Discussion:Guerre anglo-américaine de 1812/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 20 pour, 0 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 91% > 90%

Antonov14 (d) 2 juillet 2008 à 09:17 (CEST)

Guerre anglo-américaine de 1812

Proposé par : Sylfred1977 (d) 1 juin 2008 à 16:41 (CEST)

Bonjour, un mois après la fin du Wikiconcours 2008 et vu que les résultats ne sont pas encore connus, nous avons décidé de proposer tous nos articles au label (Équipe 10 composée de Crom1, mik@ni, ‎‎‎‎EyOne et Sylfred1977). L'article parc national de Glacier ayant déjà reçu son label en avril... Le principe de notre équipe fut de ne pas trop surcharger en détails les articles principaux en créant de nombreux articles secondaires (Parfois valant un label ). N'hésitez pas à cliquer sur les liens bleus. Il s'agit d'un article secondaire que Crom1 a réalisé car il servait à notre équipe dans l'article du parc national de Mammoth Cave et dans celui de Baltimore... On espère que cela vous plaira mais on est déjà content pour le portail USA...

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Sylfred1977 (d) 1 juin 2008 à 16:42 (CEST)
3.  Article de qualitémik@ni 1 juin 2008 à 17:09 (CEST)
4.  Article de qualité Très bien mais n'hésitez pas à mettre plus de références dans la partie "Le théâtre canadien". FR ^{¤habla con él¤} 2 juin 2008 à 14:50 (CEST)
5.  Article de qualité Superbe travail sur une guerre peu connue Mathieud (d) 2 juin 2008 à 21:06 (CEST)
6.  Article de qualité Très bien ivoire8 (d) 3 juin 2008 à 23:42 (CEST)
7.  Article de qualité Bien foutu Alankazame ^[dis] 6 juin 2008 à 00:30 (CEST)
8.  Article de qualité Très bel article et l'illustration est à la hauteur par contre il faudrait favoriser des thumb standard pour les images.amicalement--Wikialine (d) 9 juin 2008 à 11:25 (CEST)
9.  Article de qualité Mes exigences ont été satisfaites et en plus le style ne cesse de s'améliorer. Gemini1980 oui ? non ? 15 juin 2008 à 21:50 (CEST)
10.  Article de qualité Suite aux corrections (dont les miennes). Il est toujours possible d'améliorer le sourçage. –MaCRoEco [oui ?] 21 juin 2008 à 05:23 (CEST)
11.  Article de qualité L'article s'est bien amélioré. Mais le style reste perfectible. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juin 2008 à 06:27 (CEST)
12.  Article de qualité L'article s'est bien amélioré, notamment avec l'ajout d'une carte.--Joseph.valet (d) 23 juin 2008 à 08:57 (CEST)
13.  Article de qualité -- fuucx (d) 24 juin 2008 à 10:43 (CEST)
14.  Article de qualité Suite à la résolution du problème que j'avais soulevé. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 26 juin 2008 à 12:19 (CEST)
15.  Article de qualité Intéressant. --Aristote2 (d) 26 juin 2008 à 13:55 (CEST)
16.  Article de qualité évidemment (faillit oublié, moi !) Crom1 (d) 27 juin 2008 à 18:38 (CEST)
17.  Article de qualité, bravo, très bon article, bien sourcé. Du bon boulot Galpha ^{[Discuter ?]} 28 juin 2008 à 11:05 (CEST)
18.  Article de qualité rien à redire --GdGourou - °o° - Talk to me 28 juin 2008 à 18:24 (CEST)
19.  Article de qualité ‎‎‎‎EyOne 30 juin 2008 à 01:47 (CEST)
20.  Article de qualité Un bon travail. Colindla 30 juin 2008 à 11:33 (CEST)
21.  Article de qualité Je suis très impressionnée par la qualité de ce travail et je connais assez bien le sujet... LynnUS (d) 30 juin 2008 à 12:33 (CEST)

Bon article

 Bon article Énorme travail d'autant plus méritoire qu'il a été réalisé en parallèle du Wikiconcours, mais il y a des parties entières non sourcées en raison des lacunes dans l'article original en anglais ; à ce sujet, il n'y a aucune indication de la traduction, ce qui va à l'encontre de la GFDL. Gemini1980 oui ? non ? 1 juin 2008 à 18:24 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 15 juin 2008 à 21:50 (CEST)

Tout à fait exact, j'ai oublié de mettre la référence de la traduction. L'erreur est réparée ! Merci. Crom1 (d) 1 juin 2008 à 18:35 (CEST)

Penser aussi à la page de discussion. Gemini1980 oui ? non ? 1 juin 2008 à 20:31 (CEST)

