Discussion:Hélène de Montgeroult

Travail inédit

Bonjour Dorival La Brosse

Certains passages de l'article que vous avec ajoutés sont sujet à caution, car ils ne semble pas se baser sur des sources, mais sur votre analyse personnelle. Le lien fait entre Hélène de Montgeroult et de grands noms de la musique est ponctué de « peut-être » ou de passages dithyrambiques.

Ce type de rédaction est considéré comme un « travail inédit » sur Wikipédia et n’est pas accepté. En effet, un article doit être une synthèse neutre de faits, chaque fait devant être relié à une source. Si une appréciation est ajoutée à l’article, elle doit donc provenir d'une source, où une autorité déclare telle ou telle appréciation : « selon Untel, Hélène de Montgeroult est une "formidable pianiste"^[source] ».

J'ai mise en avant certains passages problématiques, les plus urgents à modifier. Il y a également des références demandées pour certains points qui semblent être des affirmations personnelles plus que le rapport de faits d'après les sources.

Converser sur Wikipédia pouvant être un délicat techniquement parlant, je vous invite à vous référer à la documentation.

Cordialement, Trizek ^bla 10 décembre 2016 à 16:22 (CET)

Bonjour Dorival La Brosse

Merci pour les modifications effectuées.

Cependant, je pense que vous n’avez pas saisi le principe du travail inédit. En effet, tirer ses propres conclusions est un travail inédit, et écrire « l'hypothèse qui suit est une conséquence de ces remarques » est un travail inédit. Ce type de passage n’a pas sa place dans un article de Wikipédia : soit un spécialiste reconnu affirme dans un ouvrage (que vous citerez) que c’est un fait, soit rien n’apparaît.

Pour le reste, vous avez fourni une importante documentation concernant l'analyse de l'œuvre de Hélène de Montgeroult par la critique actuelle, un bon travail. Faites cependant attention à la qualité des sources utilisées : une critique faite par Marc Vignal, musicologue reconnu, à beaucoup plus de poids que celle fait par une personne chroniquant pour une radio à faible écoute. Le but n’est pas d'accumuler des sources mais de pointer la bonne source. Attention également à ce que les sources soient pertinentes, centrées sur le sujet. Sylviane Falcinelli dans L'Éducation musicale de mars 2009 fait une critique du travail de Jérôme Dorival et non de celui de Hélène de Montgeroult.

Des tournures alambiquées ne sont pas nécessaires. Un passage rédigé ainsi : « En effet dans ses "Souvenirs" écrits en 1835 Madame Élisabeth Vigée Le Brun, peintre attitrée et très aimée de la Reine Marie-Antoinette cite Hélène de Montgeroult disant qu'elle "faisait parler les touches" » gagnerait à être plus simple : « Élisabeth Vigée Le Brun écrit dans ses Souvenirs qu'elle "faisait parler les touches". » Le fait que Vigée Le Brun est la favorite de la reine est indiqué dans l’article qui lui est dédié. Idem pour la date de publication des Souvenirs. Parler d'autres sujets dans un article tend à le gonfler artificiellement et inutilement.

Bref, j'en ai également profité pour lire quelques sources (et écouter un peu de musique), et j'ai également ajouté deux ou trois sources et passages.

La rédaction va dans le bon sens. Courage ! Trizek ^bla 11 décembre 2016 à 11:38 (CET)

Proposition de revoir le plan et le contenu de la partie biographique

Bonjour,

Eu égard à l'importance grandissant de cette compositrice, il semble important d'augmenter et de structurer davantage la partie biographique de sa page wikipedia. Par exemple, il n'y a pas pour l'instant d'éléments sur les dernières années de la vie d'Hélène de Montgeroult ni sur sa mort.

D'autre part, afin de ne pas alourdir cette partie biographique (pour laquelle un plan chronologique pourrait être adopté), il pourrait être judicieux de regrouper et d'organiser les éléments détaillés de la vie de la compositrice dans une partie distincte.

Peut-être qu'un bon plan serait :

I. Biographie ; II. Portait (L'interprète - Le professeur de piano - La compositrice (l'oeuvre)) ; III. Postérité (l'héritage - la redécouverte) ; IV. Ressources (Discographie - Filmographie - Publications)

Merci beaucoup pour vos remarques !

