sélectionnés sont "de souche" avec au minimum des grands-parents locaux (whose origin is based on the local birthplace of their fathers and (at least) grandfathers). The frequency of haplotype V in the Marseilles region (11.1%) has a value similar to the mean value in continental France (9%) [...] these frequencies reached relatively elevated frequencies in France (Perpignan, 11.8%)--90.28.121.98 7 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

Bonjour, j'ai quelque peu modifié la guerre de Cent ans. En ajoutant notamment le meurtre de Jean sans Peur, Catherine de France (et non Iabelle), le titre de Charles VII qui se nomme Roi dés la mort de son père et Bedford aussi. Je ne sais pas faire de lien et je ne suis pas Dieu le père mais un simple petit étudiant en Histoire alors je m'en remet à vous (je vois que c'est houleux ici...).

Juste une petite mise à jour concernant la nouvelle nomenclature des haplogroupes génétiques : E3b2 (E-M81) est devenu E1b1b1b2. E3b1 (E-M78) est devenu E1b1b1a Ci-dessous la nouvelle nomenclature : http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpE09.html Tout ce qui est dit ci-dessus par l'Utilisateur:90.28.121.98|90.28.121.98 est tout à fait exact et fondé sur les dernières études génétiques internationales. Si troll il y a ici, ce n'est certainement pas celui que l'on croit.

Gaulois

j'ai transféré la section, nos ancêtres les Gaulois? à l'article Gaule. En effet, il me semble qu'un article aussi long qu'histoire de France doit d'abord être une synthèse et ne peut malheureusement s'attarder sur l'historiagraphie aussi intéressante soit-elle. Cordialement. Maffemonde (d) 26 février 2008 à 11:19 (CET)

Archivage N°1

Bonjour a tous, Cette page vien d'être archiver par moi même. Pour les messages précédents, voir l'archive N°1. --Jmalo (d) 9 mars 2008 à 10:18 (CET)

Excellente idée. Merci Maffemonde (d) 9 mars 2008 à 10:23 (CET)

La fin de la guerre d’Algérie et les débuts de la Cinquième République - La présidence du général de Gaulle : la République gaulienne

Ces deux paragraphes chevauchent. Le premier se termine dans l'année 1961, le second commence en 1958. Il faudrait ranger un peu, parce que c'est très déconcertant, surtout avec le "Finalement", qui suggère une continuation.

Colonisation française en Algérie

L'article me semble vide sur l'histoire française de la période allant de 1830 à 1962. --70.53.139.189 (d) 16 mars 2009 à 23:45 (CET)

La France fondée en 486 ?

Comme dans de nombreux articles consacrés à "l'histoire de France", certains anachronismes ont la vie dure. La France aurait donc été fondée en 486 ? Il faut faire attention aux mots que l'on utilise : parler de la "France" implique de parler d'un Etat (ok), de structures politiques(à la rigueur), d'une conscience collective (non, ce n'est pas indispensable à l'existence d'un pays) qui n'existent pas avant le XIIIe siècle... L'historiographie nationaliste du XIXe siècle à vraiment la vie dure. Quant à l'utilisation du terme "fondation", c'est légèrement excessif pour l'époque et pour désigner les évènements qui ont conduit à l'apparition du royaume des Francs. Je peux "améliorer" certaines tournures si personne n'y voit d'opposition. :/ --Bidutchou (d) 30 mai 2009 à 01:20 (CEST)

