Discussion:Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques

Règnes de 40 ans ?

David et Salomon sont censés avoir régné quarante ans chacun, de -1010 à - 970 précise-t-on en général pour le premier, et de -970 à -930 pour le second. Or il y a tout lieu de penser que ces durées, dont les références sont bibliques, sont symboliques, et n'ont rien d'"historique". Comme dit Claude Valette, ces dates sont donc des "ordres de grandeur", que les archéologues ont beau jeu de mettre en doute...

Ont duré quarante ans l’errance des enfants d’Israël dans le désert (Nombres 14, 33), la judicature du grand-prêtre ‘Eli (I Samuel 4, 18), les règnes des rois David (II Samuel 5, 4 ; I Rois 2, 11), Salomon (I Rois 11, 42) et Joas (II Rois 12, 1). Source : Site Arouts 7

Moïse s'est enfui en Midian à l’âge de 40 ans, il y a passé le même nombre d’années, pour revenir ensuite en Egypte à l’âge de 80 ans, et mourir à l'âge de 120 ans . Source : Site Chiourim

MLL 24 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

Écriture, alphabétisation, traces écrites du présent

La première inscription proto-hébraïque est postérieure à -1000, l'araméen (Aram est la Syrie) est introduit via Babylone et la Perse vers -600, les premiers textes bibliques que nous avons datent de -300 (les manuscrits de la Mer Morte s'échelonnent entre -300 à +100). Le nombre d'ostraca (morceaux de matériau sur lequel on a écrit ou dessiné) trouvé en Juda augmente soudainement à partir de -800, ce qui prouve que le royaume de Juda s'alphabétise à cette époque seulement. Le royaume d'Israël s'alphabétise plus tôt puisque, à Samarie, on a retrouvé un grand nombre d'ostraca attestant qu'il existe déjà une solide organisation bureaucratique à la même époque. Les données archéologiques permettent donc de conclure avec certitude que l'on n'écrit pas à la cour de Salomon et que la population n'est pas alphabétisée.

Tout ceci est bien péremptoire. Je vois dans Dever p. 94 l'illustration 37 qui présente un abécédaire du -12ème siècle, sur un "ostracon d'Izbet Sartah. Ce serait un témoignage essentiel que l'alphabétisation avait déjà commencé à se répandre." Dever utilise le conditionnel, Wikipédia devrait en faire autant.

MLL 31 octobre 2006 à 09:29 (CET)

Nous avons un grand nombre de tablettes sumériennes antérieures à -3000 et de papyrus égyptiens antérieurs à -2500. Les lignes ci-dessus concernent le proto-hébraïque et l'araméen. La première inscription proto-hébraïque est commentée, entre autres, dans le numéro spécial du Monde de la Bible édité à propos de la sortie du double DVD de Thierry Ragobert. L'époque à laquelle l'écriture se répand au royaume de Juda (vers -800) est solidement établie par de multiples sources archéologiques (voir film de Thierry Ragobert par exemple). L'écriture étant pratiquée depuis -3000 ailleurs, cette date tardive ne concerne pas l'existence de documents écrits au royaume de Juda, pas le passage de tel ou tel scribe à travers le territoire, elle concerne la pratique de l'écriture en proto-hébraïque et en araméen au sein de la population de Juda. Claude Valette 31 octobre 2006 à 11:58 (CET)

Je conteste absolument que les contemporains aient su distinguer l'égyptien, le proto-hébraïque et l'araméen. Le bon sens suggère que la distinction pertinente est celle des écritures hiéroglyphiques, accessibles aux seuls initiés, prêtres et scribes impériaux, peu soucieux que le peuple sache lire et écrire, et les écritures alphabétiques, accessibles au plus grand nombre. Je prétends justement que la révolution dont la Bible hébraïque est porteuse est celle de l'alphabet. Il faut donc absolument distinguer l'invention de l'écriture et celle de l'alphabet. MLL 31 octobre 2006 à 12:48 (CET)

Très largement avant -800, la population égyptienne est "alphabétisée" à la lecture des hiéroglyphes (écriture non alphabétique), c'est-à-dire que cette population sait lire les hiéroglyphes. L'apprentissage des base de cette lecture est, pour la population non cultivée, assez facile car les signes renvoient à des images de la vie courante que tout le monde sait nommer. L'emploi du mot "s'alphabétise" induit peut-être en erreur, il ne s'agit pas d'alphabet mais de savoir lire. Les ostraca et les inscriptions sur les jarres de vin et d'huile d'olive, trouvées en Israël, en grand nombre à partir de -900, alors qu'il n'y en a pas encore en Juda, ne sont pas le fait de quelques scribes mais concernent la population globalement. Tout ceci n'a aucun rapport avec l'invention de l'alphabet. Je précise donc, au sein de l'article, cet usage du mot "s'alphabétise" qui peut, effectivement induire en erreur. Claude Valette 31 octobre 2006 à 14:43 (CET)

La nouvelle rédaction est un embrouillamini absurde. A l'en croire, " à l'époque d'Akhénaton (-1350) ou de Ramsès II (-1250), les rois entretiennent entre eux, dans tout le Proche-Orient, une correspondance diplomatique régulière (Lettres d'Amarna) dans laquelle tous les monarques d'une certaine importance se trouvent régulièrement mentionnés." L'écriture utilisée n'est pas alphabétique. Ensuite "Les données archéologiques permettent ainsi de conclure avec certitude que l'on n'écrit pas à la cour de Salomon et que la population n'est pas alphabétisée. Le royaume de Juda est très en retard par rapport à tous les grands royaumes qui l'entourent puisque, dans tous ces royaumes, les populations savent lire depuis longtemps. (...) Le royaume d'Israël s'alphabétise un siècle avant le royaume de Juda." Tout ceci pour conclure que " les rédacteurs de la Bible décrivent un passé mythique où l'écriture n'existait pas au sein de la population israélite (..., règnes de David et Salomon)."

Vous y croyez ?....

MLL 6 novembre 2006 à 14:49 (CET)

Quelques commentaires sur les modifications que vous venez de faire. Je ne comprends pas le lien entre le premier paragraphe et la suite. etre vous certain que aucunes inscriptions sumériennes ne soient alphabétiques? Pouvez vous sourcer le fait que au royaume de juda les pretres étaient alphabétisés? est t'il possible de trouvez une solution permettant d'évitez le recours systématique au conditionnel qui alourdi les phrases ? Michel1961 10 novembre 2006 à 19:22 (CET)

J'essayais de remettre les choses dans l'ordre chronologique, de tenir compte de la distinction de Claude Valette concernant les écritures alphabétiques ou non et aussi d'introduire quelques doutes en place des "certitudes". Pour l'explication de l'absence de traces d'alphabet en Juda, je me suis trop avancé, je vais corriger. MLL 12 novembre 2006 à 21:56 (CET)

Histoire de l'alphabet

Sur l'"invention" de l'alphabet, je renvoie à cet amateur qui m'a l'air éclairé : L'alphabet phénicien et le ciel MLL 31 octobre 2006 à 15:20 (CET)

Le papier est bien documenté, intéressant et bien écrit. Merci du lien (il n'a pas sa place dans les "données", mais je vais peut-être l'ajouter ailleurs sur l'astronomie). Le rôle des mines du Sinaï par rapport à l'écriture est signalé chez Christiane Deroches Noblecourt, l'idée se tient donc "archéologiquement parlant". La "théorie" est sans doute trop réductrice (il y a probablement d'autres sources que le dessin des étoiles), mais la documentation du papier est vraiment solide. Claude Valette 31 octobre 2006 à 16:17 (CET)

Voir aussi Alphabet linéaire. MLL 31 octobre 2006 à 16:46 (CET)

Oui, c'est en plus développé ce qui est esquissé chez Christiane Deroches Noblecourt. Claude Valette 31 octobre 2006 à 17:00 (CET)

Alors il faut modifier vos précisions sur l'alphabétisation sans alphabet. MLL 31 octobre 2006 à 18:01 (CET)

L'alphabétisation est un cycle d'apprentissage continu conduisant l'analphabète (personne qui ne sait ni lire ni écrire) à l'acquisition de la lecture, l'écriture, le calcul, l'expression orale, la compréhension, etc. Claude Valette

Scinder l'article ?

