Discussion:Henri Verjus/Bon article

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Article rejeté.

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• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article

Gemini1980 oui ? non ? 15 février 2017 à 00:47 (CET)

Ok, dont acte de la décision, mais une chose est certaine, je ne reproposerai plus jamais un article en BA. Autre chose, vu la sévérité de la chose, il va tout de même falloir revoir les critères... et indiquer que finalement ce sont ceux des Adq que l'on demande... Et après on se plaint du manque de bonne volonté sur Wikipedia. A force de la décourager, çà n'a rien d'étonnant. Enrevseluj (discuter) 15 février 2017 à 10:38 (CET)

Henri Verjus

Proposé par : Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2017 à 11:52 (CET)

J'ai essayé de développer l'article dont j'avais créé l'ébauche il y a quelques temps à partir d'un des rares ouvrages qui lui a été consacré. Quelques réserves ont été signalées sur la page de discussion de l'article, ce à quoi j'ai essayé de répondre.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Le proposant. Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2017 à 11:52 (CET)
2.  Bon article Il me semble tout à fait naturel que la biographie de Cadoux, la plus complète et la plus documentée (et reprise dans nombre de publications ultérieures sans être remise en cause), soit majoritairement utilisée comme source. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 4 février 2017 à 09:52 (CET)
3.  Bon article je pense que c'est bon pour le BA, bcp de chemin par contre pour l'AdQ Olivier LPB (discuter) 8 février 2017 à 20:01 (CET)

Attendre

1.  Attendre Conformément à mon avis déposé sur la PdD : « L'absence de contextualisation, de comparaison ou d'évaluation de son œuvre liée à l'utilisation d'une seule source, une hagiographie de 1931, me laisse sceptique. » J'avais donné un exemple sur l'originalité de sa méthode de baptême, l'article de l'ADB donne quelques éléments d'évaluation, etc. Par ailleurs je doute toujours que cette illustration soit libre de droit. Un historien (discuter) 7 février 2017 à 17:22 (CET)

    Un historien : pour info l'article utilise maintenant deux sources différentes et je pense remplis sur cette partie les critères d'un BA. En ce qui concerne la photo, elle ne me choque pas je pense que c'est bon. Olivier LPB (discuter) 8 février 2017 à 01:54 (CET)

    Olivier LPB : Il faudrait que la personne qui a fait la carte soit décédée avant 1947... ce qui n'est pas particulièrement probable.

   J'avais noté l'autre source sans voir qu'elle avait été autant utilisée, merci de me l'avoir signalé. Il s'agit cependant également d'une source de qualité discutable (Jean Vaudon était un chanoine qui a publié des ouvrages de théologie, des hagiographies, des textes édifiants pour la jeunesse et de la poésie morale).

   Et l'absence d'éléments situant Verjus et son action par rapport aux autres missionnaires de son temps, d'éléments montrant son originalité ou au contraire son caractère exemplaire, bref, d'analyse du personnage au-delà de sa biographie, me semble toujours rédhibitoire. Un historien (discuter) 8 février 2017 à 13:40 (CET)

   Mes excuses pour l'image il semblerait que l'auteur soit mort en 1967, je viens de lancer une consultation à ce sujet. Par contre pour un BA et du fait que les sources hagiographiques ne sont utilisées que pour relever les éléments factuels cela ne me pose pas de soucis de ce côté. Olivier LPB (discuter) 8 février 2017 à 14:19 (CET)

   Je garde l'article en liste de suivi, je ne voudrais pas être celui qui empêche la labellisation si tous les autres contributeurs pensent que cela ne pose pas de problème mais outre la question des sources daté, au moins un commentaire ci-dessous (celui de Pline) a soulevé le problème de l'absence d'analyses, de contextualisation et de comparaison. Un historien (discuter) 8 février 2017 à 14:23 (CET)

