Discussion:Harcha

Je suis de tlemcen et donc algérien. Le harcha a de tout temps était une recette de notre région. C’est un plat venant de Tlemcen. Et donc il est typiquement algérien. Je connais très bien oujda nador saidia etc… La nationalisation marocaine me derange! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benmansour1965 (discuter), le 19 février 2022 à 13:14 (CET)

Harcha

La harcha existait au Maroc bien avant la soit disant expulsions de migrants boulangers algériens !! C'est tellement gros comme argument mais apparemment des trolls algériens nationalistes et racistes contrôlent Wikipédia et veulent s'approprier toute la gastronomie marocaine. Ridicule !! Les chiens aboient, la caravane marocaine passe !! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2E18:7670:9965:6FAC:5E81:2826 (discuter), le 3 mai 2020 à 19:49 (CEST)

Je viens de regarder la source et c'est une sacrée manipulation. La source mentionne un pain classique soupoudré de semoule qui lui donne un aspect rugueux d'où l'appellation Khoubz al harcha. Sacrée malhonnêté intellectuelle. Zmagrix (discuter) 5 mai 2020 à 18:51 (CEST)

Bonjour, c'est bien ce que j'ai souligné, le met en question et la source primaire n'ont absolument rien à voir, c'est une source détournée qui plus est primaire. J'ai apporté une source du met avec son origine et sa recette pour clore le débat, vous pouvez désormais la consulter. Bonne journée. Ifni95 (discuter) 27 mai 2020 à 11:14 (CEST)

Bonjour,

Le débat n'est pas clos !

Avant de parler de détournement de sources, il faut conserver celles qui sont historiques et authentiques. A savoir les références secondaires et scientifiques ci-dessous :

• Mission scientifique du Maroc, Archives marocaines, volumes 10 à 11, Kraus Reprint, 1974, p. 25.
• Ernest Leroux, Archives Marocaines Publication De La Mission Scientifique Du Maroc, 1907, p. 25.

Le fait que la harcha soit consommée au Maroc ne fait pas du Maroc son pays d'origine. Le fait que la baguette française soit consommée en Inde ou en Afrique du Sud ne font pas de ces pays les terres d'origine de la baguette. En espérant que la compréhension opérera avec cette analogie.

Bien cordialement--FlavorOfAlgeria (discuter) 26 juin 2020 à 11:26 (CEST)

Vandalisme ! Demande de Protection ! et Verification Sources !

Bonjour,

il est évident que cette page est l'oeuvre d'un vandalisme car le plat ne trouve pas son origine en algérie mais au maroc, les sources mêmes citées le disent. Veuillez s'il vous plait revenir aux versions intérieures et vérifiez les sources s'il vous plait.

Harcha

Bonjour,

Pour arrêter l'attaque de l'article. La source primaire utilisée qui ne mentionne même pas l'origine parle de khobz el harcha, or ici ce n'est pas le khobz el harcha mais la harcha dont il s'agit, il existe plusieurs variété de galettes et pains portant ce nom au Maroc, la harcha, le khobz el harcha et le mahrach pour ne citer qu'eux sont 3 variétés différentes. J'ai cru comprendre qu'une variété se rapprochait dans l'ouest de l'algerie et qu'elle disposait d'un article: Mbesses

Ensuite, s'agissant de l'origine de la harcha, nous avons une source précise qui localise l'origine de ce met dans:

• The Food of Morocco De Paula Wolfert

Bonne journée Ifni95 (discuter) 27 mai 2020 à 10:56 (CEST)

Vandalisme

Bonjour,

Cet article Wikipédia fait preuve d'acte de vandalisme incessant malgré les multiples références historiques justifiant des arguments qui sembleraient à priori déranger certains membres.

Comme le préconise les règles et recommandations Wikipédia, je sollicite les administrateurs sur l'importance de trouver un consensus entre les différents partis, mais également la mise en vigueur d'une protection totale de l'article car les usages et savoir-vivre Wiki ont été bafoués.