Bonjour Claude Valette

Votre développement sur l'écriture et l'alphabet sort nettement du sujet des Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon. Il faut les reporter dans l'article Alphabet, ou un autre à créer. Merci.

MLL 14 novembre 2006 à 19:19 (CET)

Bonjour MLL Tout à fait exact. Je suis en train d'écrire un nouvel article. Le plus commode pour moi est de la faire provisoirement à l'intérieur de celui-ci. Claude Valette

les 3 articles sur l'exode

en fait le probleme se complique car il y maintenant trois articles. Livre de l'Exode l'Exode Données archéologiques sur l'Exode et Moïse j'ai bien compris et je suis en accord avec vous pour l'article exode qui est en résumé le texte biblique. mais pour les 2 autres? cordialementMichel1961 19 novembre 2006 à 10:13 (CET)

L'autre ne traite QUE de l'évènement et des diverses hypothèses quant à son cadre, historique ou idéologique, avec une mention du récit biblique (parce qu'honnêtement, même parmi les croyants, rares sont ceux qui prennent à la lettre le récit biblique, et ne cherchent pas l'histoicité sous-jacente), ce qui permet de les exposer, de les détailler, et de les discuter, et surtout de ne pas mélanger l'un et l'autre, encore que l'archéologie biblique est, comme vous le savez, entachée d'idéologie, que ce soit, pour citer les plus "célèbres", un Israël Finkelstein qui tient à démonter l'histoire deutéronomiste et partant l'histoire biblique afin de couper l'herbe sous les pieds de tous les belligérants du conflit israélo-arabe, ou une Eilat Mazar, dont les découvertes archéologiques de ce qui pourrait être une résidence du Roi David sont remises en cause du fait de ses liens avec ceux qu'on appelle en Occident les "colons" (mitna'halim), c'est-à-dire les habitants, souvent de droite, de territoires disputés.

Comme d'habitude, ma réponse est kilométrique, veuillez m'en excuser, et bien à vous --'Inyan ^m'écrire 18 novembre 2006 à 20:15 (CET)

Disons que l'Exode se veut un peu plus general que celui des donnees archeologiques. Pour tout vous dire, je m'em occuperais bien, ainsi que de son petit frere (Creation selon Genese), mais etant en troisieme cycle de sciences du vivant, j'ai a peine le temps de m'occuper de la parasha hebdomadaire, et encore pas toujours dans les temps. Ah ! Si le WP:YHWDH etait plus fourni en participants !--'Inyan ^m'écrire 20 novembre 2006 à 15:36 (CET)

pour plus de lisibilité je transfers le débat vers les données archélogiques CordialementMichel1961 20 novembre 2006 à 16:45 (CET)

j'ai toujours du mal à comprendre le sujet du nouvel article l'Exode. est ce Evènements Historiques (comme le tsunami du santorin) ou légendes diverses (comme la naissance de Sargon 3 sauvé des Eaux en mésopotamie ) qui auraient pu inspirer les rédacteurs des chapitres de l'exode dans la Bible ?Michel1961 20 novembre 2006 à 22:58 (CET)

Laissons 'Inyan traduire l'article anglais. Quand il aura fini, il sera temps de fusionner. MLL 21 novembre 2006 à 09:00 (CET)

Pour simplement ne pas entrainer la confusion des lecteurs,~ne peut on pas mettre ajouter un commentaire en début de l'article L'Exode du style de ce que je viesn d'écrire : Article traitant des Evenements Historiques...... qui auraient inspirer les rédacteurs de L'Exode ?Michel1961 21 novembre 2006 à 15:20 (CET)

Jérusalem

Peut-être serait-il adéquat de finir la discution d'avant l'été sur la page Histoire de Jérusalem avant d'en inclure les conclusions ici ? RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 09:14 (CET)

Livre 2007

Amihai Mazar et Israel Finkelstein ont écrit en commun The Quest for the Historical Israel: Debating Archaeology and the History of Early Israel en 2007, dans lequel ils présentent chacun leur vision respective. Peut-être ce livre peut-il aider à mettre cette page à jour ? [1] [2] ? RigOLuche (d) 17 janvier 2010 à 15:24 (CET)

Les considérations sur la Bible n'ont strictement rien à faire dans un article sur les données archéologiques

Et cette remarque de fond sur le sabotage de l'article par RigOLuche n'a strictement rien à voir avec un débat concernant des datations aux carbone 14, lequel a fait l'objet d'un compte rendu très détaillé de congrès, dont il a largement été tenu compte. Claude Valette (d) 29 août 2010 à 23:36 (CEST)

Il n'y avait absolument rien dans le travail que vous avez décidé d'enlever qui ne soit pas écrit par un archéologue et sourcé. Je suis un peu fatigué par ce qui deviens une habitude de tout reverter en préalable à toute discussion. Si mettre le débat en perspective et apporter d'autres éléments imortants est un sabotage, alors la présentation d'un seul point de vue, qui plus est controversé, est surement un travail scientifique. RigOLuche (d) 30 août 2010 à 00:28 (CEST)

Puis-je exprimer l'espoir que la discussion entre RigOLuche et Claude Valette, contributeurs également estimables, prenne un tour plus constructif ? Le sujet en vaut la peine ! MLL (d) 30 août 2010 à 10:58 (CEST)

mais il ne s'agit pas d'une seule discution sur quelques dates, c'est l'interpretation générale de toute cette époque qui fait débat dans la communauté archéologique. Comme s'il n'y avait qu'un seul livre sur le sujet : les rois sacrés ... et un seul sur le débat : the bible and radiocarbon. La présentation qui est faite ici est largement partiale et partielle, ce qui serait déjà peu supportable si elle n'avait pas en plus la prétention de proposer la vérité. Je remet une dernière fois, et vous pris d'arrêter votre vandalisme, sachant que l'on peut discuter de ce qui vous gène. RigOLuche (d) 30 août 2010 à 19:15 (CEST)

Retour sur David et Salomon

Il me semble qu'il y a 2 niveaux de débat mêlé. le premier sur les données que l'on a ( ou que l'on a pas !!) sur David et Salomon, et qui font consensus : la stèle, l'absence d'écriture, la démographie, la superficie des zones habitées, ce que disent les voisins. l'autre débat sur la chronologie et la datation carbone est certes intéressant mais plus technique et fait encore l'objet de nombreuses discussions. Pour les spécialistes, un article sur le sujet pourrait être intéressant. Je propose que dans cet article ci,comme à chaque polémique sur Wikipédia , on reparte sur la dernière version stable (cet article a été stable sur une très longue période) et que les contributeurs disent, en page de discussion, quelles sont les modifications qu'ils souhaitent apporter. par contre l'article chronologie peut commencer des maintenant. Cordialement Michel1961 (d) 30 août 2010 à 21:43 (CEST)