   La carte me semblant très utile à l'article, je viens de demander à l'Atelier graphique s'il y a possibilité d'en refaire une utilisant les données. Cdt. Enrevseluj (discuter) 8 février 2017 à 14:45 (CET)

   Je soutiens par contre pleinement cette initiative ! Olivier LPB (discuter) 8 février 2017 à 14:47 (CET)

Discussions

Remarques de Remy34

Bonjour quelques observations rapides sur cet article :

• le mélange de présent et de passé dans l'intro heurte un peu, pourquoi ne pas mettre tout au présent ?
• Des sous-parties pourraient être créées dans la biographie (exemple : jeunesse, mission en Papouasie, retour et mort en France), ça aérerait la lecture amha
• Des ouvrages indiqués en biblio indiquent une page spécifique, pourquoi ne pas les utiliser en références ?--Remy34 (discuter) 31 janvier 2017 à 12:15 (CET)

Je ne vous pas où y-a-t-il passage du présent au passé dans l'intro ?

Pour les sous-parties, pourquoi pas.

Numa Broc est un dictionnaire, cela me semble difficile à raccrocher car c'est uniquement la base de l'article. Tout le reste est développé avec Cadoux. Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2017 à 13:32 (CET)

Pour te répondre :

• La correction a été fait sur l'intro après ma lecture
• Je ne parlais pas de Numa Broc mais de Jean Vaudon p. 304 André Dupeyrat (dir.) et Louis-Alexandre Dupeyrat-Sébastien, Briseurs de lance chez les Papous, p. 16, de Georges Delbos, Cent ans chez les Papous : Mission accomplie ?, p. 116-137, 144-149 et 157-174, de Christian Sorrel, p. 306 et de Gerald H. Anderson, p. 700. Ces pages sont indiquées dans la bilio mais pas reprises dans les références--Remy34 (discuter) 31 janvier 2017 à 14:01 (CET)
• Par ailleurs, la référence de la Croix parle de Enrico Battista Stanislas Verjus et non de Henri Baptiste Stanislas Verjus, ses prénoms auraient donc été francisés après l'annexion, cet article parle également d'Enrico et dans celui-ci il y a une bibliographie en italien et un ouvrage consultable en ligne ici--Remy34 (discuter) 31 janvier 2017 à 14:06 (CET)

 Enrevseluj :, pour enrichir l'article tu as des articles de presse comme celui-là dans les national australian archives--Remy34 (discuter) 1 février 2017 à 21:07 (CET)

Et tu as aussi cet ouvrage --Remy34 (discuter) 1 février 2017 à 21:21 (CET)

C'est super Remy34 (d · c · b) en plus il y a de la matière ! Enrevseluj (d · c · b), avec un bon travail à partir de cette nouvelle source, tu vas pouvoir faire un super BA voir un AdQ maintenant ! Olivier LPB (discuter) 1 février 2017 à 22:43 (CET)

Je suis en train de le placer sur commons et je le placerai dans wikisource ensuite. Olivier LPB (discuter) 1 février 2017 à 22:50 (CET)

Merci pour vos recherches. Mon soucis c'est le manque de temps en ce moment. C'est pour cela que je dis que finalement je l'ai proposé trop tôt. Aux vacances de février çà ira mieux... mais là c'est un peu short (mais on me souffle dans l'oreillette que l'on va m'aider . 2 février 2017 à 08:25 (CET)Enrevseluj (discuter)

Ah il a traduit aussi la vie de Jésus en Roro --Remy34 (discuter) 2 février 2017 à 10:09 (CET)

 Remy34 : j'ai parcouru le livre du père Vaudon que tu citais. Là, on verse carrément dans l'hagiographie, donc à utiliser avec beaucoup de réserves . — Arcyon ^{(Causons z'en)} 4 février 2017 à 10:05 (CET)