Il est d'ailleurs tout aussi faux de dire que "l'Etat français" a existé sans interruption depuis 486... Premièrement, l'expression "Etat français" est tout de même liée à une période très précise de l'histoire de France, pas spécialement glorieuse. Deuxièmement, je pourrais par exemple rappeler qu'en l'an 800, le royaume des Francs n'a plus de réalité politique, étant donné qu'il est incorporé (je préfère "étant donné qu'il se confond" avec l'empire carolingien) à l'empire carolingien. Sans parler du fait que les réalités territoriales et politiques ont tellement évolué qu'il est étrange de figer un hypothétique "Etat français" aussi loin dans le passé. Bref, il n'y a donc pas de quoi s'enorgueillir de fait que la France "soit le plus vieil Etat d'Europe", surtout que cette affirmation est hors de propos (ok) et pas forcément très juste (ben, si, c'est assez juste même si c'est beaucoup plus tardif que 486. Aucun autre pays européen n'est un Etat ininterrompu depuis plus longtemps que la France)(pour toutes les raisons évoquées ci-dessus entre autres). --Bidutchou (d) 30 mai 2009 à 01:32 (CEST).

Rajouts entre parenthèses venant de WPF2008 (d) 30 mai 2009 à 14:12 (CEST)

J'admets tout à fait tes bémols, il reste que l'incipit de cet article n'est pas très correct. Penses-tu que je peux le modifier par :

Le territoire de la France actuelle fut dominée par différents peuples et a vu se succéder différents Etats. Durant l'Antiquité, plusieurs tribus Celtes occupent la région. Puis l'Empire romain s'étend sur ce territoire qu'il désigne comme la Gaule. Après la chute de Rome, différents royaumes dits "barbares" dominent des parties de la France actuelle, sous la direction de rois germaniques (processus commencé peu avant l'effondrement de l'empire) : le royaume des Wisigoths dans le quart Sud-Ouest, le Royaume des Burgondes dans le quart Sud-Est et le royaume des Francs, dirigés par le roi Clovis dès 486, dans la moitié Nord. Le royaume des Francs s'étend progressivement à la plus grande partie de l'ancienne Gaule. Puis sous Charlemagne (768-814), ce territoire se confond dans l'empire carolingien. A partir du traité de verdun en 843, la plus grande partie de la France actuelle est désignée comme Francie occidentale. Le processus qui mène à la création du royaume de France s'achève officiellement à partir de 1190, lorsque la chancellerie du roi Philippe Auguste commence à employer le terme de rex Franciæ[1] (roi de France) à la place de rex Francorum (roi des Francs) pour désigner le souverain. Le mot était alors déjà couramment employé pour désigner l'ensemble du royaume, comme on le voit à la lecture de la Chanson de Roland, écrite un siècle plus tôt. Dès juin 1205 le territoire est désigné dans les chartes sous le nom de regnum Franciæ, c’est-à-dire royaume de France[2].

L'occupation humaine du territoire correspondant aujourd'hui à la France est fort ancienne. Aux groupes présents depuis le Paléolithique sont venus s'ajouter, jusqu'au premier millénaire, des vagues de peuplement successives composées de Celtes[3], de Romains, de peuples germains, principalement des Francs[4]. À partir du début du second millénaire, c'est la monarchie capétienne qui assure l'unité territoriale du pays. La période révolutionnaire achève son unité administrative et politique. La période contemporaine est marquée par des efforts d'unification culturelle, par un enrichissement du pays et par l'arrivée de millions d'immigrants d'Europe, d'Afrique et d'Asie qui ont profondément modifié la structure de la population.''

Qu'en penses-tu ? Qu'en pensez vous ? As-tu des suggestions ? Crois tu qu'il est possible de mofidier l'incipit de l'article dans ce sens ? Ou est-ce abusé ?

--Bidutchou (d) 30 mai 2009 à 18:21 (CEST)

Bon et bien j'ai modifié l'introduction de cet article, après mure réflexion et plus légèrement que ce que je pensais. L'orgueil nationaliste qui paraissait auparavant était déplacé. Je pense que l'introduction que j'ai proposé est une bonne entrée en matière : d'où vient le nom "France" ? Si quelqu'un trouve ça à côté de la plaque, je suis tout à fait diposer à en discuter ici ;) --Bidutchou (d) 1 juin 2009 à 19:24 (CEST)