Crom1 (d) 1 juin 2008 à 21:01 (CEST)

 Bon article un article vraiment remarquable pour l'organisation et la clarté, le style en général, mais un sourçage trop léger. –MaCRoEco [oui ?] 9 juin 2008 à 15:40 (CEST) Changement de vote –MaCRoEco [oui ?] 21 juin 2008 à 05:23 (CEST)

Travail de sourçage effectué Sylfred1977 (d) 12 juin 2008 à 12:01 (CEST)

Suite ci-dessous –MaCRoEco [oui ?] 12 juin 2008 à 23:18 (CEST)

Attendre

2.  Attendre Pour les raisons évoquées ci-dessous. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 juin 2008 à 20:11 (CEST)

   Je modifie mon vote, le style s'est amélioré, et les fautes de grammaires ont été corrigées. Merci à la réactivité des rédacteurs. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juin 2008 à 06:27 (CEST)

3.  Attendre Pour les raisons évoquées ci-dessous. --Joseph.valet (d) 6 juin 2008 à 10:49 (CEST)

   Je modifie mon vote. Merci pour la carte. --Joseph.valet (d) 23 juin 2008 à 08:56 (CEST)

4. Contre AdQ voir ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2008 à 12:54 (CEST)
5.  Attendre aussi bien pour AdQ que BA. Voir argumentation ci-dessous. El ComandanteHasta ∞ 27 juin 2008 à 19:15 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Juste une remarque avant de me décider (car je ne voudrais pas nuire à la promotion de ce bel article), je crois avoir lu à plusieurs reprises que l'une des raisons de la guerre de 1812 était une possible collusion avec Napoléon. Il va sans dire que les tensions commerciales constituaient le motif principal de la guerre, mais peut-être faudrait-il dire quelque mots des relations entre les USA et la France Napoléonienne, que ce soit pour infirmer ou confirmer cette possible collusion. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 3 juin 2008 à 14:06 (CEST). Demande effectuée.

Je vais voir ce que je peux trouver sur ce point précis. Crom1 (d) 3 juin 2008 à 20:57 (CEST)

Je n'ai rien trouvé qui prouve que Napoléon a favorisé par collusion la guerre entre USA et GB. Les raisons uniques sont exposées ici. D'un autre côté, il est clair que les ennemis de mes ennemis sont mes amis... Affaiblir la GB par les USA était favorable à la FR mais de là à parler de collusion ??? Par contre si tu as une source on pourrait l'ajouter... Sylfred1977 (d) 12 juin 2008 à 14:36 (CEST)

J'ai rajouté quelques éléments concernant les liens qui existaient entre Napoléon et Jefferson/Madison. On ne peut toutefois pas parler de collusion dans la mesure où il ne s'agissait pas d'une action concertée. Il est clair malgré tout que c'était clairement dans l'intérêt de l'empire français que les britanniques soient pris sur deux fronts distincts. Crom1 (d) 12 juin 2008 à 22:10 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Christophe cagé

Le style est inacceptable pour un ADQ. Il y a des phrases qui ne veulent rien dire ("Étant donné qu'une grande partie des marins de la marine marchande des États-Unis (estimée à plus de 11 000 en 1805) étaient d'anciens combattants de la marine royale ou des déserteurs qui sont partis pour de meilleurs salaires et de meilleures conditions."), et on retrouve en permanence un mélange de présent et de passé qui est très pénible ("ce qui rendit furieux le gouvernement américain, surtout après l'affaire Chesapeake-Leopard (qui a vu l'attaque de l'USS Chesapeake américain par le HMS Leopard britannique)"). Il ya des phrases peut claires ("En 1809, la France accepte de reconnaître le pavillon américain en mer mais les Britanniques s'y opposent toujours." Concrètement, ça veut dire quoi ?). A ce stade, je n'ai pas réussi à aller plus loin. Je suis prêt à revoir mon vote, mais merci de corriger tout cela. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 juin 2008 à 20:11 (CEST)

La phrase sur les marins de la marine marchande ne voulait effectivement rien dire puisqu'elle avait été coupée de la suivante par erreur. C'est ballot, mais ça arrive plus souvent qu'on ne le voudrait. Concernant l'histoire des pavillons, j'ai essayé d'expliquer davantage ce qui se retrouve également dans la reconnaissance des couleurs sur un champ de bataille. J'espère que c'est plus clair ainsi. Enfin concernant le mélange des temps, bien que je ne vois pas de mélange dans l'exemple que vous citez, j'ai procédé à quelques modifications pour corriger les quelques erreurs de temps qui sauf erreur étaient contenues au début de l'article. Si jamais d'autres erreurs se sont glissées, ou si d'autres points ont besoins d'être éclairci, n'hésitez pas à le souligner. Bien cordialement, Crom1 (d) 1 juin 2008 à 22:22 (CEST)