Bien cordialement, --FlavorOfAlgeria (discuter) 26 juin 2020 à 11:11 (CEST)

@FlavorOfAlgeria Vous êtes prié de discuter calmement, et également de mesurer vos propos quand vous parlez de vandalisme au sujet d'un autre utilisateur dont rien ne démontre qu'il s'y livrerait.

Merci de ne pas créer une nouvelle section à chaque intervention.

La version ante bellum est remise en place - peu m'importe qui a tort ou raison - et un bandeau R3R est posé : son contenu est parfaitement clair. --—d—n—f (discuter) 26 juin 2020 à 19:08 (CEST)

BONJOUR @—d—n—f ! Je ne comprends pas votre position à remettre en place une version "ante bellum" lorsque celle-ci semble être illogique : "galette du Maroc" versus "Ce pain a été introduit au Maroc sous le nom de el khobz el harcha par des migrants boulangers algériens exilés lors de la conquête française de l'Algérie." De plus votre raisonnement remet en doute vos qualités d'administrateur Wikipédia : "- peu m'importe qui a tort ou raison -".

Je souhaite que l'on revienne à la version antérieure dont les arguments sont soutenus par des références historiques correspondant à une réalité claire et précise ! Vous ne pouvez falsifier le contenu seulement par votre comportement intempestif.

Je comprends de plus en plus la mauvaise réputation donnée à Wikipédia par les utilisateurs internet et également les médias internationaux : https://www.youtube.com/watch?v=TaXkk4gV6Ws

Bien cordialement--FlavorOfAlgeria (discuter) 26 juin 2020 à 20:42 (CEST)

Bonjour à tous,

En réponse à une question de FlavorOfAlgeria sur cet article, j'ai donné mon point de vue sur la question sur ma page de discussion, en espérant que ça puisse aider à faciliter ici l'émergence d'un consensus.
Peut-être faut-il rappeler qu'un consensus ne s'obtiendra pas en échangeant des noms d'oiseaux, mais seulement en exposant calmement ses arguments et ses sources, et en prenant le temps d'en discuter objectivement, de façon dépassionnée.
Quant aux adminis, c'est précisément sur la capacité de chacun à argumenter son avis posément et sereinement qu'ils interviendront le cas échéant ; car en tant qu'admins, nous n'avons pas à avoir un avis personnel, et devons nous borner à veiller à ce que la rédaction finalement retenue résulte d'un débat de qualité.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 juin 2020 à 23:58 (CEST)

Bonjour

Tout d'abord je remercie —d—n—f pour son intervention face au dérapage qui était imminent, ainsi que Azurfrog pour son implication, j'ai déja essayé d'engager le dialogue un peu plus haut mais c'est resté sans réponse, je vais maintenant développer mes arguments:

Pour arrêter la situation, j'avais apporté la source avec l'origine précise de la harcha. La source primaire utilisée ici ne mentionne pas l'origine et parle de "khobz el harcha".

Or ici ce n'est pas de "khobz el harcha" qu'il s'agit mais de harcha dont il s'agit, il existe plusieurs variété de galettes et pains portant ce nom au Maroc, la harcha, le khobz el harcha et le mahrach pour ne citer qu'eux sont 3 variétés différentes.

J'ai cru comprendre qu'une variété se rapprochait en l'algerie et qu'elle disposait d'un article: Mbesses et j'avais donc invité l'utilisateur à y apporter les informations qu'il tentait d'insérer par force dans cet article, d'autant plus qu'il y avait déja participé.

Enfin, s'agissant de l'origine de la harcha, nous avons une source précise qui localise l'origine de ce met dans:

• The Food of Morocco De Paula Wolfert

Bonne journée Ifni95 (discuter) 27 mai 2020 à 10:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Ifni95 et FlavorOfAlgeria :
C'est effectivement ici que doit se dérouler une discussion permettant de parvenir à un consensus... Une discussion, c'est-à-dire une véritable discussion, où chacune s'efforce d'analyser objectivement et factuellement les arguments et les sources avancés par l'autre, tout en faisant des propositions et des contre-propositions permettant de parvenir à une solution commune. Car c'est ça, une recherche de consensus.
Je n'ai évidemment pas l'intention de prendre parti ici - ce n'est pas mon rôle - mais, histoire de lancer la discussion, je peux faire quelques remarques sur des points qui m'ont interpelé :