Je vais te dire, Bidutchou, ce qui m'a traversé l'esprit en lisant, à l'instant, tes modifications. J'ai été emballé par le début. Mais j'ai été surpris que tu retiennes 1190 comme date de "fondation" de la France par la simple titulature du roi. Je ne prétends pas qu'il y a unanimité des historiens mais en 1189 ou en 1191, les Français n'ont pas l'impression d'avoir changé de pays. Aucune différence. Les capétiens (ininterrompus depuis 987) pouvaient, au début, n'être qu'une dynastie de plus. A la vérité, il me semble que la meilleure date serait 870. Je m'explique. Au traité de 843, Louis et Charles sont rois quand Lothaire est empereur. Ce n'est que par la confusion en 870 de l'héritage de Louis avec l'héritage de Lothaire qu'apparaît un Empire (avec majuscule) distinct d'un Royaume (avec majuscule). Dès 870 la Francie occidentale EST la France (à mes yeux et aux yeux de nombre d'historiens). Les Français (qu'ils soient Francs, Gallo-romains, Burgondes assimilés, Wisigoths assimilés ou autres ou une combinaison de tout cela) vivent dans un seul et même Etat, une seule structure politique, la France. Le changement de titulature du roi ne fait pas changer de pays ni d'Etat. 1190 est trop tardif. Je veux dire que si, en 1830, on passe de Charles X, roi de France à Louis-Philippe 1er, roi des Français, on n'en est pas pour autant passé de la "France" au "Royaume des Français". C'était la France dans les deux cas. Le roi des Belges ne règne pas sur le Royaume des Belges mais sur la Belgique. Il y a "France" dès 870 parce qu'elle est seule la Francie quand l'Empire est "L'Empire Romain d'Occident" . Il y a Frabnce, à tout le moins, lorsque l'homogénéité institutionnelle créée dans le prolongement de 870 permet l'élection d'un roi dont le royaume ne se divise plus à sa mort en parts successorales distinctes mais comme un tout sur lequel règne le successeur (au singulier). 486 est absurdement trop précoce mais 1190 est excessivement tardif. Si 870 ne te plaît pas, 987 n'est pas mal et justifiable aussi. Qu'en dis-tu? WPF2008 (d) 2 juin 2009 à 00:30 (CEST)

Ce que tu dis se défend tout à fait et me paraît assez clair. Mais dans ma modification j'ai pris le parti (qui était déjà celui de l'ancienne intro) de me pencher tout simplement sur le nom "France". Je n'ai donc pas touché à ce qui était dit ensuite sur l'apparition officielle de l'expression "royaume de France". Je me suis dit, en fait, que si on commençait à aller plus loin, ça ne serait plus une intro mais qu'on serait déjà dans le corps de l'article... Voilà ce à quoi je me suis tenu : "France" vient des Francs, le mot France apparait à telle époque, point. Je me suis détaché des réflexions que j'ai moi-même sur la prise conscience réelle de l'existence de la France en tant qu'Etat unifié. Mais je ne te dis pas qu'il est inutile d'en parler, au contraire, il y a même peut-être moyen de finalement caser ça dans l'intro, bien que je ne vois pas encore comment. En fait il faut se décider, soit pour en rester plus clairement à l'étymologie du nom "France", soit pour aborder de manière concise la prise de consicence d'une quelconque unité (ce qui est relativement dur finalement, Duby parle quant à lui d'une première unité "nationale" - terme à prendre avec des pincettes - lorsque Philippe Auguste sort l'oriflamme de Saint Denis sur la route de Bouvines en 1214 et que les habitants des villes traversées l'acclament sur son passage). --Bidutchou (d) 2 juin 2009 à 01:36 (CEST)

J'approuve la retenue de Bidutchou qui se contente de dater l'utilisation du mot France pour parler plus ou moins du territoire (bien que ce dernier mot désigne quelque chose de très changeant : cette variation mériterait peut-être une nuance dans l'intro ?). Il me semble qu'on ne peut pas raisonnablement aborder le problème de quand est née la France (ou un problème approchant) en introduction, ceci d'autant moins que la réponse varie d'un historien à l'autre. Cordialement. LyricV (d) 2 juin 2009 à 19:30 (CEST)