Bonjour. Merci de ta rapidité. Mais j'avais à peine repris la lecture que je tombe là dessus : « La Grande-Bretagne, qui ne reconnaissait pas la citoyenneté des américains naturalisés, estimait quant à elle que tout citoyen américain né britannique était susceptible d'être conscrit et qu'il était donc légitime qu'ils puissent faire la chasse aux déserteurs. [...] Dès lors, il arrivait que certains Américains qui n'avaient jamais été britanniques soient réquisitionnés de force (même si certains ont été libérés en appel[7]).  ». Le Ils renvoit à grande-bretagne. Ce devrait donc être elle. Et il y a un mélange de temps : il faudrait dire "furent" et non "ont été". Je ne suis pas tant pinailleur, et quand je vois quelques erreurs, je les corrigent, mais c'est à chaque paragraphe. Je pense qu'il manque une lecture sérieuse, lente et attentive. C'est pénible, mais nécessaire. Sinon, l'article m'a l'air sérieux sur le fonds (à ce stade de ma lecture). Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 juin 2008 à 12:57 (CEST)

Normalement, tout devrait être bon désormais. J'en ai corrigé un certain nombre. J'espère simplement qu'aucune n'a réussi à passer au travers... J'ai aussi assoupli le style de certaines phrases. J'espère que ça ira. Si vous trouvez d'autres problèmes, n'hésitez pas à me le signifier à nouveau. Je suis sincèrement désolé que vous ayiez eu à revenir plusieurs fois sur cet article et vous remercie de votre patience. Cordialement, Crom1 (d) 7 juin 2008 à 14:09 (CEST)

+Il faut revoir la traduction, le style est à reprendre. --Roucas (d) 4 juin 2008 à 11:08 (CEST)

Pourriez-vous être plus précis ? A quel niveau svp ? Crom1 (d) 5 juin 2008 à 00:07 (CEST)

Roucas donnera ses exemples, mais il me semble que c'est assez clair : le texte est truffé d'erreurs de grammaire. Encore un exemple : "Il est difficile de mesurer exactement le coût de la guerre américaine pour la Grande-Bretagne, car ils étaienten général liés aux dépenses de la Grande Guerre en Europe". Il faut relire ce texte. J'ai bien avancé dans la lecture, et je trouve que l'article a un fonds ADQ assez incontestable, mais la forme n'est pas du tout au niveau.

Le style n'est pas parfait non plus, mais c'est moins grave. Exemple "beaucoup de baleiniers britanniques disposaient de lettres de marque qui les autorisaient à attaquer les baleiniers américains, jusqu'à quasiment détruire cette industrie. L'Essex contesta cette pratique et infligea des dégâts considérables...". Un bateau (l'essex) ne conteste rien, ce n'est pas une personne. Il y a une notion de volonté dans la contestation. Je dirais plutôt "L'Essex combatit cette pratique". Il y a plein de petites maladresses comme cela, mais c'est quand même moins grave que les pbs de grammaire. Allez siouplais : un effort de relecture . Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 juin 2008 à 12:43 (CEST)

Une énième relecture est en cours, mais cela prend du temps. Tant qu'elle n'est pas finie, je ne mets pas que j'ai terminé par un "". Donc inutile de me faire 100 fois la remarque sur ce que je n'ai pas terminé (même si je peux comprendre votre impatience). Je peux juste dire que je fais de mon mieux pour finir dans les meilleurs délais mais je ne suis qu'un homme. Nous avons été plusieurs à le relire, dont ceux qui ont voté, et personne ne semble avoir tilté autant que vous. Peut-être est-ce à cause d'un seuil de tolérance différent ou l'œuvre d'un œil habitué à ce genre de chasse à l'erreur. Toujours est-il qu'il y a des erreurs et que je fais tout mon possible pour les débusquer. En tant que rédacteur, il est d'autant plus difficile de discriminer ce genre d'erreurs sournoises ! Dans le flot, je note toutefois le compliment qui s'est glissé, et je ne peux donc vous conseiller que d'être patient ou de m'aider dans cette tâche . Ce qui me rassure c'est que vous trouvez désormais vos exemples dans les parties situées après celles que j'ai corrigées, ce qui me rassure fortement ! Bien cordialement, Crom1 (d) 5 juin 2008 à 20:35 (CEST)

Merci de cette re-vérification. Et non, je ne suis pas impatient, je répondais juste à la question "Pourriez-vous être plus précis ?". Sinon, il n'y a pas le feu. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 juin 2008 à 13:20 (CEST)