 Arcyon37 : Oui bien sur, mais ça permet de mieux cerner la jeunesse du personnage, on comprend mieux pourquoi il vient en France, pourquoi il meurt dans sa ville de naissance. Et en croisant avec les articles de presse australienne et en restant factuel, on peut faire quelque chose qui ne ressemble pas à de l'hagiographie --Remy34 (discuter) 4 février 2017 à 11:02 (CET)

 Remy34 : j'ai commencé à le lire dans cet esprit — Arcyon ^{(Causons z'en)} 4 février 2017 à 11:06 (CET)

En effet c'est un peu courant à l'époque ce style d'hagiographie notamment pour les futurs martyrs (je pense là à Saint Théophane Vénard). Mais on peux y reprendre pas mal d'éléments factuels qui y sont inscris. Olivier LPB (discuter) 4 février 2017 à 17:13 (CET)

 Olivier LPB : C'est en cours... mais il faut vraiment faire abstraction de la forme du texte, encore plus laudative à la lecture détaillée, que je ne le pensais de prime abord. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 4 février 2017 à 17:20 (CET)

 Arcyon37 :, pour information Livre:Vaudon - Monseigneur Henry Verjus, 1899.djvu Olivier LPB (discuter) 4 février 2017 à 17:59 (CET)

Autre info  Olivier LPB et Arcyon37 :, il s'était tracé sur le corps avec la pointe d'un canif un chemin de croix sur son corps, voir ici, scarifications qui sont indiquées ici aussi--Remy34 (discuter) 5 février 2017 à 11:11 (CET)

Autre description détaillée des scarifications ici. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 5 février 2017 à 11:41 (CET)

Remarques de Konstantinos

Je viens à peine de commencer la lecture mais je suis déjà un peu perdu : Oleggio, c'est en Italie, pas en Savoie, non ? Alors pourquoi serait-il français de naissance comme c'est dit ? Konstantinos (discuter) 31 janvier 2017 à 12:33 (CET)

Bonjour. Si j'ai bien compris, Oleggio appartenait à cette époque à la maison de Savoie. Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2017 à 13:28 (CET)

Et alors ? La maison de Savoie a longtemps régné sur l'Italie... Elle n'avait donc pas la nationalité française et ses sujets non plus... Konstantinos (discuter) 31 janvier 2017 à 14:32 (CET)

Comme dit plus bas, désolé, mais je n'ai pas les connaissances nécessaires pour clarifier cette histoire de nationalité. Je n'ai fait que reprendre ce que disent les sources sur le sujet. Si tu peux prouver qu'en vérité il n'est pas français, tant mieux. Pour ma part, j'ai fait ce que j'ai cru être le mieux. Après, si cet article ne doit pas être promu, tant pis. J'ai cru bien faire, j'ai pu me tromper. Cdt. Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2017 à 17:02 (CET)

À mon avis tu as simplement mal synthétisé ce que tu as lu et/ou ta formulation n'est pas claire : si son père a opté pour la France il a certainement obtenu la nationalité française en même temps mais il est certain qu'être né en Piemont ne peut pas donner la nationalité française ! Bref, je ne me suis pas opposé au label mais si tu réagis mal aux remarques qui te sont faites, c'est sûr que tu n'y arriveras pas... Konstantinos (discuter) 31 janvier 2017 à 21:26 (CET)

Réagir mal ? Non, il ne s'agit pas de cela. Je dis simplement que je n'ai pas la culture suffisante pour répondre à cette part d'histoire. Aucune autre pensée dans ma réponse, bien au contraire. Si l'article ne mérite pas le label, tant pis. J'en ai fait des bien mieux que je n'ai jamais proposé. Je ne suis pas un habitué des labels. En général j'écris, j'améliore, je crée mais je ne me pose pas la question d'un label. Je laisse d'autres le faire et certains de mes articles créés ont obtenu des labels, notamment grâce à O Kolymbitès. Là, j'ai voulu tenter moi-même. Après, si çà ne mérite pas un label, je fais entièrement confiance aux avis de ceux qui sont bien plus que moi habitués du sujet. Ça ne m'empêchera pas de continuer et je laisserai à d'autres le plaisir de proposer certains de mes articles. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2017 à 21:43 (CET)