Bien cordialement.

Bregegrahf

Lancez-vous ! Si la présentation de l'œuvre est étoffée, il vaut mieux en faire une partie et une autre pour le catalogue. Patachonf (discuter) 17 juin 2017 à 17:24 (CEST)

D'accord, je me lance !

Je vous suis volontiers au sujet du découpage entre l'oeuvre et le catalogue.

Merci beaucoup pour votre remarque ! bregegrahf (discuter) 19 juin 2017 à 09:57(CEST)

 bregegrahf :Okay. J'ai déjà effectué bon nombre de corrections et placé des références, la bibliographie notamment, etc. J'ai fait les premiers articles qui manquaient (Louis-Barthélémy Pradher, Johann David Hermann, Édouard Dunod de Charnage et Edna Stern). Pensez d'abord à sourcer tout ce que vous ajoutez et dès que vous le pouvez, sourcez ce qui ne l'était pas... Pour les détails de mise en forme, je suivrais vos modifs et corrigerai éventuellement. Reste à disposition. Bien cordialement. Patachonf (discuter) 19 juin 2017 à 11:54 (CEST)  bregegrahf : PS : Je réfléchis aux exemples musicaux à reproduire. J'ai déja listé un certain nombre d'études en lien avec Bach ou Schumann. Si vous avez des idées concrètes, je me lancerai dans la composition de ces exemples musicaux en parallèle, pour convaincre les plus septiques du bien fondé de l'antériorité. Soit dit en passant j’avais croisé ce modernisme avancé avec les sonates de Jadin et son style parfaitement pré-schubertien, mais là c'est encore au-delà puisqu'on va jusqu'à Brahms ! Patachonf (discuter) 19 juin 2017 à 14:41 (CEST)

Bonjour, J'ai terminé la partie biographique que j'avais promise. J'ai également tenté de répartir dans un plan simple les éléments de l'ancienne biographie qui n'en était pas une... Mais peut-être trouverez-vous une organisation qui sied mieux au sujet de l'article. Eu égard à la manière assez factuelle dont j'ai abordé la biographie de la marquise, il me semble que des développements complets sur l'oeuvre et les facettes artistiques d'Hélène de Montgeroult ne causeront pas trop de redites. Je ne me sent pas la légitimité de prendre en charge la suite de l'article même si je peux intervenir de façon ponctuelle. --Bregegrahf (discuter) 15 juillet 2017 à 17:40 (CEST)

 bregegrahf : Bien le bonjour ! heureux de l'étoffement. J'ai jeté un coup d'œil. Personnellement, n'y voyez pas pas offense, je pense que faire des paragraphes d'un seul paragraphe, me paraît non pertinent. De même, je suis d'accord qu'on peut faire le choix de découper une biographie selon les périodes politiques — c'est ce que fait Dorival : mais sur 500 pages...

Ici, il me paraît mieux venu de respecter une nécessité plus intime : les grandes phases d'une vie. Assez classique : formation, maturité : avant après la révolution, parce que ici ça a du sens. Subdiviser pour chaque changement de régime, je doute, car ça n'apporte rien pour la compréhension du personnage. Un seul exemple : suite au paragraphe Directoire, vous embrayez sur la naissance de son fils : quel rapport ? En quoi ce changement de régime explique-t-il sa vie à ce moment-là ? Aucun.

Tout cela donne à penser que l'individu n'est que lisible dans l'aléa de l'épiphénomène historico-politique, l'accumulation de faits sociaux. Ce n'est pas une femme politique… Ballotté dans le monde, certes plus ou moins : difficile de sortir indemne d'une guerre mondiale, d'une période révolutionnaire, mais en quoi cela éclaire-t-il l'œuvre de l'individu ? ou même, l'individu dans la société de son époque, dans ses mentalités, ses usages, etc. ? Si vous m'y autorisez, je procéderai d'ici quelques jours, sans même toucher beaucoup au texte, à une mise en forme plus simple. Pourquoi pas intégrer au texte les régimes pour les garder, mais titrer en placer les faits biographiques : origine, formation, professeur au conservatoire, première publications, le salon de musique, etc. Et parler un peu plus de ces caractéristiques en ce sens. Là la découpe n'est pas mécanique, mais adaptée à la personne. les régimes doivent rester secondaires, même s'il peuvent apparaître pour structurer le temps des éventuels bon élèves en histoire de France.