J'ai oublié de répondre concernant le cas précis de l'Essex. Il faut dire qu'à l'époque, les faits de guerre et la renommée des bateaux tendaient à une certaine personnification de ces bâtiments, au point que parfois le bateau est resté dans la mémoire populaire, alors que le nom du commandant est passé aux oubliettes. Il ne faut donc pas s'étonner si parfois il y a une confusion entre les deux. Si cela vous semble gênant, je peux y remédier. Crom1 (d) 5 juin 2008 à 20:56 (CEST)

J'ai finalement décidé de tourner la phrase différemment. J'ai malgré tout laissé les phrases du genre "le bateau X a combattu et vaincu le navire Y", même si en toute logique on pourrait intrinsèquement faire la même critique. Je pense que ça passe plus facilement. Qu'en pensez-vous ? Crom1 (d) 7 juin 2008 à 14:09 (CEST)

Dans l'usage, il me semble que dire qu'un bateau a combattu ne pose pas de pb, alors que dire qu'un bateau a contesté en pose un. Effectivement, en terme logique, la différence n'est pas flagrante. Mais en tout état de cause, je suis tout à fait d'accord avec cette tournure.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 juin 2008 à 13:20 (CEST)

Encore une phrase qui ne veut rien dire : « À l'exception de la capture de l'Essex, les Américains avaient l'avantage d'avoir des canons de plus grande taille et plus lourds ». Ca veut dire quoi ? Que l'essex avait des petits canons ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 juin 2008 à 07:31 (CEST)

C'est exactement ça, l'Essex était équipé de canon à faible portée (ce que Porter avait décrié à plusieurs reprises). Texte remplacé par : « Au cours de ses affrontements, les Américains avaient l'avantage sur les britanniques car ils étaient armés de canons de plus grande taille et plus lourds (à l'exception de l'Essex qui était équipé de caronades, ce qui facilita sa capture en 1814). » Crom1 (d) 14 juin 2008 à 09:08 (CEST)

Comprend pas ce que cela veut dire : « D'autres, principalement de Nouvelle-Angleterre, réussirent à obtenir des autorisations de l'amiral John Borlase Warren, commandant en chef du port en 1813. Cela permit à l'armée de Wellington, située en Espagne, d'être approvisionnée en produits américains, ainsi qu'à maintenir l'opposition à la guerre dans l'esprit des habitants de Nouvelle-Angleterre ». Ils ont obtenu l'autorisation de faire quoi ? Travailler pour l'armée britannique ? Si c'et le cas, il faudrait le dire plus clairement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 juin 2008 à 07:36 (CEST)

Je pense que la phrase juste avant est suffisamment claire : « Les quelques navires marchands qui étaient basés en Europe ou en Asie réussirent toutefois à poursuivre leurs opérations. D'autres, principalement de Nouvelle-Angleterre, réussirent à obtenir des autorisations de l'amiral John Borlase Warren, commandant en chef du port en 1813. » On parle donc ici de commerce. Comme le confirme la phrase d'après : « Cela permit à l'armée de Wellington, située en Espagne, d'être approvisionnée en produits américains, ainsi qu'à maintenir l'opposition à la guerre dans l'esprit des habitants de Nouvelle-Angleterre. » Est-ce que cela nécessite vraiment une précision supplémentaire, dans cette phrase aussi ? Crom1 (d) 14 juin 2008 à 09:13 (CEST)

La précision ne coutant pas grand chose... « D'autres, principalement de Nouvelle-Angleterre, réussirent à obtenir des autorisations de l'amiral John Borlase Warren, commandant en chef du port en 1813, pour pouvoir traverser le blocus et commercer. » Crom1 (d) 14 juin 2008 à 10:47 (CEST)

Encore une phrase dure à comprendre « le Haut-Canada était habité par bon nombre d'émigrants américains et les deux camps supposèrent, à tort, que cela favoriserait l'avancée des troupes d'invasion[51]. À tel point que les américains ne parvinrent pas à enrayer la pratique du Général Prevost qui approvisionnait ses troupes sur le marché américain, et cela depuis bien avant le début de la guerre ». Je ne comprend pas à quoi se réfère le "a quel point", et quel est le lien logique entre les deux phrases.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 juin 2008 à 07:54 (CEST)

éclaircissement apporté : « En effet, étant donné que le Haut-Canada était habité par de nombreux émigrants américains, les deux camps supposèrent, à tort, que cela favoriserait l'avancée des troupes d'invasion[51]. Les relations entres les habitants situés de part et d'autre de la frontière étaient si bonnes que le Général Prevost (le gouverneur général du Canada) approvisionnait ses troupes sur le marché américain. Malgré de nombreuses tentatives, les américains ne parvinrent pas à enrayer cette pratique qui existait depuis bien avant le début de la guerre. » Crom1 (d) 14 juin 2008 à 10:47 (CEST)