• FlavorOfAlgeria, vous avez mis des sources en avant tout en haut de cette page de discussion. Malheureusement, en discuter n'est guère possible dans la mesure où vous ne donnez pas les liens permettant de les consulter, ce que je déplore.
  Cependant, j'ai fini par retrouver un lien sous ce titre, Ernest Leroux, Archives Marocaines Publication De La Mission Scientifique Du Maroc, 1907, p. 25, où on parle effectivement dans le contexte marocain de El Khobz El Harcha (« un pain spécial saupoudré d'une semoule un peu grosse »), attribué aux nombreux Algériens qui habitent la ville de Fès.
• Cette source, par son caractère historique et par l'attribution qu'il fait de l'origine de ce pain, me semble avoir sensiblement plus de valeur que le livre de Paula Wolfert, qui se borne à un constat fait au XXI^e siècle, sans prétendre pouvoir identifier l'origine historique de ce pain, contrairement à ce qu'affirme Ifni95 un peu plus haut (je rejoins FlavorOfAlgeria pour dire qu'il faut éviter de confondre la présence géographique et l'origine historique si les deux diffèrent).

L'analyse, la comparaison et la discussion objective, factuelle et dépassionnée de ces sources me semble être un point de départ nécessaire pour trouver un consensus, qui pourrait se faire en distinguant clairement dans l'article le lieu de consommation du lieu d'origine du pain. D'autres éléments qui pourraient faire avancer la discussion seraient de donner le lien vers l'autre source indiquée par FlavorOfAlgeria, Mission scientifique du Maroc, Archives marocaines, volumes 10 à 11, Kraus Reprint, 1974, p. 25, tout au moins si cette source diffère de celle dont j'ai déjà donné le lien.
De son côté, Ifni95 peut parfaitement contester (avec des sources et des arguments) l'assimilation de la harcha et de El Khobz El Harcha, ainsi que le lien avec la harcha mbesses.
Ce sont en tout cas les pistes que je propose d'explorer... dans le calme . Car Do not follow a évidemment raison de rappeler que le rôle des admins n'est pas de décider de « la bonne version » (bien relire ce lien, FlavorOfAlgeria), mais juste de veiller à la bonne qualité des débats.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juin 2020 à 14:39 (CEST)

Bonjour Azurfrog,

Merci pour ta participation.

Je vais énumérer les 4 problémes de cette source:

• Tout d'abord il s'agit d'une source primaire
• La source parle de khobz el harcha et pas de harcha, ce qui est différent
• La source ne mentionne pas l'origine de ce "khobz el harcha" contrairement à la source de Paula
• Il n'est écrit nul part dans cette source que le khobz el harcha en question fut apporté à Fès par des algeriens

La harcha au Maroc est une galette de montagnard donc difficile d'y voir un lien avec les citadins même si le met s'est généralisé dans les villes.

Ifni95 (discuter) 27 juin 2020 à 15:47 (CEST)

C'est vrai, stricto sensu, en lisant le texte mot-à-mot, la source citée parle de la corporation des boulangers de Tlemcen (en Algérie, donc) qui avaient quelques difficultés avec le mohtaseb de Fès, et qui avaient demandé l'intervention du vice-consulat. Il n'est donc pas dit directement qu'ils sont Algériens ; cependant, comme le texte situé juste avant parlent des « nombreux Algériens qui habitent la ville de Fès » « qui semblent disposer à recourir à notre protection contre les abus des autorités marocaines », il est difficile de comprendre autre chose de ces deux phrases que le fait que ces boulangers sont bien Algériens, et qu'ils fabriquaient bien au Maroc cette Khobz El Harcha (le texte laisse entendre qu'il s'agissait d'une production propre à ces boulangers, distincte de la production locale de Fès)...
C'est d'ailleurs à peu près ce que dit l'article après l'intervention de —d—n—f, donc dans sa version actuelle, qui n'implique pas que ce pain soit un pain algérien, juste qu'il a été introduit au Maroc par des migrants boulangers algériens exilés.