Remarques d'Olivier LPB

En effet il faut découper un peu la partie biblio (et remettre le nom dès le début du paragraphe pour qu'il soit complètement indépendant du RI. Terminer l'infobox, diversifier le sourçage qui actuellement repose surtout sur un livre non consultable en ligne (ce qui pour moi n'est pas possible pour un AdQ. Je ne comprend pas ensuite ce que viens faire la généalogie dans laquelle Henri n'en est pas le centre. Pas encore commencé la relecture des paragraphes mais déjà des gros points à corriger. Bon courage Olivier LPB (discuter) 31 janvier 2017 à 13:00 (CET)

Non, il me semble correspondre à ce que l'on demande pour un BA pas pour une AdQ. La généalogie me semblait importante pour situer le personnage. Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2017 à 13:29 (CET)

Dsl j'avais vu une proposition AdQ sur le projet catho.... Le livre non consultable du tout me parait embêtant quand même. Et la généalogie je suis d'accord pour sa présence mais pas dans l'état actuelle qui est plutôt une présentation de la famille Verjus au sens large et non la généalogie de Henri Verjus (présenté avec son prénom composé dedans ce qui à tendance a créer une confusion). Olivier LPB (discuter) 31 janvier 2017 à 13:50 (CET)

Les corrections vont dans le bon sens, à noter aussi l'hommage de Hergé par Tintin. Olivier LPB (discuter) 31 janvier 2017 à 17:34 (CET)

Remarques de Kertraon

Bonjour  Enrevseluj : merci pour cet article.

J'ai quelques remarques :

• Sur la page à labelliser, il manque la signalétique de labellisation en cours.
• Je trouve que le résumé introductif gagnerait à être un peu étoffé.
• Il me semble aussi que la partie "Biographie" devrait être chapitrée. Il faudrait trois ou quatre sous-sections. Je propose par exemple :
  • "Jeune religieux" / "Missionnaire en Nouvelle-Guinée" / "Retour en Europe".
• Il faut que je lise de façon approfondie, mais quelques détails me frappent : par exemple dans le corps du texte, on lit " vicaire apostolique de la Nouvelle-Bretagne" : il faudrait aussi (ou d'abord) comme c'est fait dans le RI, mentionner l'appellation de l'époque : Nouvelle-Poméranie.
• Je n'ai personnellement pas de problème avec cette généalogie, elle permet de contextualiser. Par contre je renommerais volontiers la section "Généalogie ascendante" (peu approprié) en "Environnement familial" et en complétant la liste des frères et soeurs par l'indication de leur profession, ce qui montrerait bien mieux l'environnement familial de l'intéressé.

Merci, bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 31 janvier 2017 à 14:45 (CET)

Bonsoir  Enrevseluj :, j'ai fait tout-à-l'heure plusieurs des modifs que j'ai suggérées (j'ai aussi mis les alt. textuelles) ; se cela ne te va pas, tu peux faire autrement.

Ton bel article n'est pas loin du BA. A mon sens, il reste :

• à enrichir un peu le résumé introductif ;
• à tâcher d'éclaircir le problème de son origine (savoyarde puis française ?), et sinon, à trouver une formulation conciliant les sources et la réalité historique.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 31 janvier 2017 à 19:11 (CET)

Remarques d'AntonyB

Bonjour et bravo pour cet article fort intéressant.

Une sérieuse relecture était nécessaire pour corriger fautes d'orthographe, de typographie, de syntaxe médiawiki… Que de majuscules fautives notamment ! J'ai corrigé.