Une entreprise de démolition profondément malhonnête

L'entreprise de démolition de RigOLuche est profondément malhonnête, au premier chef parce qu'elle attribue à Israel Finkelstein une paternité qui ne lui revient absolument pas, au second chef parqu'elle attibue à Amihaï Mazar et William Devers des positions rétrogrades qui ne sont absolument pas les leurs aujourd'hui. RigOLuche se gargarise de "chronologie haute" et de "chronologie basse", sans avoir pris la peine de lire de près l'ouvrage de référence en la matière (Thomas E. Levy et Thomas Higham). Or il se gargarise là de simples hypothèses, ce que les anglo-saxons appellent "theories", qui ne sont que des cache-misère de l'ignorance. Scientifiquement, il n'existe que deux sortes de datations : celles qui sont exactes et celles qui sont fausses. Le reste n'est que balivernes et, pour ma part, j'ai toujours jugé inutile de m'étendre là dessus car une hypothèse n'est pas de la science (et je me fiche complètement de savoir si l'auteur de l'hypothèse s'appelle Machin ou Truc). J'ai toujours centré la rédaction sur les "Données archéologiques" — qui n'ont de sens qu'avec une datation exacte — ne tenant compte d'une datation que si elle est corroborée par un faisceau de preuves indépendantes et convergentes : par exemple, inexistence de toute mention du nom de Salomon dans les nombreuses archives des pays voisins, absence de toute trace d'un royaume centralisé (standardisation de la production, emploi des sceaux etc,) dans toute la région de Jérusalem à l'époque de Salomon. Celui qui prétendrait aujourd'hui que le royaume de Salomon était celui-ci Carte du royaume de David et de Salomon selon le Ministère des Affaires Étrangères d'Israël ne peut pas être un scientifique car cette carte est totalement contredite par toutes les archives des pays voisins.

Pour mémoire, le livre référence n'est pas écrit par Israel Finkelstein, mais par : Bill Schniedewind, David Wengrow, John Camp, Ami Mazar, Paul-James Cowie, Baruch Halpern, Ilan Sharon, Hendrick Bruins, Maryanne Newton, Hershel Shanks, Hans van der Plicht, Christopher Bronk Ramsey, Baruch Brandl, Eli Piasetzky, Alina Levy, Bill Dever, Andrew Sherratt, Elisabetta Boaretto, Stephan Munger, Ayelet Gilboa, Anabel Zarzecki-Peleg, Nava Panitz-Cohen, Sue Sherratt, Israel Finkelstein, Tom Higham, Magen Broshi, Tom Levy, David Ilan, Ghazi Bisheh, Norma Franklin, A.J. Shortland, A.J. Timothy Jull, Sturt W. Manning, Bernd Kromer, Sahra Talamo, Michael Friedrich, Peter Jan Kuniholm, Kenneth A. Wardle, Peter Ian Kuniholm, Mohammad Najjar, Mark Robinson, Timothy P. Harrison, Celeste Barlow, Ella Werker, Daniel M. Master et Anabel Zarzecki-Peleg.

Claude Valette (d) 31 août 2010 à 06:30 (CEST)

J'ajoute que la malhonnêteté fondamentale de cette démolition se voit dès le détournement du titre même de l'article. Dans ce bric-à-brac des idées reçues dont la véracité n'est nulle part questionnée, il n'y a plus la moindre notion de "Donnée archéologique". On le voit très bien, par exemple, sur l'introduction du titre de paragraphe "Jérusalem à l'époque de la monarchie unifiée", massacrant le titre factuel initial "Données archéologiques sur Jérusalem à l'époque de David et Salomon". Quelle donnée archéologique pourrait-elle renvoyer à "la monarchie unifiée"?. Aucun archéologue n'a jamais déterré le moindre document attestant une telle "monarchie unifiée", terme simplement tiré de la Bible, auquel n'a jamais renvoyé quelque donnée archéologique que ce soit. Ceci n'est qu'un exemple, mais tout procède de la même insinuation malhonnête qui consiste à substituer des termes connotés renvoyant à un corpus qui n'appartient pas aux données de l'archéologie, là où étaient mentionnées des données simplement factuelles établies par l'archéologie (il existait une ville nommée Jérusalem à l'époque de David et de Salomon, point barre!). Cette falsification permanente qui sue l'idéologie à chaque instant est insupportable au sein d'un article qui a été pensé comme relevant de la science et de rien d'autre. Il y a suffisamment de papiers s'occupant d'idéologie pour s'abstenir d'en mettre de force au sein d'un papier scientifique, alors que la science est, par nature, étrangère à toute idéologie quelle qu'elle soit. Claude Valette (d) 31 août 2010 à 08:26 (CEST)

• La paternité du minimalisme ne remonte pas à Finkesltein, mais ce n'est pas le débat, pour ce qui est celle des attaques récentes sur la monarchie unifiée, j'en ai cité deux, d'après Mazar je crois, il y en à quelques autres effectivement, si vous voulez les indiquer, je vous en prie, sinon vous pourriez les demander correctement.
• Une majorité d'archéologues en Israel (Finkelstein admet 50-50) continuent à soutenir la chronologie conventionnelle et parlent de monarchie unifié. Il s'agit de leurs positions en tant qu'archéologues, et nullement de "points de vue rétrogrades" (refnec)
• Tout le monde serait très heureux de pouvoir travailler avec des datations exactes. malheureusement tout le monde utilise des chronologies qui ne sont que cohérentes, et permettent de faire avancer les connaissances. un processus long et difficile, que ne maîtrise peut-être pas celui qui se gargarise de ne connaître que les bonnes.
• Pourriez vous comparez avec honnêteté le nombre de données archéologiques dans les deux versions ?
• Pourriez vous me dire lesquels des références données sont "idéologiques" et pas archéologiques ? Faîtes une liste ci-dessous :
  • ...
• Pour le reste voir ci-dessous.

--RigOLuche (d) 1 septembre 2010 à 00:25 (CEST)

Comité d'arbitrage

Nous allons droit vers le Comité d'arbitrage entre Claude Valette et RigOLuche. MLL (d) 31 août 2010 à 23:34 (CEST)

mauvaise foi ou connaissances limitées ?

Si j'entends bien, vous contestez les termes low chronology et conventionnal chronology. Audacieux. Tout le monde parle de chronologie basse et haute. C'est d'ailleurs une constante, car très peu de dates sont connues avec certitudes, et il y a toujours une chronologie basse et une haute, que ce soit pour David, Hammurabi, les philistins, les pharaons, etc ... Comme je l'ai déjà répété, il y a plusieurs livres sur le sujet. J'ai bien sûr à disposition celui de T. Levy, Ingham et autres, que l'article par ailleurs ne respecte absolument pas , ni en terme de résultats, ni en terme du large éventail de points de vue, ni en terme de méthodologie (avez-vou lu le dernier papier ?). Mais bien d'autres articles et livres font état de ce débat. Comme j'ai essayé d'en faire profiter l'article. Mais avez-vous seulement jeter un oeil aux références que vous avez supprimer ? Vous y aurez trouvé entre autres une autre de T. Levy et cie. Mais rendre compte de la pluralité des points de vue nuirait à cette propagande joliment montée (d'où l'emploi du terme sabotage un peu plus haut).