A propos du "plus vieil Etat d'Europe" : le plus petit, Saint-Marin, a été fondé au IVe siècle, et le plus grand, la Turquie, nom moderne de l'Empire Ottoman, lui même successeur de l'Empire Byzantin, qui n'est qu'un autre nom de l'Empire romain d'Orient, lequel ne diffère de l'Empire romain que par un changement de capitale, et est donc l'héritier de la République Romaine, etc, remonte donc à la première moitié du 1er millénaire avant JC. OK cette généalogie est débile mais plutôt moins que celle qui veut faire remonter ce qu'on appelle aujourd'hui la France à ce qu'on appelait de la même façon à la fin du moyen âge (ou pire ce qu'on appelait autrement des siècles avant). Lanredec (d) 17 février 2011 à 16:25 (CET)

"structure de la population" ?

J'ai enlevé "l'arrivée de millions d'immigrants d'Europe, d'Afrique et d'Asie qui ont profondément modifié la structure de la population." qui, à mon sens, ne veut rien dire, sauf peut-être qu'il y a des noirs, des arabes et des jaunes en France. Et puis c'est absurde de dire que ça a profondément changé quelque chose : quelques lignes au dessus on ne parle que d'invasions par des "européens", des sarasins, etc, et on ne dit pas que "ça a profondément modifié quelque chose". Il ne faut pas céder au strabisme de l'actualité politique : l'étude de l'immigration en Fr montre qu'il n'y a pas de "changement profond", au contraire, il y a une continuité avec les vieilles traditions. De plus, l'étranger reste toujours très étrange, profondément différent, sauf qu'a une époque, l'étrangé venait du quantal ou de normandie, et il n'était pas bien acceillit là où il allait, sans parler de l'histoire de la langue française, qui resta minoritaire en Fr jusqu'à la fin du 19ème : être français, c'était pas exactement la même notion qu'aujourd'hui, et cette unification linguistique du pays est sans doute une véritable "modification profonde" que l'on peut recenser. Cordialement. LyricV (d) 1 juin 2009 à 19:52 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi. Mais j'ai pas osé modifier cette partie car je trouvais que je changeais déjà pas mal de choses et bon, je voulais pas qu'on me considère comme un vandale. Mais je pense que c'est une bonne chose de faite ;) --Bidutchou (d) 1 juin 2009 à 23:53 (CEST)

Lyric, je suis tout à fait d'accord avec toi sur la forme mais du tout sur le fond.

Lors des invasions barbares/sarrasines, il ne s'agit pas de millions, tout au plus de quelques centaines de milliers (chiffre difficile à trouver - il reste même très vague dans le précis d'histoire du MA de Heers). Donc, il est normal, même si c'est mal formulé de considérer que l'arrivée massive d'immigrés à la fin du XIXe et au XXe a changé la structure démographique de la France, sans qu'il y ait, sous ce constat, de crypto-xénophobie. Sur ce sujet, si cela t'intéresse, (et tu verras que l'immigration au XIXe et XXe est en grande rupture avec les types d'immigrations précédentes (tant dans leur finalité que dans leurs dimensions - symboliques et matérielles)), je te conseille "L'atlas de l'immigration en France" paru chez Autrement ou les trois numéros spéciaux d'Historiens et géographes (383 à 385) consacrés à l'immigration en France au XXe.