Ok, merci de toutes ces précisions. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 juin 2008 à 12:44 (CEST)

Je ne comprend pas bien cette phrase "Dans l'espoir que les britanniques renonceraient aux ordres du Conseil, Prevost organisa alors la signature d'un armistice qui empêcha Brock d'envahir le territoire américain." Quels ordres du conseil ? Et quel conseil ? Et pourquoi prévost s'ooposait-il aux ordres de ses chefs ? Par ailleurs, il reste un paquet de fautes de grammaire ou d'accord. Genre "ceux-ci" en référence à "troupes britanniques" (j'ai corrigé cet exemple). Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 juin 2008 à 13:07 (CEST)

J'ai éclairci et sourcé l'information autour de cet armistice Sylfred1977 (d) 22 juin 2008 à 17:47 (CEST)

Remarques de Joseph.valet

Beau travail mais je rejoins les commentaires de Christophe cagé, il reste encore de nombreuses erreurs de grammaire:

• sujet au singulier et verbe au pluriel. J'en ai corrigé deux à l'instant.
• incohérences au niveau de la concordance des temps (passé - présent). Je viens d'en corriger deux également.
• fautes d'accord entre féminin et masculin. Je viens d'en corriger une.

Certaines phrases ne sont pas claires, e.g. "Les Américains ont connu des premiers succès en mer". Ont-ils connu leurs premiers succès en mer? Quand ont-ils connu ces succès?

Autre point, il me semblerait judicieux d'ajouter une carte du territoire nord-américain lors de ce conflit, ce qui aiderait le lecteur à s'y retrouver. Bien entendu, je suis prêt à revoir mon vote en fonction des améliorations apportées. Merci. --Joseph.valet (d) 6 juin 2008 à 11:02 (CEST)

Je refais donc la même réponse, à savoir, que je n'ai pas encore fini. Ca prend plus de temps que prévu car j'ai également d'autres priorités à gérer par ailleurs, mais ça devrait être fini d'ici à la fin du week-end. Je fais vraiment mon max. J'ai vu vos corrections et vous remercie pour votre précieux coup de main.

Pour ce qui est de la carte, ça me semble une excellente idée. Je vais voir ce que je peux faire. Crom1 (d) 6 juin 2008 à 17:15 (CEST)

pour la partie relecture. J'ai essayé de clarifier certains points qui pouvaient porter à confusion. J'espère que c'est mieux ainsi. Si d'autres passages ne sont pas clairs, n'hésitez pas à me le signaler. Je regarde pour voir ce qu'il est possible de faire pour une carte. Cordialement, Crom1 (d) 7 juin 2008 à 14:11 (CEST)

Une carte avec les différents lieux importants de la guerre a été ajoutée (§ 2). Crom1 (d) 17 juin 2008 à 16:18 (CEST)

Remarques de MaCRoEco

(déplacement, suite des remarques ci-dessus)
Non : de nombreux passages sont encore non sourcés. En regardant plus en détail les articles (fr) et (en}, sur la fin de l'article, j'ai vu que la traduction avait été horriblement mal faite, avec plusieurs contresens... –MaCRoEco [oui ?] 12 juin 2008 à 23:18 (CEST)

Pourrais-tu coller un référence nécessaire dans le texte pour chaque phrase importante que tu souhaiterais voir sourcées? Je ne vois pas quels points tu aimerais voir sourcer et mettre une source à chaque phrase cela risque de devenir un peu trop... Merci d'avance. QUels sont les contresens que tu as remarqué ? Sylfred1977 (d) 13 juin 2008 à 10:00 (CEST)

par exemple : « pourquoi ne pas stipuler plutôt un uti possidetis ? » (c'est l'inverse) ; « tuant près de 800 DES 1000 Creeks » ; « les forces de Jackson se dirigèrent vers La Nouvelle-Orléans » : ce n'est pas ce que (en) écrit ; « in the state of war » mal traduit par « en état de guerre » ; « évasion de Napoléon de l'île d'Elbe » : il ne s'est pas "évadé" ; « Ce fut une guerre dans laquelle aucune des deux parties ne subit de modification territoriale » : faux, Mobile a été acquis par U ; etc. . Pour un AdQ, je pense qu'il faut une source au moins en fin de chaque paragraphe (pas la peine de sourcer chaque phrase) : il y a donc un sourçage incomplet pour les sections 4.3, 4.2, 4.1, 2.2.6.