Après tout cela, reste àmha :

• à tirer au clair cette histoire de nationalité, j'avoue être perdu après avoir lu l'article de La Croix. Était-il Savoisien ? Italien ? Français ? Avait-il une double nationalité ?
• un pb de découpage en sous-sections comme indiqué par plusieurs intervenants ci-dessus. À suivre donc.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 janvier 2017 à 14:58 (CET)

Merci  AntonyB :, j'ai essayé de faire de mon mieux après si çà ne peut pas être promu tant pis. Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour clarifier cette histoire de nationalité. J'ai toujours lu qu'il était français et lui-même semble bien s'être considéré français. Maintenant, ce qu'il en est officiellement, je en sais pas. J'avoue que je ne pensais pas que cet article allait poser autant de soucis et n'ayant pas suffisamment de temps pour m'en occuper plus que cela, je regrette finalement de l'avoir proposé. Bien cordialement. Enrevseluj (discuter) 31 janvier 2017 à 15:07 (CET)

 Enrevseluj : Non non, bien au contraire : l'article ne peut que s'améliorer ! Quant à ta première remarque (j'avais écrit la même chose un jour), on m'a rétorqué que « le mieux est l'ennemi du bien » ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 janvier 2017 à 15:45 (CET)

Remarques de Pline

Bonjour, Dans le contexte de l'encyclopédie l'article ne me semble pas remplir le cahier des charges du label (exposé encyclopédique). Je mettrais bien attendre mais je préfère exposer mon avis au préalable. Il s'agit plus d'une chronologie sur un mode "édifiant" (donc pas vraiment objectif) que d'une biographie. Après avoir lu l'article on ne dispose pas d'éléments vraiment tangibles sur la personnalité de Verjus. S'agit il d'un missionnaire à l'ancienne doté de la foi du bucheron et ne se posant pas de questions sur son rôle ? Quelle est l'origine de sa foi ? Comment est il vu par les commentateurs modernes ? Comment les conversions ont elles été obtenues ? Quelle trace a t'il laissé ? Pline (discuter) 1 février 2017 à 13:33 (CET)

Bonjour,

Très bien. Pas de soucis pour ne pas promouvoir cet article mais pourquoi toutes ces remarques ne sont-elles pas apparues lorsque j'ai annoncé il y a deux semaines mon intention de proposer l'article ? Maintenant, lorsque je lis ce que l'on demande pour un BA, çà me semblait ok, pas pour un ADQ évidemment. Bref, je laisse tomber. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 1 février 2017 à 14:17 (CET)

Je ne suis pas l'article donc ne peux pas avoir lu cette annonce. Son passage à vénérable en 2016 a bien du déclencher la rédaction d'articles de fond sur le personnage qui devrait permettre de lui ajouter un peu de chair et de fournir un certain recul. Même si un label BA n'est pas aussi exigeant qu'un AdQ, on ne peut pas se contenter sur un sujet prêtant dans ces temps modernes à des interprétations divergentes ("évangélisation des sauvages") d'une chronologie dont le contenu ne déparerait pas un bulletin paroissial du début du siècle dernier. Pline (discuter) 1 février 2017 à 15:32 (CET)

Je te trouve tout de même un peu sévère... Il est tout de même dur d’entendre dire, après des heures et des heures passés sur un article, qu'on a fait un contenu de bulletin paroissial etc.... Bon, mon moral en a pris un coup. Je ne reviendrai donc plus sur les labels comme de nombreux autres utilisateurs... Ce n'est pas bien grave. Fin de la discussion pour moi sur Verjus. Vous pouvez classer la page. Enrevseluj (discuter) 1 février 2017 à 15:44 (CET)

Le texte a son mérite. Il est correctement structuré et bien rédigé. Mais tous les articles ne se prêtent pas à la labellisation faute de sources. Il ne faut pas se décourager pour autant. --Pline (discuter) 1 février 2017 à 16:09 (CET)

Illustrations?