S. Le Bras — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.146.178.5 (discuter) le 22 octobre 2009 à 20:43

Merci, si j'ai le temps je me le procurerais. J'ai lu également Histoire des étrangers et de l'immigration en France, partiellement seulement : cela m'a amené à relativiser la notion de "modifications profondes" et leurs causes invocables. Cordialement. LyricV (d) 22 octobre 2009 à 22:05 (CEST)

Je reviens, 8 1/2 ans plus tard sur ce sujet : la structure de la population, en effet, ça ne veux rien dire d'autre que avant il n'y avait que des blancs. L'immigration massive, parait-il, ne change pas grand chose à court terme (on a 1 siècle de recul), les changements profonds en France en 1 siècle viennent de bien d'autres causes. Les immigrations de l'époque antique ont été parfois violentes et ont profondément changé les choses, notamment la structure du pouvoir (les préfets romains ont été remplacés par des roitelets, et il n'y a plus eu de pouvoir centralisé de grand envergure pendant plusieurs siècles, par ex). Donc, oui cette suppression était et reste justifiée. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 mai 2018 à 20:46 (CEST) (ex-LyricV)

Antiquité

Bonjour j'ai pu constater beaucoup d'anachronismes et d'erreurs sur la préhistoire ainsi que sur l'antiquité. Wikipedia doit être sérieux. Certains s'amusent à réinventer l'histoire de notre pays.

Écriture

Il serait bien d'indiquer quand l'écriture est arrivée en France : époque, origine, langue, premiers vestiges. Si quelqu'un a des connaissances là-dessus. --Henri de Solages (d) 19 décembre 2009 à 16:26 (CET)

Gaule ap J.-C.

Extrait: Le IIIe siècle voit se succéder les crises et les guerres civiles sur le sol gaulois. À partir du milieu du IIIe siècle, en 258, Francs et Alamans franchissent le Rhin et pillent la Gaule à plusieurs reprises. Un éphémère empire des Gaules (terme impropre), sans que celui-ci ait un caractère national, est créé par Postumus, bientôt assassiné par ses soldats. Dès le IIe siècle la Gaule est touchée par l'affaiblissement démographique, le déclin des villes, le ralentissement du commerce et de la circulation monétaire. J'ai personnellement du mal à comprendre la dernière phrase: qu'est ce que le IIe siècle vient faire en plein milieu du IIIe et juste avant (paragraphe suivant) le IVe? Alors, faute de frappe? Qui plus est, aucune explication sur ce déclin et ces ralentissements, pas même une référence. Ca tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, si je puis me permettre :) --Gandalfcobaye (d) 18 juin 2009 à 03:10 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : prosumac2 (d) 4 août 2009 à 22:41 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

chapitres Néolithique & Temps des celtes à refondre (particuliérement l'historique de la propagation du Hallstatt & de la Tène...)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour, je ne comprends pas le sens de la demande de refonte : le Néolithique correspond à la fin de la Préhistoire, et n'a donc rien à voir avec les Celtes et les âges des métaux, correspondant à la Protohistoire... Cordialement, 120 (d) 3 septembre 2009 à 17:21 (CEST)

La Bretagne dans la france

Il n'y a aucune preuve que la Bretagne fasse partie du royaume de France avant le 13 aout 1532. En 987, Barcelone avait pris son indépendance depuis 2 ans. La Bretagne, pourtant puissante ne faisait pas partie des pairs de France.

Donc émettre des cartes historique du royaume de France en incluant la Bretagne est une faute historique. La Bretagne devait un hommage simple mais ne faisait pas partie du royaume de France. Ses Ducs l'étaient par la grâce de Dieu.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.163.91.23 (discuter) le 19 octobre 2009 à 20:03

Il me semble que dans toutes les cartes présentes, chaque territoire est présenté avec son autorité en place, il n'y a donc pas de "faute historique", à mon opinion (àmo), mais un connaisseur saurait mieux répondre. Cordialement.--LyricV (d) 19 octobre 2009 à 21:26 (CEST)

Les ducs de Bretagne étaient vassaux du roi de France, comme les ducs d'Aquitaine, de Bourgogne, de Normandie... Certes, un duc bénéficie d'une certaine autonomie sur le territoire qu'il domine, mais il tient celui-ci de son suzerain, le roi. Faire attention à ne pas réviser l'histoire par nationalisme, qu'il soit "français" ou "breton". --Bidutchou (d) 24 janvier 2011 à 21:04 (CET)