Je pourrais ajouter d'autres remarques, mais j'arrête ici toute intervention de ma part sur la discussion des sources : mon but n'est absolument pas de me substituer à vous et aux autres contributeurs de l'article pour avoir cette discussion, juste de la recentrer vers des éléments aussi factuels que possible.
A vous de jouer, de façon aussi objective et courtoise que demandé ici.
Cordialement. — — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juin 2020 à 16:32 (CEST)

Pour ma part, je n'y vois absolument pas la même chose, les gens de Tlemcen (même le terme Algerie ne me va pas car la communauté de Tlemcen part pour ne pas se retrouver sous l'occupation française donc avant l'Algerie..française de surcroit) selon le texte forment une communauté, donc différente de celle de Fès par son origine, mais la source ne dit pas que ce khobz el harcha est amené au Maroc par eux, si on rentre dans l'interpretation (ce qui n'est pas notre rôle) on pourrait tout au plus dire que le pain des gens de Tlemcen et différent du pain des gens de Fès mais en aucun cas l'étendre à tout le Maroc.

Autre chose, et information d'importance les gens de Tlemcen à Fès (Ahl Tlemcan) sont considérés comme marocains, comme expliqué ici, cette population au moment de l'occupation française choisi de devenir marocaine, chose qu'elle finit par obtenir du sultan du Maroc, et lors de l'occupation de leur ville, ils choisissent de la quitter pour s'installer à Fès, donc on peut difficilement en faire des algeriens.

Après on est dans la source primaire donc hors cadre et surtout on ne parle pas du bon met puisque le sujet concerne la harcha et pas khobz el harcha.

Pour ma part, je trouve qu'on accorde trop d'importance à cette source qui ne remplit absolument pas les critères de crédibilité, surtout que derriére nous avons une source de bien meilleure qualité.

Ifni95 (discuter) 27 juin 2020 à 16:52 (CEST)

Merci à Azurfrog d'avoir eu la patience d'éclaircir plusieurs points "administratifs". Simple remarque au passage, si d'aventure plusieurs sources convenables attribuent des "origines" géographiques différentes, il y a sur Wikipédia des articles sur les traditions culturelles, vestimentaires ou culinaires qui énoncent côte à côte ces possibles "origines" diverses à titre informatif, une option qu'oublient parfois des contributeurs soucieux d'indiquer une "origine" unique. --—d—n—f (discuter) 27 juin 2020 à 19:15 (CEST)

Pour ma part, je ne serais pas contre si on trouve une source qui indique également une origine de la harcha en algerie.

Pourtant le probléme pourrait être simple à être régler, puisqu'il existe déja un article sur ce qui serait un équivalent algerien de la harcha marocaine ici, et j'avais proposé à mon contradicteur de l'enrichir.

Ifni95 (discuter) 27 juin 2020 à 19:46 (CEST)

Bonsoir,

Je remercie Azurfrog pour ses qualités d'administrateur et surtout sa neutralité.

Je tiens à remettre les choses en ordre car Ifni95 cherche à semer la confusion en manipulant le lexique arabe (ce qui ne prend pas sur moi) : "khobz el harcha" vs "harcha" et "harcha" vs "mbesses".

Le terme "khobz" signifie "pain" en langue arabe ainsi lorsqu'on traduit "khobz el harcha" on peut lire "pain harcha" tout simplement et sans ambiguïté.

Quant à "harcha" est un adjectif traduit par "rugueuse" et "mbesses" par "friable". Voilà ce que cela signifie. Arrêtez d'inventer des histoires de variantes !

Voici la référence historique écrite noire sur blanc retraçant l'importation du pain algérien harcha au Maroc : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k106575p/f27.image.r=khobz%20harcha?rk=21459;2

Si les preuves historiques ne sont plus LA référence, je vois vraiment pas l'utilité de tout ce débat et la traçabilité de cette étude scientifique historique hébergée dans les consultations numérisées de la BNF. Nous (inclusif) vous avons donné le référencement de nos arguments, nous ne pouvons malheureusement pas remonter dans le temps ou déterrer les morts.