Je lis le texte consciencieusement, après, on verra. N'hésitez pas à amender dans le sens que j'ai tenté d'expliquer plus haut, d'ici-là. Même, je préférerai. Bon évidemment il y a des retouches typo, mais ça c'est rien...

Il est dommage que les thèses ne soient pas accessibles, je suis certains qu'un angle un peu différent de JD aurait apporté de la matière.

En tout cas super début d'article de qualité ! ;-)

J'avance à petits pas sur le projet des Études. J'ai fait moins d'une vingtaine d'exemples... il reste donc pas mal de travail... et m'y consacre moins qu'il faudrait, mais toute l'introduction est rédigée pour l'essentiel et je pourrai même éditer le tout à un moment ou à un autre, sans que cela soit déméritant. Mais en l’occurrence, il n'y a pas que les exemples avec la belle Hélène, mais aussi ses petits copistes romantiques. JD donne des pistes, mais pas toutes, puisqu'il réserve la partie d'analyse pour une autre livre non paru en plus de dix ans... Cordialement, Patachonf (discuter) 15 juillet 2017 à 18:31 (CEST)

PS : Ah, oui ! Réfléchissez au contenu du RI... C'est un exercice délicat, mais c'est mieux. Le quatrième de couverture de JD évoque les grandes idées, mais il faut en avoir parlé dans le corps de l'article et le tout sourcé (pas de ref dans le RI). a+ Patachonf (discuter) 15 juillet 2017 à 21:05 (CEST)

Paragraphes

Bonjour. Merci beaucoup pour votre retour et vos propositions ! Permettez-moi aussi de réagir à vos remarques. (1) Il me semble difficile de renoncer à un développement purement chronologique des bribes d'informations dont nous disposons sur la vie de la Marquise. En effet, la plupart des aspects de sa vie (les salons musicaux, la composition, la vie sentimentale, etc.) se superposent continuellement et ne se limitent pas à une période en particulier. Seuls peut-être la période d'apprentissage, celle de la mission Maret-Sémonville et les deux ans et demi au conservatoire constituent des blocs qui peuvent être facilement appréhendés hors d'un plan strictement chronologique. Pour tout le reste, developper des aspects de la vie d'Hélène de Montgeroult obligerait soit à de nombreux allers et retours, soit à un certain flou chronologique... (2) S'agissant ensuite de la naissance du fils de la Marquise, je crois au contraire que débuter les développements traitant de "l'après grande terreur" par cette information est assez parlant. Il est un signal de renouveau et de foi dans l'avenir au moment où se cristallise le tournant du libéralisme économique après que soient passées les charrettes du IX Thermidor (et avant les émeutes de la faim qui surviendront au printemps suivant). (3) Garder la mention des régimes politiques ne semble pas avoir d'intérêt en soi (sauf peut-être le balancement "terreur/directoire") dans la mesure où comme vous l'indiquez justement, Hélène de Montgeroult n'était absolument pas une femme politique. Ce n'était que le cadre chronologique de l'histoire de sa vie. (4) Il me semble que ce dont vous parlez pour la partie biographique correspond à peu près à ce que je proposais pour la partie "portait" dont vous redoutiez la répétition. Après, tout est question de méthodologie... Bon dimanche à vous ! --Bregegrahf (discuter) 16 juillet 2017 à 14:17 (CEST)

 bregegrahf : Bonjour, J'ai pris le temps pour réfléchir à vos intentions. Tout cela n'a qu'une importance de forme et tout de même le côté agréable pour le lecteur lambda. Je suis plus heureux de l'avancement que des ces détails. Sur le style : je souhaiterai aussi une mise au présent.