Pour ce qui est de l'étendu du royaume, si le terme MU ne vous plait pas, vous pouvez le changer, je donnais d'ailleurs une référence dans une publication reconnue (BASOR, 2002) sur la taille du royaume (rien à voir avec celle du MAE), qui apportait beaucoup au débat. Si, comme je le pense vous n'avez pas absolument pas lu l'article que vous supprimez, comme d'ailleurs vous n'avez absolument rien lu en dehors de Finkelstein sur le sujet, comme le montre l'extreme pauvreté des références, particulièrement visible dans Israel antique, et la même pauvreté de données archéologiques dans les articles portant pourtant ce nom (comme l'a bien fait remarquer Teqoah pour les philistins), qui mêlent allègrement interprétations historiques, archéologie et idéologie, sans que l'on voit clairement les frontières entre les trois (indiquant par la même qui est l'unique auteur qui fait référence ici). Vous même parliez d'écueil concernant le droit d'auteur, probablement bien conscient que vous ne faisiez que résumer le point de vue de Finkelstein, résumé sélectif qui plus est.

Vous parlez de Mazar, je vous avais gentiment indiqué une référence (2007) de ce qu'il pensait, mais vous vous êtes révélé incapable de l'intégrer dans l'article, ce qui lui aurait donné une autre saveur. Comme vous ne voulez ni ne pouvez élargir le débat, j'ai donc pris un peu de temps pour le faire. Je vous prierais donc d'arrêter de considérer cet article comme votre chasse gardée et de faire impasse au travail sérieux des autres, que vous attaquez en des termes peu justifiés eu égard à la somme de travail qui reste à faire pour les rendre convenables.

Veuillez m'indiquer quelles références vous contestez afin que l'on puisse avancer.

Au passage, j'aimerais qu'à terme les diverses vulgarisations (sûrement présente dans un but "louable" de "pédagogie") soient remplacée par des références sérieuses.

--RigOLuche (d) 31 août 2010 à 23:52 (CEST)

cet article devient vraiment un grand délire

et encore 3 références majeures supprimées quelqu'un pourrait il dire stop svp Michel1961 (d) 11 septembre 2010 à 22:23 (CEST): Selon Norma Franklin, une partie des constructions (à Samarie, la grande esplanade et le magnifique palais en pierre taillée par exemple) appartient clairement à la dynastie du roi Omri et ne peut en aucune manière être attribuée à Salomon.

Pour un tour d'horizon en français sur la controverse au sujet des datations, voir « La Recherche » n^o391 du 01-11-2005, dossier spécial intitulé « Les archéologues récrivent la Bible ». Comment la « chronologie basse » d’Israel Finkelstein est-elle reçue parmi les archéologues ?, dans Hokhma, n°96, Numéro Spécial Archéologie.

Quelles sont les 3 références supprimées ? J'ai enlevé le passage sur Samarie, parce que Samarie fait partie du royaume des Omrides, pas de celui de Salomon. Or la phrase laisse entendre qu'il y aurait eu un doute la dessus. Ce n'est pas selon N. Fanklin, c'est selon tout le monde il me semble. Du coup autant parler de Samarie dans l'article sur les omrides. Quelles sont les autres références supprimées ? Au passage, évite les emportement du style "cet article devient vraiment un grand délire", d'abord parce que "tout ce qui est excessif est insignifiant", ensuite parce que cela nuit à la sérénité d'un débat, qui risque de durer, et pour lequel il faudrait mieux apporter des arguments que du délire, justement. Ceci dit puisque le sujet t'intéresse, pourquoi ne pas essayer de donner des sources à Yahweh (dieu du Proche-Orient) qui est vraiment du grand délire en l'état. RigOLuche (d) 11 septembre 2010 à 22:47 (CEST)

les 2 façons de présenter l'état des connaissances du 10 ème siècle en Canaan

voici les raisons de mes commentaires précédents. Il existe actuellement 2 façons bien distinctes de présenter l'état des connaissances du 10 ème siècle en Cannaan. La première, en gros celle qui a prévalu sur cet article depuis toujours jusqu’à il y a un mois. Elle consiste a faire montrer ci-après 50 ans de grands débats, les archéologues sont maintenant d'accord sur l'essentiel. la situation des hautes terres de canna an est maintenant bien établie, cette situation n'a rien avoir avec ce que décrit la bible. Il n'y a pas de grand royaume israélite dominant la région. Jérusalem n'est pas une capitale régionale. Cette présentation commune est celle des derniers grands congres sur la questions réunissant TOUS les archéologues qui comptent. c'est celle de TOUS les livres d'historiens publiés depuis. et celle des commissions d'historiens chargés en Europe de revoir les manuels scolaires pour les mettre à jour sur ce nouveau consensus. La seconde , celle qui est présenté actuellement dans cet article est infiniment minoritaire: elle est présentée à un connaissance uniquement par un groupe minuscule d'évangéliste français M Richelle C Martineau notamment. La stratégie est de dire que les archéologues ne sont pas encore d'accord sur tout. (ce qui est vrai!) donc en attentant leur accord, surtout ne pas modifier les manuels scolaires et y laisser les cartes d'un royaume de David immense comme celle que rigoluche a introduit sur wiki:common . présentation habile qui peut faire douter les profanes, mais qui ne tient pas . Les différences existent sur Jérusalem par exemple entre Fielkenstein qui parle de "chefferie" et Aminai Mazar, qui parle de "Bourg médiéval" : la différence existe mais est minime !!, Même mazar, "le plus conservateur" dit qu'il est exclu de voir Jérusalem comme capitale d'un grand royaume . d’après ce qu'il écrit à la fin du congres : David et Salomon sont a la tête d'un début réel mais modeste de l'histoire des israélites. Sur le fait que ce début modeste soit uni à la samarie des omrides, il n'y a aucune preuve archéo, ni pour ni contre et chacun reste sur sa position. En conclusion nous avons donc le choix sur Wikipedia entre 2 présentations : celles de TOUS les archéologues du congres ou celle de 3 évangélistes. (il est impressionnant de voir à quel point la présentation de RIgoluche est calquée sur la présentation de l'Evangeliste Matthieu RIchelle !)Michel1961 (d) 12 septembre 2010 à 10:12 (CEST)

c'est amusant. on avait un article bourré de certitude, représentant à la fois un seul point de vue fortement polémique et La Vérité et vous appelez ça : "elle consiste a faire montrer ci-après 50 ans de grands débats". maintenant j'ai essayé (et vous pouvez compléter si jamais vous avez deux trois notions d'archéologie) de présenter tous les points de vue, celui d'avant n'a pas disparu, loin de là, il est toujours présent tout au long de l'article, mais est représenté dans son contexte et mis en regard de ce que disent LES AUTRES ARCHÉOLOGUES qui ne sont PAS DU TOUT D'ACCORD, et vous dîtes "La seconde , celle qui est présenté actuellement dans cet article est infiniment minoritaire:", alors que je vous donne les noms des archéologues partisans d'un côté et de l'autre, pour que quiconque à une connaissance du sujet puisse juger. "La stratégie est de dire que les archéologues ne sont pas encore d'accord sur tout." : et je précise sur quoi ils ne sont pas d'accord à chaque fois, et vous avez à chaque fois les références pour aller vérifier. Seulement l'article précédent faisait un usage peu rigoureux des citations, qui laissait croire que Mazar et Dever se rangeaient derrière Finkelstein. Ce n'a jamais été le cas : et j'ai introduit de façon proportionnelle dans l'article ce que proposait Mazar. D'où la levée de bouclier de C.Valette et M.1961. Quant à M. Richelle, un épiphénomène du problème en cours, je l'ai mis car l'article qu'il a écrit est remarquablement bien sourcé et apporte un plus non négligeable pour saisir le contexte (l'avez-vous lu ?). Bien sur il a ses opinions, ce qui le regarde, mais cessez de faire votre vierge effarouchée à l'idée que quelqu'un ai des opinions, comme je vous l'ai déjà écrit sur votre PDD tous les protagonistes de ce sujet ont une opinion politique et/ou religieuse directement en rapport avec le sujet. Faites en l'inventaire, ce serait intéressant. Vous pourriez par exemple vous référez à la citation de Lemaire dans le papier de Richelle, elle s'applique aussi bien à ce que dit Finkelstein qu'à l'article précédent qui n'en était qu'un résumé. RigOLuche (d) 12 septembre 2010 à 13:09 (CEST)