Les ducs de Bretagne étaient certes vassaux du roi de France ... pour Montfort, Dreux ou autres concessions du roi de France, et d'ailleurs également vassaux du roi d'Angleterre pour l'honneur de Richmond ... et les rois d'Angleterre étaient également vassaux du roi de France pour leurs possessions en France. (Et que dire des relations entre Charles le Chauve -- et autres -- et l'Empire carolingien ?) Bref, attention de ne pas reconstruire des réalités médiévales à partir de concepts modernes. Pour une meilleure compréhension des relations France/Bretagne lisez attentivement (sur Wikisource p. ex.) le contrat de mariage d'Anne de Bretagne et de Louis XII et les trois actes signés pour sceller l'union des deux couronnes. (Bien entendu je ne veux pas dire que la Bretagne soit différente par là de la Bourgogne, de l'Aquitaine, de la Normandie ou autre.) Lanredec (d) 17 février 2011 à 16:04 (CET)

quelle bérézina !..

peut-on savoir (j'ai ma petite idée) ce qui a motivé les éditeurs de cet article à mettre en valeur comme unique bataille marquante de l'Histoire de France (outre le massacre des protestants par les catholiques à la saint-barthélemy et l'humiliante reddition de vercingétorix à césar ce qui est un signe en soi), la défaite de la bérézina ? les anglais auraient mis une victoire ils auraient mis gibraltar ou waterloo, n'importe qui aurait mis une victoire mais non, les wikipédiens français (plus précisément les wikipédiens francophones j'imagine avec tout ce que cela implique sur le regard porté sur la france) plus cons que les autres eux mettent en valeur une défaite !!! alors je pose la question camarades, de qui se moque-t-on ? avez-vous entendu parler d'austerlitz ? de iéna-auerstdaedt ? de yorktown ? c'est comme cette assertion douteuse et qui en dit long "Sous la domination de Napoléon Bonaparte, la France est presque sans arrêt en guerre." alors de une cette « domination » qui visiblement incommode certains éditeurs se nomme un « règne » terme adéquat et neutre (lui) et de deux puisque l'article porte sur l'Histoire de France vous devriez relativiser en songeant que sous la « domination » de la quatrième république (1946-1958), pour reprendre un terme qui vous est cher, avec le tripartisme qui place aux affaires les socialos, les cocos et les gaullos (une belle brochette de vainqueurs!) la France est AUSSI presque sans arrêt en guerre, et je le prouve guerre d'indochine 1946-1954, guerre de suez 1956, guerre de tunisie 1958 et bien sûr guerre d'algérie 1954-1958. à croire que cet article est la traduction mot pour mot de sa version anglaise comme s'est devenu la règle... alors moi je dis, vive la cinquième colonne, vive les cocos, vive les internationalistes, vive les apatrides, vive besancenot, vive wikipédia, vive la propagande, vive les anglais et vive la france !! :) voilà, c'était l'édito du jour. Madame Grinderche (d) 8 février 2010 à 10:04 (CET)

histoire de france... métropolitaine à dire vrai

au risque de surprendre, la france ne se limite pas à paris intra-muros. c'est aussi vrai pour son histoire. la france c'est la métroprole, c'est aussi un empire colonial (même 2), et une france d'outremer. que je sache il n'existe toujours pas d'histoire de cette france d'outremer avec un modèle d'histoire de france regroupant la période historique française des anciens territoires français, comme par exemple histoire de l'indochine française, histoire de l'algérie française, etc. à quand un tel article ? je prévois de créer un article sur l'histoire de l'algérie française et voudrais savoir si l'équivalent existe pour d'autres anciens territoires français, le cas de l'algérie étant il est vrai un peu à part car il ne s'agit pas d'une colonie mais de départements français au même titre que la corse. Madame Grinderche (d) 8 février 2010 à 18:11 (CET)