NB : Ifni95 veuillez rester centrer sur l'article harcha et arrêter de remettre en cause l'algériannité de certaines régions et peuples d'Algérie.

Bien cordialement--FlavorOfAlgeria (discuter) 27 juin 2020 à 23:06 (CEST)

Ca serait bien aussi de cesser de s’introduire sur les articles Wikipedia concernant les spécialités marocaines et de cesser d’essayer de les modifier à chaque fois… on a vu votre historique et on connaît le mobile qui vous motive … 160.178.56.78 (discuter) 6 avril 2024 à 18:59 (CEST)

Très bien on va faire simple, ta source est une source primaire elle parle de khobz el harcha et pas de harcha, la harcha en question est originaire du Moyen Atlas comme l'explique la source que voici.

• The Food of Morocco De Paula Wolfert

Cette source mentionne l'origine de la harcha.

NB: Si les gens de Tlemcen sont considérés comme marocains à Fès selon la source que tu défend il ne peut être considéré comme algerien. Et c'est justement ce qu'explique la source, les gens de Tlemcen à Fès ne sont pas recensés comme algeriens et dépendent du Maroc.

Ifni95 (discuter) 28 juin 2020 à 09:35 (CEST)

Qui êtes-vous pour déterminer s'il s'agit d'une source primaire ?

Il s'agit d'une référence scientifique et historique que vous ne pouvez nier. Pour revenir sur la nuance que vous voulez créer entre "khbobz el harcha" et "harcha", elle est caduque car "khobz" signifie en arabe "pain" et "galette".

Enfin dans l'extrait que vous partagez, il est question d'habitants de Tlemcen qui sont devenus plus tard dans le temps marocain, il en va de même pour les marocains d’Algérie. Si on se base sur cet argument le débat peut aller loin.

--FlavorOfAlgeria (discuter) 1 juillet 2020 à 16:37 (CEST)

Je suis votre contradicteur et je vous invite à discuter sereinement, nous ne sommes pas en guerre, du moins à ce que je sache, developpez vos idées et vos arguments sereinement. Je vous renvoie à la définition d'une source primaire.

Khoubz veut dire pain en arabe, pas galette, en tout cas dans le dialecte marocain.

Supposons même qu'elle ait été une source secondaire, cette source à aucun moment ne mentionne une origine algerienne de ce khobz el harcha.

Faisons un bref hors sujet relatif aux sources primaires: Je vous ai fournit une source de la même trempe que celle que vous utilisez qui explique que les tlemceni de Fès sont des citoyens marocains leur départ de Tlemcen remonte à la période où Tlemcen est rattaché au Maroc entre le départ des ottomans et l'arrivée française, leur exode fait suite à leur refus de reconnaitre une autre autorité que celle qu'ils ont choisi eux même à savoir, la marocaine.

Toujours est-il qu'il n'est mentionné nul part l'origine de ce khoubz el harcha pour qu'on puisse développer ce point.

Nous avons une source qui mentionne ici l'origine de la harcha (et pas khoubz el harcha j'insiste)

• The Food of Morocco De Paula Wolfert

La harcha est une galette originaire du Moyen Atlas donc l'origine mentionné dans l'article est parfaitement légitime.

S'agissant du point de vue que vous avez, il serait bon de le développer dans l'article du mbessess puisque je vois qu'elle porte également le nom de harcha en Algerie.

Bonne journée Ifni95 (discuter) 1 juillet 2020 à 17:28 (CEST)

Bonjour

Je souhaite modifier l'article conformément à la source effacé par FlavorOfAlgeria et mentionner l'origine du Moyen Atlas de la harcha.

• The Food of Morocco De Paula Wolfert

Si mon contradicteur ne répond plus je procéderais directement à l'ajout de l'information sur l'article. Ifni95 (discuter) 6 juillet 2020 à 17:08 (CEST)