Par ailleurs, le débat archéologique ne porte pas sur une carte du ministère des étrangère avec un royaume s'étendant sur tout le monde connu, il s'agit d'un débat sur l'existence ou non d'une monarchie unifiée, d'un état centralisé dès le Xe siècle. Le débat qui est présenté actuellement est celui qui traverse la communauté, les constructions relevant d'un état centralisé doivent-elles être attribuées à Salomon ou aux Omrides. Ce débat n'est pas tranché, tout au contraire de ce que faisait croire la version précédente, et la position minimaliste de Finkelstein ne s'impose toujours pas, 14 ans plus tard. Hazor, un site capital de la région pose des problèmes que Finkelstein n'a jamais résolu (voir les références données) et Khirbet Qeiyafa, comme IF l'a bien compris, représente une très sérieuse remise en cause de la basse chronologie. Et Mazar, dont les citations ici sont toujours peu représentatives de sa pensée, dis que les 70 ans qu'il reste de décalage entre les deux chronologies portent justement sur la monarchie unifiée, et que ce n'est pas un hasard venant de Finkelstein (sous entendu : car sa position est idéologique). RigOLuche (d) 12 septembre 2010 à 14:44 (CEST)

Cher Michel,

je vous avouerai que mon intervention n'est pas sans être motivée. D'autre part, vous ne pouvez cependant nier que l'objectif affirmé de Mr Valette fut, en commençant les articles Données archéologiques, de présenter voire vulgariser les thèses du Pr. I. Finkelstein, en les "modérant" avec les travaux récents sans dévier de la ligne de base, "Finkelstein a raison !"

l'ennui est que l'archéologie majeure relève d'une idéologie dans un sens ou dans l'autre (à ce propos, je vous paraîtrai de mauvaise foi sans doute mais que tels travaux aient les honneurs de la presse tandis que d'autres font un grand pschit avant de disparaître ne m'émeut pas le moins du monde. Tout est, à mes yeux, affaire de tendances). Je pense que personne d'entre nous n'est qualifié pour en débattre, même après avoir lu l'ensemble de la littérature sur le sujet. Toute phrase de ces articles devrait figurer au conditionnel, y compris et surtout les affirmations des spécialistes en ce domaine (la règle du "publish or perish" ne s'applique pas moins là qu'en tout autre domaine de la science). Or, voilà que WP se propose de fournir à l'internaute lambda les conclusions de ses contributeurs éclairés. Merci, petit papa WP !

donc, tout le monde respire et laisse les débats en jachère un certain temps avant d'y revenir. Après tout, ce n'est pas d'un sujet actuel que l'on traite, c'est le moins qu'on puisse dire. Cordialement !--Nathan ^m'écrire 12 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

Bonjour Nathan . merci d'intervenir, enfin un interlocuteur avec qui mes points de vue divergent mais avec qui il est toujours plaisant et constructif de discuter . Alors permet moi Nathan, encore un peu de polémiques, je passe aux propositions dans le paragraphe d'après.

Polémiques : IF, IF IF comme si il n'y avait que lui ! Non claude valette n'est clairement pas un idéologue, il n'a pas que "la bible dévoilée" comme livre de chevet, je sais très bien que sa référence est, la dessus, et comme cela devrait être pour tout le monde "la bible et le radiocarbone" dans lequel tous les archéologues ont donné leur avis et qui montre ou il y a consensus et ou il y a divergence. Je sais aussi qu'il pense que les points de vue d'IF et de"AM" (mazar) sont identiquement respectables. A l'inverse la présentation de Rigoluche ( qui dit lui même vouloir promouvoir sur Wikipedia les thèses favorables à l'ancien testament ce qui est le credo des Évangélistes) est tellement à charge contre IF que je n'essaie même pas de faire des quelconques aménagements, encore une fois cette présentation est infiniment minoritaire et uniquement Évangéliste. Je pense qu'il serait bon de revenir à du raisonnable.

Proposition pour en sortir voir ci dessous

C'est mignon comme présentation. J'aimerais, M.1961, que tu participes au débat avec des affirmations plus correctes. Je ne suis pas évangéliste, et jusqu'à présent ai présenté uniquement le travail d'archéologues. Cette façon de présenter toute critique comme religieusement motivée est infantile. De plus, l'article ne respectait en rien jusqu'ici le livre édité par T. Levy (savez-vous par ailleurs ce que T. Levy pense du débat ?). Un peu plus de modestie et d'honnêteté intellectuelle serait nécessaire de votre part. RigOLuche (d) 12 septembre 2010 à 19:22 (CEST)

Pour information, je voudrais vous citer la conclusion de l'article d'Emile Puech (prêtre, mais aussi directeur de recherches au Collège de France, directeur de recherche émérite au CNRS et épigraphiste très connu) dans son article sur l'Ostracon de Khirbet Qeiyafa daté du 16 janvier 2010 : « On a affaire au premier document de quelque longueur, en langue cananéenne ou hébraïque, bien daté et de quelque importance pour l'histoire de la langue, de l'orthographe et pour l'histoire en général, sans une quelconque influence philistine. C'est là tout l'intérêt de ce document unique à cette haute époque, qui permet aussi de garder les datations archéologiques et les datations paléographiques généralement reçues des autres inscriptions, sans la révision à la baisse, à la suite d'hypothèses récentes de quelques auteurs. »(voir référence dans l'article Ostracon de Khirbet Qeiyafa). --Olevy (d) 12 septembre 2010 à 20:43 (CEST)

Effectivement. Il faudrait réintroduire le passage sur l'écriture, que j'ai supprimé parce que je le trouvais dépassé, avec cette nouveauté en ouverture à la fin. Est-ce que Olevy, vous pourriez le faire, afin d'éviter des controverses inutiles ? [3] Merci. RigOLuche (d) 12 septembre 2010 à 23:19 (CEST)

séparation des articles

Je propose de créer :

sur la base de la présentation de Rigoluche un article appelé "Historique des polémiques sur le 10ième siècle en Palestine. dans lequel passe en revue les écarts immenses d'il y a 20 ans entre les minimalistes d'une part et les archéologues bibliques de l'autre pour arrivée à l'écart actuel entre IF (qui d'ailleurs ne reprends pas les thèses minimalistes) et AM (qui s'est lui aussi très éloigné des archéologues bibliques) En gros pour IF, Salomon n'a rien crée ( Meggido serait Omride) pas de royaume unifié et pour AM , il a développé Meggido et Hagor Royaume d'israel et de judas Unifiés.