Je vais essayer de relire le début d'ici vendredi prochain. –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 10:14 (CEST)

Ok, merci pour ta relecture. J'ai sourcé les derniers paragraphes. Je pense ne rien avoir oublié en passant de 80 à près de 110 références sans compter les références multiples... Pour la traduction, je laisse Crom1 s'en occuper. Bien à toi. Sylfred1977 (d) 13 juin 2008 à 12:59 (CEST)

Merci MaCRoEco pour tes remarques à l'emporte pièce. Ca fait toujours plaisir. Je t'ai connu plus diplomate. J'ai vu que tu as tourné différemment plusieurs morceaux. Pourquoi pas, certaines formulations sont en effet plus claires comme cela. J'en ai profité pour corriger certaines fautes que tu avais semées. Dans l'ensemble je dirais qu'on améliore petit à petit cet article, ce qui me satisfait car nous l'avions proposé dans ce but.
Concernant tes remarques : pour l'uti possidetis, il est tout à fait possible que je me sois trompé. Ce que je comprends, c'est que le RU voudrait exiger des USA de récupérer des territoires en "réparation". Ce que Wellington dit c'est que leur situation ne leur permet pas d'avoir une telle exigence, au mieux pourraient-ils faire un échange ou un achat. Maintenant, s'ils veulent conserver certains territoires, ils feraient mieux de faire appel à un "uti possidetis" plutôt qu'à un "statu quo ante bellum". Aucun autre argument ne pourrait être utiliser pour récupérer des terres. Maintenant, dis-moi si je me suis trompé dans l'interprétation.
Il y avait effectivement une coquille concernant les creeks morts. Par contre, je ne vois pas où est le problème de traduire « Jackson's forces moved to New Orleans » par « les forces de Jackson se dirigèrent vers La Nouvelle-Orléans ». Pourrais-tu préciser ta pensée ?
Pourquoi traduire « in the state of war » par « en état de guerre » est un contre-sens et qu'il faut mieux le traduire par « dans la situation actuelle ». De même, Napoléon s'est soustrait à sa condamnation à l'exil à Elbe, je ne comprends pas en quoi le terme "évasion" te pose problème. Enfin pour les modifications territoriales, ce n'est pas faux puisque le traité stipule un statu quo ante bellum, le terme est assez explicite. Et comme il était mentionné dans le texte, dans la période qui nous préoccupe ici, il se trouve que les USA ont pris la ville de Mobile, mais ce n'était pas contre les Anglais. Ce qui était sous-entendu et qu'il aurait peut-être fallu préciser, c'est qu'aucune modification territoriale n'a eu lieu aux dépends de l'autre. Ca allait sans dire mais ça va mieux en le disant probablement. Je n'ai rien à redire à la formulation que tu as choisie. De même, je n'ai pas parlé de l'achat par les Etats-Unis de territoires ou de conquêtes dans l'ouest ou au sud (l'expansion à proprement parlé de l'Union) mais je ne pense pas que cela ait à voir avec la guerre de 1812.
Encore merci pour toutes tes modifications et tes remarques, n'hésites pas à rebalancer la purée si tu tiques sur d'autres points au cours de ta relecture, on a tout à y gagner. Crom1 (d) 13 juin 2008 à 13:41 (CEST)

Merci pour tes corrections de typo.

Pour Jackson, j'avais lu ça sur en:Battle of New Orleans : “Major General Andrew Jackson at New Orleans, he reportedly said, "Gentlemen, the British are below, we must fight them tonight." Jackson quickly sent about 2000 of his troops from New Orleans to a position immediately north of the British to block them from making any further advances toward the city.” En fait, dans ce cas, c'est une question de précision, savoir si on se place à l'échelle du pays ou à l'échelle locale. Ta version était correcte ; cette section mériterait d'être étoffée un peu, parce que (en) a de nombreux articles détaillés et pas (fr).

Je reviendrai pour le reste. Désolé pour le terme "horriblement", inutile. –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 15:01 (CEST)

C'est bon, je prends ! Il semble donc qu'on soit confronté à deux infos différentes plus qu'à un problème de traduction dans ce cas là. Cela mérite clairement un éclaircissement. Il suffit donc de trouver une source qui donne l'info. J'essaye de voir ce que je peux trouver pour qu'on sache où est-ce que ces foutus bons hommes allaient et d'où ils partaient... Il y a deux trois passages que j'aimerais effectivement étoffer un peu, celui-là compris. En attendant la suite, Crom1 (d) 13 juin 2008 à 17:58 (CEST)

Le "uti possidetis", c'est ce qui permet de garder à la fin du conflit ce qui a été conquis au cours de la guerre. Là, Wellington dit if this reasoning be true (= Je viens de montrer que vous n'êtes pas en position de force pour négocier de conserver vos conquêtes, c'est-à-dire d'exiger des E-U un uti possidetis), why stipulate for the uti possidetis? (X) You can get no territory (= Réponse : vous ne pouvez pas entrer en possession d'un territoire). Je comprends le (X) comme : Pourquoi donc avez-vous la prétention d'exiger un uti possidetis ? plutôt que Vous devriez faire appel à la règle uti possidetis ; c'est + logique.