Je salue l'effort d'illustration, mais photographier un livre au lieu de le scanner donne un résultat un assez limite du point de vue de la qualité. Surtout si on ne passe pas derrière pour « corriger le tir ». Je cite notamment File:Vicariat de Papouasie.jpg. Les photos File:Lit de mort Verjus.jpg et File:Henri Verjus en 1890 lors de son sacre.jpg sont meilleures, mais restent améliorables.

Enfin, pour un livre écrit en 1931, il reste un doute sur la license. La date de décès de l'auteur Arthur Cadoux n'est pas précisée.
Si on argumente sur le fait que les illustrations sont très antérieures à cette date, donc dans le domaine public, pourquoi pas… Mais la cc-by-sa-4.0 ne me semble alors pas adéquate. Borvan53 (discuter) 5 février 2017 à 23:30 (CET)

Je n'ai malheureusement pas de scanner... Quant aux droits, les photographies sont anonymes et datent évidemment d'avant 1892. Enrevseluj (discuter) 6 février 2017 à 08:19 (CET)

 Enrevseluj : il semblerait à mon grand regret, finalement que non, je viens de lancer une consultation à ce sujet. Olivier LPB (discuter) 8 février 2017 à 14:20 (CET)

 Olivier LPB :, oui, j'ai vu çà. Çà m'avait échappé. Comme la carte me parait pourtant avoir un rôle important dans l'article, je viens de demander à l'Atelier graphique s'il y a possibilité de la refaire dans un cadre respectant le droit. Enrevseluj (discuter) 8 février 2017 à 14:48 (CET)

 Enrevseluj : Le livre de Cadoux sera en domaine public qu'au 1^er janvier 2019 par contre. Donc attention à ce qui est pris dedans. Olivier LPB (discuter) 8 février 2017 à 14:50 (CET)

Bref, mon intuition n'était donc pas complètement erronée. La finition cosmétique qui manque, et à laquelle rechignent bien des contributeurs (j'en ai fait partie!), me laisse assez réservé sur le reste car, pour citer un autre contributeur, « La forme et le fond sont aussi indivisibles que la chair et le sang. Le sang, c’est de la chair coulante ; la forme, c’est le fond fluide entrant dans tous les mots et les empourprant. Pas de fond, pas de forme. La forme est la résultante. S’il n’y a point de fond, de quoi la forme est-elle la forme ? ». Borvan53 (discuter) 8 février 2017 à 17:49 (CET)

Pff... merci pour le procès. Franchement je regrette amplement d'avoir voulu tenter de labelliser un article. Je continuerai à bosser dans mon coin, sans rien demander à personne, ça vaudra mieux. Mauvais expérience, on ne m'y reprendra plus. Enrevseluj (discuter) 8 février 2017 à 18:05 (CET)

Le procès? Pourquoi? J'ai proposé moi-même quelques labels, et ça m'a été, à moi aussi, un moment assez pénible que je ne veux faire subir à personne. L'article est orignal et plaisant, et la qualité d'une illustration se corrige! Je l'aurais d'ailleurs fait moi-même si la planéité de l'image de départ avait été satisfaisante.

Rien n'est perdu dans cette labellisation. À commencer par le temps passé dessus. Borvan53 (discuter) 8 février 2017 à 20:32 (CET)

Désolé  Borvan53 :, c'est pas trop fait pour moi, en fait, ce système. La moindre réflexion me touche alors que çà ne devrait pas. Trop susceptible, en fait, pour subir ce genre d' épreuve. C'est plus fort que moi ! Je regrette ensuite mes propos, mais c'est souvent un peu tard. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 8 février 2017 à 20:45 (CET)

Remarques de Tpe.g5.stan (d · c · b)

Bonjour,

• Pourquoi pas utiliser le Modèle:Arbre généalogique comme pour les rois par exemple, là ça rend moyen ?
• Il y a moyen de mettre une carte actuelle avec un point dessus ? Parce que je ne suis pas sûr qu'un lecteur de l'article non spécialisé sache reconnaître la carte au coup d'œil.