Sur la base de l'ancien "Données Archéo" d'il y a 2 mois  : les faits pour lequel les archéologues sont d'accord : Jérusalem au 10 ème siècle est pauvre, petite, peu peuplée , sans construction majeure retrouvée, sans preuve de connaissance de l'écriture par ces habitants . le titre de l'article est judicieux car il évite les débats sur les hypothèses chronologies basses ou hautes.

Enfin un troisième article sur "histoire de la Palestine au 10 ème siècle" article isolé ou inclu dans "histoire de la Palestine" qui serait basé sur ce que déduisent les historiens actuels de ces derniers congres archéologiques.Et la, les seules publications récentes que j'ai : T Romer et M Livenari expriment des doutes sérieux pour les interprétations de AM. Y en a t'il d'autres qui ont une autre interprétation ? (je précise que j'utilise le terme Palestine, comme tous les historiens et non le terme "terre d'israel" que j'ai vu dans l’article de Rigoluche)Michel1961 (d) 12 septembre 2010 à 17:46 (CEST)

Il ne s'agit pas de controverse d'il y a 20 ans. toute la biblio date des années 2000 et les refs sont en général 90-2000. Personne ne veut des arguments d'il y a 20 ans, continuons à présenter ceux d'aujourd'hui : leurs accords et désaccords.

• En gros pour IF, Salomon n'a rien crée ( Meggido serait Omride) pas de royaume unifié et pour AM , il a développé Meggido et Hagor Royaume d'israel et de judas Unifiés :
  • Il me semblait que c'est ce que j'ai tenté ici, état centralisé pour l'un, deux états naissants plus tard pour l'autre. tout dépend de la chronologie utilisée, il faut donc présenter le débat sur les datations de poteries.
• Jérusalem et l'écriture, c'est aussi débattu, là aussi il faut présenter l'ensemble des points de vue.

J'ai commencé à présenter tous les points de vue, je vous propose de corriger en ajoutant ce qui vous paraît manquer. Ainsi l'on pourrait avancer sereinement au lieu de polémiques inutiles, qui tirent certains comportements vers le bas. RigOLuche (d) 12 septembre 2010 à 19:34 (CEST)

donc je rebaptise "Historique des polémiques sur le 10ième siècle en Palestine." ? Michel1961 (d) 12 septembre 2010 à 20:57 (CEST)

non ici on laisse l'état actuel du débat. si tu veux créer une page avec l'évolution de la polémique depuis le début des années 80, vas-y, mais je n'ai ni le temps ni toutes les infos. en revanche si tu as des infos à rajouter sur l'état actuel du débat que j'ai essayé de présenter, vas-y. RigOLuche (d) 12 septembre 2010 à 23:01 (CEST)

donc je rebaptise "Polémiques sur le 10ième siècle en Palestine." ? Michel1961

Il manque plutôt un panorama de la région au XIe-IXe du nord au sud par exemple, avec les débats sur les datations (plutôt Xe ou plutôt IX), puis dans un deuxième temps de traiter la question du roi David, de Salomon et de la monarchie unifiée pour voir ce qui "colle" ou pas. La démarche de Claude Valette qui veut présenter les données "brutes" me semble la bonne, si on met ensuite ces données en perspective et qu'on hiérarchise les sujets comme l'a fait RigOLuche.

Personnellement, je m'y perds : qu'est-ce que Sheshonq a détruit à Arad : un modeste village ou une ville ? C'est ce genre de question que l'article devrait traiter (selon moi). A terme, un tel article pourrait être intégré dans une chronologie plus large, Israël antique notamment, ce qui éviterait les doublons. Scinder l'article ou le renommer est manifestement à éviter pour l'instant.--Teqoah (d) 13 septembre 2010 à 20:43 (CEST)

Bon et bien la je n'ai plus d'idée. j’espère que d'autres contributeurs vont aussi participer au débat, sinon, comme l'a prédit user:MLL, je pense que cela se terminera chez les administrateurs. Michel1961 (d) 14 septembre 2010 à 19:28 (CEST)

c'est une bonne idée Teqoah, et ça pourrait être le contenu de la page que Michel demande : le descriptif de toutes les régions au Xe et IXe siècle entre les bornes connues, et donner les différentes interprétations. Pour ça il faudrait se procurer tous les régional surveys, je n'ai que celui de Finkelstein sur le centre (archeology of the israel settlement). Sinon faire site par site (Gezer, Megiddo, Rehov, tel el Farah, ...) le contenu de chaque strate comme je l'ai fait pour Hazor. Et ça permettrai de rester dans le cadre "données archéologiques" mis en place ici. RigOLuche (d) 15 septembre 2010 à 10:24 (CEST)

Ce que j'avais "prédit" le 31 août, c'est un "Comité d'arbitrage" entre Claude Valette et RigOLuche. Or CV n'est plus intervenu depuis. Je doute que ses observations seraient celles de Michel1961, à propos duquel je partage la sévérité de RigOLuche. MLL (d) 15 septembre 2010 à 13:15 (CEST)

Réception par l’Université Française de la présentation de l’article actuel.

La présentation de l’article actuel est comme je l’ai dit plusieurs fois, très proche de thèses fondamentalistes Evangélistes. Cette présentation, basée sur une critique uniquement à charge de la chronologie de IF, comme on l’appelle ici, n’est pas acceptée par la communauté scientifique en Europe. J’en donne une preuve ci-dessous. Mr Gerard Gerthoux, autodidacte mais dont tout le monde reconnaît sa grande érudition sur le sujet a présenté une thèse en 2009 sur le sujet. Après surf sur le net, je reconnais que Monsieur Gerthoux, n’est pas lui-même évangéliste, mais je n’en dirais pas plus, Monsieur Gerthoux demandant explicitement que sa religion ne soit pas mentionnée. Ci-dessous la réponse de son directeur de thèse, (il y a un an jour pour jour) que j’ai copié collé du site même de Monsieur Gerthoux [4]

Le problème principal avec votre travail c'est de trouver un jury qui accepte de siéger à votre soutenance. Le jury que vous m'avez proposé n'est pas prêt à siéger pour cette thèse. Il faut trouver des professeurs qui acceptent les positions fondamentalistes que vous défendez (...) En dépit de ma bonne volonté je ne peux pas vous défendre, car je ne partage pas ce point de vue. Je vous propose donc de vous adresser aux facultés de théologie fondamantalistes baptistes comme Vaux-sur-Seine ou chez les ultra-calvinistes d'Aix-en-Provence. Je suis vraiment désolé mais je comprends maintenant la réaction de la commision doctorale de l'INALCO. Mes collègues ne voulaient pas que l'INALCO soit taxé d'école fondamentaliste. Michel1961 (d) 15 septembre 2010 à 10:09 (CEST)

ecoute Michel, tes attaques bidons commencent à déraper sérieusement. ici on parle archéologie, ave des points de vue d'archéologues. je suppose que ton agressivité est là pour remplacer ton manque de connaissance des données archéologiques, ce serait mieux d'y mettre fin. RigOLuche (d) 15 septembre 2010 à 10:26 (CEST) et puis y a même pas de Gerthoux dans l'article. belle diversion.