Ceci dit, j'en appel à une certaine liberté de forme... et moins de sous-titres. Certes, les éléments disponibles restent fragmentaires et cela constitue un obstacle aux développements. Mais il y a pire. Ma proposition est de partir sur : Origines et formation (plutôt qu'apprentissage ; ce qui sous-entend avant la révolution de fait, donc inutile de faire un bloc de ce titre ; un seul titre puisqu'il y a deux/trois paragraphes seulement, cela se comprend parfaitement et soulage la structure).

La place d'un premier paragraphe consacré aux salons se trouve au mieux, ici. À créer... Il peut synthétiser ou préparer d'autres éléments évoqués ensuite, notamment sur la période 1800. Parce que la scène de la marseillaise est parfaitement incompréhensible si l'on ignore le point de vue musical qu'il faudra bien développer, et à l'occasion aussi, parler de ses élèves avant son passage au Conservatoire : Cramer.

Période de la Révolution (plutôt). Les sous-titres, tous en niveau 2, devraient être plus parlant — c'est en fait ce que je veux dire depuis le début, c'est-à-dire coller à des éléments biographiques, non pas politiques : bref il pourrait être avantageux de se rapprocher de la vie dont on traite. Sous la terreur, est trop général et coupe d'ailleurs le Tribunal révolutionnaire de la création du Conservatoire, alors qu'il y a conséquence (il y a des problèmes de dates : l'achat du château se fait en janvier 1795 — la scène de la marseillaise est probablement en avril 1794 ; cf. chronologie p. 390). Sous le directoire devient Professeure au Conservatoire me semble l'évidence ou bien pour éviter l'accord anachronique, Création du conservatoire. Nous sommes dans un articles sur une musicienne, pas une femme politique.

Les noms des paragraphes suivants, XX^e siècle n'apportent aucun sens. renommer le premier paragraphe est compliqué, mais en ajoutant des éléments musicaux (cours avec Reicha, publication, salon) ont voit que tout se conjugue à la vie musicale et à l'édition des œuvres. Donc je serai pour quelque chose comme : Compositrice et développer un peu tout ça avec enfin des analyses musicales. Et de couper au niveau de la parution de l'opus 1 sans refaire une partie de niveau 2 parfaitement inutile. Pour le dernier Second mariage ou Dernières années, semblerai juste.

Une fois tout ça réformé, je me charge d'étoffer les aspects artistiques. Bien cordialement, Patachonf (discuter) 18 juillet 2017 à 11:50 (CEST)

Bonsoir. Je vous remercie pour vos remarques. Je suis en accord avec la plupart d'entre-elles. Il y a encore un sérieux travail à réaliser... Cordialement--Bregegrahf (discuter) 24 juillet 2017 à 22:14 (CEST)

Référence du décret d'avril 1794 proscrivant hors de Paris les nobles et étrangers

Bonjour,

En essayant de retrouver la référence de Jérôme Dorival (p.123), je suis tombé sur un autre texte (https://books.google.fr/books?id=T5oxAAAAIAAJ&pg=PA142&lpg=PA142&dq=d%C3%A9cret+du+26+germinal+an+2&source=bl&ots=MQfbYdnoCe&sig=S4nqxoWW5UIIF2eNzGMxRgUCmCs&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjdtdC05fzUAhUDKcAKHa_KAWMQ6AEITTAH#v=onepage&q=d%C3%A9cret%20du%2026%20germinal%20an%202&f=false). Pensez-vous qu'une erreur ait pu se glisser dans son livre ?

--Bregegrahf (discuter) 9 juillet 2017 à 20:18 (CEST)

 Bregegrahf : Hello ! si vous n'utilisez pas notif, je passerai quand l'envie m'en prendra... comme ce jour... Bon... J'ai repéré déjà plusieurs négligences dans son texte : la première est celle que vous avez repérée il y a quelques semaines au sujet de l'opus 5 de Dussek qui se présente en opus 8 je ne sais plus quelle page, d'où mon erreur. Pour ce qui est de celle-ci. Bizarrement la date diffère de cinq jours en effet. N'ayant pas étudié encore ce passage, je ne donne aucun avis pour l'instant. Est-ce une lois modificative de la précédente sous la pression de Barère — l'Anacréon de la guillotine ? Patachonf (discuter) 12 juillet 2017 à 18:51 (CEST)