"histoire de france... métropolitaine" et même roman national comme dit Pierre Nora (le récit patriotique, centralisateur, édifié par les historiens du XIXe siècle tout à la louange de la construction de la nation), mythe national comme dit Suzanne Citron (une mise en scène du passé imaginée au siècle dernier par les historiens libéraux, romantiques puis républicains), mythologie de l'origine comme dit Roger Garaudy (une France éternelle, anachroniquement et rétrospectivement reconstruite en projetant l'actuel hexagone dans le passé, et la dotant, avant même l'existence d'un peuple français, des attributs d'une personnalité agissante en fonction d'un but). Au fait à quand un article sur ces concepts ? Lanredec (d) 17 février 2011 à 15:32 (CET)

Naissance de l'État moderne sous l’ancien régime

La société française de l'époque moderne connaît une profonde évolution, source de modernisation interne mais aussi prélude à la formation d'un État-nation fondé sur la base d'un sentiment national qui a commencé à émerger lors de la guerre de Cent Ans. L'œuvre des monarques Valois et Bourbons, qui aboutit à l'affirmation constante et toujours plus forte d'un pouvoir royal assimilé à l'expression d'un sentiment d'appartenance à une même communauté nationale, favorise en effet le développement d'un esprit patriotique singulier qui allait éclater au grand jour en 1789.

Une puissance politique, militaire et économique

Déjà très influente sur la scène internationale de l'Europe chrétienne et médiévale, la France devient à la fin du XV^e siècle, sous l'impulsion de Louis XI, une puissance majeure sur les plans militaire et politique, dont les principaux concurrents apparaissent comme l'Espagne et le Saint-Empire romain germanique des Habsbourg. Première ou principale actrice de tous les grands conflits ou évènements qui secouent et modifient les rapports de puissance européens - guerres d'Italie, guerre de Trente Ans, guerre de Succession d'Espagne, guerre de Sept Ans -, la France y gagne un statut de géant européen, symbolisé par une force militaire qui passe comme la plus redoutable d'Europe et un prestige diplomatique certain. Les réformes militaires de Louvois ou du duc de Choiseul ont pour objectif de moderniser l'armée afin d'en faire une force efficace, qui ne dépende plus de la levée de mercenaires, comme il était d'usage au Moyen Âge et au XVI^e siècle. A partir de Richelieu, la France se dote également d'une marine conséquente, bientôt développée par Colbert, mais qui ne pourra jamais atteindre le niveau de la Royal Navy.

La puissance militaire française se déploie à plusieurs occasions, qui marquent les esprits contemporains et démontrent à de nombreuses reprises la supériorité de l'armée encadrée, moderne et professionnelle voulue par un État central fort sur les troupes encore archaïques de certains de ses adversaires: aux batailles de Marignan (1515), de Rocroi (1643) ou de Fontenoy (1745), pour ne citer que les plus marquantes, les Français triomphent avec éclat de leurs ennemis, marquant le tournant de guerres qui concernent bientôt tout le Vieux Continent. Enfin, la monarchie française, malgré plusieurs échecs - aux guerres de la Ligue d'Augsbourg et de Sept Ans notamment -, parvient à s'assurer une position politique prédominante grâce aux victoires militaires et à l'efficacité d'une activité diplomatique pragmatique et reposant sur la doctrine de l'intérêt de l'État - François Ier et Louis XIV s'allient aux Ottomans, ennemis de la Chrétienté, Richelieu et Louis XIII s'engagent aux côtés des protestants allemands alors que le royaume est officiellement catholique, des contacts sont établis avec la Perse séfévide en 1715, etc. Le prestige qui en découle pour l'État français, considérable sous le règne de Louis XIV, renforce l'absolutisme royal aussi bien intérieurement qu'à l'extérieur : la France du Grand Siècle constitue un modèle politique et étatique pour de nombreux États étrangers, au premier rang desquels la Prusse, puissance émergente du XVIII^e siècle, et la Russie impériale.