Mise en place d'un bandeau de neutralité le 15/09/10 et raisons

Bonjour. Je me permets d'intervenir dans le débat et vous préciser que j'ai installé un bandeau de neutralité. RigOLuche fait de la sémantique et arrive à nous pondre une conclusion dans un article de Wikipedia comme si une page encyclopédique devait trancher dans un débat de la communauté savante. Je rejoins l'avis de Michel1961 que vous nous faites du POV et qu'il va falloir trouver une solution tous ensemble pour que les points de vue soient correctement présentés. De manière plus globale, la chronologie proposée il y a vingt ans par Finkelstein est aujourd'hui le courant principal et est soutenu par la majorité des universités bibliques ainsi que par des personnalités tel que Ska, Römer, Lemaire, Liverani, etc....La chronologie conventionelle doit etre renommée en chronologie selon Albright. A défaut de repomper le travail de Gertoux (qui n'est validé par aucune université), vous nous pomper les écrits des évangéliques Longman & Dillar.--SabrinaDouce (d) 15 septembre 2010 à 14:25 (CEST)

1. c'est qui longman et dillard ? 2. la chronologie conventionelle 'modifiée' est soutenue par A.Mazar et d'autres archéologues importants, aujourd'hui même 3. IF est toujours controversé 4. C'est une blague de dire que cet article tire des conlusions alors que c'est le premier à présenter le débat. 5. si les conclusions de Mazar et Dever 'non déformée', comme elle l'étaient auparavant, ne suffisent pas, rajoutez celles de Finkelstein, voire même celle de David Ussishkin, plus modéré. RigOLuche (d) 15 septembre 2010 à 15:04 (CEST)

1. Si vous ne connaissez pas les ténors de la chronologie conservatrice, on risque de discuter dans le vent
2. La définition de Mazar n'est pas consensuelle et il y a tellement d'archéologues en Palestine, que faire appel à l'argument d'autorité n'aidera pas le peaufinement de cet article
3. IF n'est pas seul et en plus vous occultez sciemment qu'il y a 3 chronologies !!! La haute (conservatrice), la moyenne (IF & co), la basse (Davies, Thompson). De plus, Finkelstein & Silberman critique dans leur livre Les Rois sacrés de la Bible la chronologie minimaliste car ils ne sont PAS minimalistes.
4. Vous plaisantez ou quoi ? On ne conclut pas dans un article qui parle de l'état de la recherche ! La recherche est sujette à controverse et débat et cela est très sain. Vous prenez Wikipédia pour un blog ou quoi ? Les bras m'en tombent. --SabrinaDouce (d) 15 septembre 2010 à 18:32 (CEST)

Je ne comprends pas le rejet de l'idée d'une "chronologie conventionnelle" alors que si j'en crois CV, Mazar défend une "chronologie conventionnelle modifiée" qui est proche de celle de Finkelstein à 70 ans près. En appeler à Albright donne l'impression de la disqualifier. Peut-être faudrait-il que vous vous mettiez d'abord d'accord sur les différentes chronologies existantes et sur qui les soutient pour que ce débat commence à être constructif (et que chacun respire comme le suggère Nathan). Par ailleurs, on peut reprocher à l'article actuel de faire surtout une critique de Finkelstein, mais pas de tirer des conclusions.--Teqoah (d) 15 septembre 2010 à 20:56 (CEST)

1. ici on parle d'archéologues qui font des fouilles actuellement en Israel.
2. ce n'est pas le seul. il y a un débat entre eux en ce moment, c'est l'objet de cette page.
3. ce n'est pas moi qui ai introduit l'idée d'une conclusion. j'ai juste rétabli pour les deux personnes citées auparavant ce qu'ils disaient réellement, quand l'article précédent avait quelque peu détourné leurs pensées.

@ Teqoah : Allbright, Wright et Yadin sont trois archéologues (Yadin est mort au passage, cf historique) d'il y a 40 ans, de la période de l'archéologie biblique. Ce sont eux qui avaient mis en place la chronologie conventionelle. Mazar et les autres parlent d'une chronologie conventionelle modifiée qui date de 2005. Finkelstein a proposé sa chronologie basse vers le milieu des années 90, et la défend et l'update encore aujourd'hui. Effectivement nous n'avions pas parlé de chronologie encore plus basse que Finkesltein, comme le remarque SabrinaDouce. Mais les deux qui font réellement débats sont celles de Finkelstein et Mazar, qui ne divergent pas sur grand chose, mais ces 70 ans sont determinants pour le sujet ici. RigOLuche (d) 15 septembre 2010 à 23:48 (CEST)

Je sais très bien tout cela. Je voulais juste faire remarquer que les remarques en PPD étaient claires mais l'article pour le moins confus.--Teqoah (d) 16 septembre 2010 à 18:48 (CEST)

Le problème est qu'il a débat même pour les appellations de ces différentes chronologies. La volonté d'un camp de l'appeler "conventionnel" fait appel au champ linguistique qui impliquerait de manière implicite la chronologie qui fait l'objet d'un consensus, l'autre camp étant la chronologie "révisionniste". Evidemment, cela fonctionne à partir du moment où on part du principe que l'école d'Albright a raison et que les autres sont des critiques. A ce propos, on peut voir les différentes appellations dans le livre de débat de Mazar/Finkelstein sorti en 2007: The quest for the historical Israel: debating archaeology and the history of Early Israël. Je rappelle que ce livre fut initié par les deux protagonistes afin de sortir du concept de maximalistes, minimalistes, car comme l'a expliqué Shank: ils sont tous minimalistes aujourd'hui. Si Yadin propose le MCC (Modified Conventional Chronology) , c'est qu'elle correspond à une théorie (dans le sens scientifique), cela ne veut pas dire qu'elle obtient ispo facto un statut académique et consensuel. Et là réside le problème. Le principe de neutralité nous empêche de choisir arbitrairement cette appellation (d'ailleurs non référencée sur le Wiki anglais qui est quand même le Wiki numéro 1 sur le sujet). Cela ne veut pas dire que je m'y oppose formellement, mais son appellation "Modified" doit ne pas nous faire oublier que la chronologie fut fixée par l'école d'Albright et que Yadin et Mazar sont les traditionnalistes de cette chronologie. Guy Rachet, un archéologue réputé sur le sujet, précise bien dans son livre qu'il ne faut pas opposer les deux camps car Finkelstein n'est pas un révisionniste. S'il y a des révisionnistes, ce sont ceux de l'école de Copenhague. Si Finkelstein & Mazar explique qu'aujourd'hui nous sommes dans un "middle ground", que l'opposition entre les deux camps n'est plus aussi prononcées, une critique d'une chronologie qui ne précise pas ses faiblesses dans le même temps ne fonctionne pas pour une page encyclopédique. L'ensemble des points de vue sont bien exposé sur cette page cette page du Wiki anglais. Par rapport à la remarque de Teqoah, sur une conclusion, je m'y oppose formellement sur le terme, non sur le principe. Mais il faut parler de "état de la recherche actuelle" car une conclusion implique un sujet clos ce qui n'est pas le cas. Et la conclusion actuelle laisse entendre que tout est réglé et que la chronologie "basse" (mais laquelle vu qu'il y en a encore des plus basses) est la plus faible... Si RigOLuche désire verser dans l'exhaustivité de la MCC, c'est sont droit mais nous tombons dans la partialité. Je peux comprendre qu'il ne désire pas parler d'une position qu'il critique, mais dans ce cas là, je dois refondre la partie sur la nouvelle chronologie sans subir une guerre d'édition et l'ajout de termes péjoratifs. Pourrait-on partir sur cette base ? --SabrinaDouce (d) 16 septembre 2010 à 01:19 (CEST)

A part sur le fait que Yadin est mort et n'est absolument pas à l'origine de la MCC (c'est Mazar), je suis assez d'accord avec ta présentation. Tu as raison sur les termes, et bien fait d'enlever revisonist qui est utilisé mais connoté. pour "conventional", c'est assez courament reconnu. Pour ce qui est des conclusions, je pense que celles-là sont assez modérés, mais qu'il faudrait les completés par une récente de Finkelstein au moins, et faire une phrase qui indique bien que le débat n'est pas clos. Pour le reste de l'article, j'ai fait un gros travail pour présenter AUSSI la MCC, parce que l'article d'avant était vraiment trop déséquilibré. Il s'ensuit probablement un autre (léger quand même en comparaison) déséquilibre, qui pourrait être améliorer en précisant des points de la basse chronologie, comme tu as commencé à le faire. RigOLuche (d) 16 septembre 2010 à 01:44 (CEST) L'article anglais est intéressant. Il détail moins (mais c'est un sujet plus général), mais propose un grand nombre de scholars (on traduit comment scholars en français ?) pour chaque camps. Par ce choix plus eclectique, il est plus avancé qu'ici en français. Même s'il est un peu trop partisan de Finkelstein amha. RigOLuche (d) 16 septembre 2010 à 01:55 (CEST)

ça me va comme ça (et désolé pour la confusion Mazar/Yadin, une faute de frappe de fatigue). On continue le débat sur le bandeau neutralité ? ce sera plus facile. Merci (ps : scholars = chercheurs) --SabrinaDouce (d) 16 septembre 2010 à 10:44 (CEST)

Suite à la discussion, l'avis majoritaire (comprenant RigOluche) admet l'utilité du changement de nom de l'article qui aborde plus les interprétations que purement les données. L'article est donc renommé en Histoire de David et de Salomon : les interprétations des données archéologiques et laisse place à cet article issu de la mise au point par ClaudeValette correspondant tout à fait au titre de l'article. Les modifications sur cet article devant dorénavant se faire en concertation par la page discussion et par un apport bibliographique & des références académiques. Les interprétations étant diverses, elles seront donc données sur la nouvelle page. Le bandeau neutralité est conservé en attendant la finalisation du nettoyage. --SabrinaDouce (d) 19 septembre 2010 à 19:27 (CEST)

Que dit en:WP  ?

En 2007, j'avais créé l'article David Rohl qui a tourné court, mais l'article en:New Chronology (Rohl) est documenté. Il me semble que les différentes chronologies sont mieux exposées dans en:WP. MLL (d) 24 septembre 2010 à 18:42 (CEST)

Merci pour le lien. Toujours utile, mais pour l'instant, je préfère me baser principalement sur les écrits des archéologues directement car une simple traduction risque de faire oublier qu'il y aussi interprétation des rédacteurs du Wiki anglais. Je vois ça dès que j'ai un peu plus de temps la semaine prochaine. --SabrinaDouce (d) 25 septembre 2010 à 13:44 (CEST)

Jusqu'ou lister les interprétations ?

pour le moment cet article reprends les interprétations, principalement de IF et AM (mazar) ?. faut il ~étendre aux autres encore plus divergentes. Michel Louis Levy suggère , par exemple de reprendre ce que dit David Rohl :l'homme qui décale Ramses II de 5 siècles !!; Pouquoi Pas, mais alors faut il aller jusqu'à son mentor Immanuel Velikovsky et sa théorie des collisions de planetes ayant influé sur l'histoire de Cannaan ? je retransmet ci dessous ce que le site bad archeology en pense . cdt, Michel1961 (d) 27 septembre 2010 à 17:33 (CEST)

Immanuel Velikovsky

Immanuel Velikovsky proposed an amazingly dynamic history of the solar system, with Venus and Mars originating as comets ejected by Jupiter, each having a close encounter with earth and participating in major events in human history (or the history of the ancient Hebrews, at least). This was all to support his reconstructed chronology of the Middle East during Bronze and Iron Ages, which involved down-dating Egyptian chronology to fit in with Biblical chronology, which he seems to have regarded as authoritative and unquestionable. However, he did not fall into the creationist camp: he was quite happy to reject the pre-flood chronology of Genesis

The New Chronology

Following in the footsteps of Immanuel Velikovsky, historian David Rohl has attempted to revise ancient Egyptian and other Middle Eastern chronology, largely to bring it into line with the Bible, which includes identifying an obscure Hyksos ruler with the Hebrew patriarch Jacob and identifying the mortuary statue of his son, Joseph. Although he does not specifically say that his reconstructed chronology was done for religious reasons, it is clear that he is desperate to harmonise other ancient documents with the Hebrew Bible.

Merci pour ce lien, qu'on peut se limiter à indiquer sur la page David Rohl. MLL (d) 27 septembre 2010 à 18:23 (CEST)

Disons que le travail que je vais devoir faire est surtout d'expliquer comment la lecture de la bible influe sur l'interprétation des données archéologiques (dont le synchronisme important en fonction des autres données du moment). Se limiter à 4 grands courants (archéologie conventionnelle, chronologie basse, conventionnelle modifiée et les minimalistes) suffira à mon avis amplement. Toutes les autres interprétations étant minoritaires et non appartenant à des académies/écoles bibliques/universités ne seront pas incluses dans cet article. Il faudra aussi expliquer les enjeux théologiques qui sont primordiaux car le roi David reste une icône sacrée sur un territoire aux enjeux religio-politiques prépondérants. Patience, patience. J'ai presque terminé mon travail pour l'AFIS et je pourrai me donner pleinement à cet article. --SabrinaDouce (d) 27 septembre 2010 à 17:52 (CEST)

Voilà un beau programme, SabrinaDouce, je te souhaite bon courage. Deux remarques.

•  Sur la chronologie égyptienne : la méthodologie scientifique est utilisée en Égypte depuis fort longtemps (depuis l'expédition napoléonienne) et les dates sont très bien établies à partir de -1500 (voir Chronologies comparées des dynasties égyptiennes). Il sera utile de dresser une liste des illuminés genre David Rohl, Emmanuel Anati etc. dont les prétendues théories relèvent des pseudo-sciences et non de l'archéologie scientifique.
• Sur "chronologie basse" etc., pour qu'on comprenne bien, il me semble souhaitable d'isoler ce qui est hypothèse de chronologie sensus stricto (un glissement de dates) de ce qui relève des interprétations divergentes (problématique beaucoup plus large qui, en principe, ne devrait pas interférer avec le débat technique sur le glissement de dates, mais qui, en fait, intervient très largement en brouillant le débat technique).

Amitié, Claude Valette (d) 12 octobre 2010 à 12:20 (CEST)

Low Chronology: l'avis d'un archéologue autorisé...

Selon les mots de Dever:

Beginning in 1993, Finkelstein had begun to elaborate his idiosyncratic “low chronology” – a Cause Célèbre that he has pushed relentlessly for 25 years, rework-ing the stratigraphy of nearly every site in Israel, and even several in Jordan, to suit his scheme. I simply point out here that there never was any empirical evidence for such a radical reduction of dates. It was theatre rather than scholarship, and it made Finkelstein a celebrity. But the “low chronology” never became mainstream, and it has been rebutted too many times to be documented here.

Personnellement, je suis pour la suppression pure et simple de cet article, ou au moins une refonte du paragraphe 'low chrono'.Jpbruyere (discuter) 25 octobre 2021 à 19:33 (CEST)