Puissance politico-militaire, au sommet des systèmes d'alliance européens et dominant diplomatiquement autant que psychologiquement le reste de l'Europe occidentale, la France est également économiquement prospère. Si les caisses royales sont à de nombreuses reprises vides (banqueroute de 1558, situation financière catastrophique en 1715, etc.) du fait des guerres et des dépenses de la Cour, et malgré les réformes successives de la fiscalité ou l'augmentation des impôts, le pays est en tête des espaces commerciales et économiques les plus dynamiques d'Europe, avec l'Espagne au XVI^e siècle et la Grande-Bretagne aux XVII^e et XVIII^e siècles. Bénéficiant de ressources nombreuses, notamment agricoles, d'une population élevée - la plus élevée d'Europe à l'époque, avec 30 millions d'habitants environ à la veille de la Révolution -, d'une industrie que des politiques mercantilistes aident à développer et d'un empire colonial dont le sucre et le café sont les principales richesses, le pays, passé les désastreuses guerres de religion de la fin du XVI^e siècle, devient un centre commercial de redistribution majeur à l'échelle de l'Europe, mais devant faire face à la concurrence anglo-hollandaise. Cette concurrence sera d'ailleurs source des grands conflits commerciaux puis impériaux de la fin du XVII^e siècle et de tout le XVIII^e siècle. Cependant, l'émergence d'une industrie textile puis charbonnière et le développement d'une flotte marchande sous Louis XIV assurent l'enrichissement de certaines régions, attractives, à l'image des ports atlantiques (Nantes, Bordeaux, Saint-Malo, etc.) tournés vers le commerce colonial.

Un État moderne

L'État français, mis en place par une monarchie qui se veut absolue à partir du XVI^e siècle, fait alors figure de construction administrative, fiscale et politique moderne, efficace et bien gérée. Dès le XV^e siècle, les impôts sont établis de façon définitive et continue, puis les réformes juridiques et administratives de François I^er marquent un pas de plus dans la poursuite de l'unité politique du royaume, dans laquelle s'inscrit la formation de l'État royal et nation. La disparition progressive d'anciennes provinces seigneuriales, la domestication des anciens vassaux et de la puissance nobiliaire devenus courtisans, l'établissement d'un droit commun à tout le territoire, la création des postes d'intendant de police, justice et finance, enfin la centralisation administrative et politique renforcée sous Richelieu, Mazarin et Louis XIV achèvent de donner à l'État et à ses structures une autorité sans cesse renforcée, tout en le rendant acteur de la formation de l'unité territoriale et du dynamisme économique. Or, la pratique de l'absolutisme telle que l'effectuent Louis XIV puis Louis XV et la croyance que le roi est de droit divin (induisant une sacralisation parfois extrême du pouvoir royal) ont également comme conséquence une identification progressive de la figure du souverain à l'État central - « L'État, c'est moi ! », aurait dit Louis XIV conformément à une légende révélatrice de cet état d'esprit -, lui-même englobant et symbolisant l'unité du territoire, de ses institutions et de sa fiscalité. C'est avec se sentiment, renforcé par la puissance que constitue alors la France et qui donne à son État un prestige moral élevé, que s'affirme l'identité nationale naissante, conjuguée à l'affermissement de la structure étatique.

« favorise en effet le développement d'un esprit patriotique singulier »

« la France y gagne un statut de géant européen »

« démontrent à de nombreuses reprises la supériorité de l'armée encadrée, moderne et professionnelle voulue par un État central fort sur les troupes encore archaïques de certains de ses adversaires »

« Puissance politico-militaire, au sommet des systèmes d'alliance européens et dominant diplomatiquement autant que psychologiquement le reste de l'Europe occidentale »

« L'État français, mis en place par une monarchie qui se veut absolue à partir du XVI^e siècle, fait alors figure de construction administrative, fiscale et politique moderne, efficace et bien gérée »

Que de jugements aussi rapides que peu évidents, qui demandent une argumentation solide…

Evitons le sentimentalisme nationaliste simpliste dans ce support d’information !

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 14 janvier 2015 à 20:02 (CET)