«  you have no right, from the state of war, to demand » : la tournure de la phrase fait qu'il faut, je pense, comprendre « dans l'état actuel de la guerre en cours » plutôt que de considérer qu'il s'agit ici de la tournure state of war = état de guerre. Ca n'a pas de sens que Wellington dise : « vous n'avez pas le droit, en état de guerre, de réclamer des terres.. ».

Napoléon ne s'est pas « évadé » de l'Elbe, car il y était libre de ses mouvements. C'est pas une évasion, c'est plutôt juste un manquement à son engagement d'y rester ! :-))

Pourquoi les chiffres sont différents dans les 2 cadres principaux des articles (fr) et (en) ?

Et tout de même, une carte de la région, ça serait géniale. –MaCRoEco [oui ?] 14 juin 2008 à 01:41 (CEST)

Pour le "uti possideti", je dirais que ça se tient en effet. En fait, ce qui manque, c'est la position initiale du R-U, avant la déclaration. En effet, toi tu comprends qu'ils demandent juste de conserver les territoires qu'ils ont gagnés. Du coup je m'interroge sur l'intervention de Wellington, qui dit que c'est absurde comme position. Dans quelle mesure un territoire conquis ne pourrait être légitimement conservé ? Ce que moi je comprends, c'est qu'ils veulent revenir à l'état d'avant guerre et d'avoir en plus un territoire en compensation. Autrement dit, un status quo plus une compensation territoriale. Ce à quoi réplique Wellington qu'ils n'ont pas assez brillé au cours de la guerre pour faire pression. Bref, si on avait le contexte initial de la citation, on y verrait plus clair... Faudrait que je trouve ça.

State of war = ok. Napoléon = si tu veux. Ta formulation me convient de toute façon.

Les chiffres sont différents en effet et je m'étais posé la même question. En fait le 14 juin correspond à la déclaration de Madison devant le Congrès, dans laquelle il demande très implicitement la déclaration de guerre (cf. [1], message transmis le 1er juin et lu le 14 juin). Suit alors le vote du congrès à une très maigre majorité le 18 juin. Et finalement, le 19 juin, Madison proclame la guerre (cf. [2]). De même la fin de la guerre est fluctuante car la paix est signé le 24 décembre 1814 et la bataille de la Nouvelle Orléans se termine le 12 février 1815. Après je ne suis pas fermé sur cette question, j'ai juste laissé ce qui était écrit quand je suis arrivé sur l'article. On peut tout à fait envisager de prendre comme début, le début officiel de la guerre avec la déclaration du 18 juin et comme fin, la fin effective de la guerre le 12 février.

Enfin, pour la carte, je suis déjà dessus... Crom1 (d) 14 juin 2008 à 11:37 (CEST)

Génial ! Euh, les chiffres des blessés en bas du cadre sont également différents, et ceux de (en) sont sourcés...

La source 14 de ce passage « même si certains furent libérés en appel »[14] ne parle pas de la période 1812-1815 et je n'ai pas trouvé d'éléments qui portaient sur des captures de déserteurs/ jugements. –MaCRoEco [oui ?] 14 juin 2008 à 16:20 (CEST)

C'était les chiffres originaux. Pas une excuses, mais une explication. Les seuls chiffres sourcés sur (en) sont les morts et les blessés. Et encore ils avaient réussi à faire une erreur sur les blessés américains... Par contre, il faut se méfier de ce qu'il y a derrière "sourcé" sur en. Il y a une seule source en fait et l'autre ne sert à rien puisqu'elle dirigie vers un site qui n'est qu'un simple pompage d'une version précédente de l'article de WP... (merci la gfdl !) Ce qui me gêne dans les pertes britanniques c'est que j'ai absolument trouvé aucune autre source, ni aucune autre donnée... Bon j'ai fait ce que j'ai pu à ce niveau là ! Je vérifie pour les jugements des déserteurs asap Crom1 (d) 16 juin 2008 à 13:10 (CEST)

Merci pour les ajouts de sources, et la carte. –MaCRoEco [oui ?] 21 juin 2008 à 05:05 (CEST)

Remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

Guerre de 1812 ne veut strictement rien dire, à renommer en Guerre américano-britannique de 1812 -- MICHEL (d)'Auge le 16 juin 2008 à 13:01 (CEST)

Ben ça veut dire que la guerre a débuté en 1812. Donc je suppose que si, ça veut dire quelque chose... C'est son nom officiel, je n'y peux vraiment pas grand chose, malgré toute ma bonne volonté ! Tout comme la guerre de 100 ans qui n'a pas duré 100 ans. Il n'y a qu'une seule "guerre de 1812". Il y eut bien une autre guerre en 1812, comme précisé dans l'introduction, mais il s'agit de la Campagne de Russie. Donc aucune confusion possible. Crom1 (d) 16 juin 2008 à 22:04 (CEST)

merci de me prendre pour un imbécile qui ne comprend pas ce qu'il lit ! ! c'est son nom officiel qui décide du nom officiel d'une guerre ? je regrette mais guerre de 1812 est principalement dans la littérature américaine mais plus rare ailleurs. on trouve plus souvent guerre américano-britanique et même deuxième guerre d'indépendance (littérature anglaise) on peut se poser la question de l'idéologie qui soustend l'appellation de l'article donc du POV. c'est pourquoi Guerre américano-britannique de 1812 est un bon compromis. En règle générale les historiens préfère nommer les guerres par des dates s'il n'y a pas risque de confusion comme les guerres mondiales en spécifiant généralement dates de début et de fin comme guerre de 14-18 ou de 39-45

ta position si « sûr-de-toi » m'a poussé à relire en détail l'article et je pense qu'il y a au moins un oubli (j'ai pas été plus loin que la section sur les causes de la guerre), à la suite de la Bataille de Tippecanoe le 7 novembre 1811, deux conséquences : les américains reprochent aux anglais d'avoir armés les indiens et les indiens vaincus s'enrolent dans les troupes anglaises

désolé pour le moment c'est contre -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2008 à 12:51 (CEST)

Ayant voté attendre, je n'ai pas de pb pour dire que voter contre parceque tu n'est pas d'accord avec le titre, c'est très très court. Je ne suis pas contre ta proposition, elle me semble pas mal sur le fonds, mais bloquer un article pour cela ne me parait pas justifié. Tu a un ton un peu sec, aussi. Bon, au-delà de ces questions, et même si jet trouve la démarche abrupte, je soutien la proposition de modifier le titre. Le titre "Guerre américano-britannique de 1812" me semble en effet meilleurs, en ce qu'il évite toute ambiguité avec la guerre en russie. Cordialement à tous. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 juin 2008 à 13:31 (CEST)

Qui est-ce qui décide des noms de guerres, j'avoue ne m'être jamais posé la question mais instinctivement j'aurais tendance à répondre : les historiens ! Je ne suis pas sûr que ça soit très constructif de brandir un POV comme un ultimatum. Du reste, je répète que, pour le coup, il est bien précisé dans l'introduction les différentes appellations de la guerre : « guerre de 1812 [...] aussi connue sous le nom de guerre américano-britannique ». Pour info, j'ai même trouvé également les noms : guerre anglo-américaine et seconde guerre d'indépendance, mais ce dernier est plus américain pour le coup. L'appellation principale, comme semble l'indiquer la littérature, est bien "Guerre de 1812". Maintenant, mélanger les deux, je ne suis pas forcément contre, c'est juste que ça ne me parraît pas en accord avec ce que j'ai lu ici ou là. Pour reprendre ta comparaison, ça serait un peu comme dire la Seconde Guerre mondiale de 39-45 !

Attention à la confusion, je n'ai jamais dit que c'était MA position. J'ai juste parlé de "nom officiel" (terme pas forcément adéquat d'ailleurs), ce qui n'est pas du tout la même chose ! C'est la dénomination donnée notamment par les instances gouvernementales de l'Ontario et d'Alberta ([3], [4]), la fondation Historica qui édite "L'Encyclopédie canadienne" ([5]), le musée canadien de la guerre ([6]), les différents ouvrages sur la question (une simple recherche sur amazon te le montrera très bien), etc. Je pense donc que c'est suffisant pour valider la dénomination.

Concernant, une possible confusion avec la guerre napoléonnienne de Russie, à mon sens, il n'y a pas vraiment de confusion possible car comme je le disais précédemment, quand on parle de la Russie, on parle alors soit de "Guerre de Russie de 1812" soit de "Campagne de Russie". Donc pour moi, il n'y a pas vraiment de problème. Maintenant, personnellement, je ne suis pas quelqu'un d'obtu et je suis ouvert à la discussion. Ce que je peux te proposer également, c'est qu'on soulève la question sur Cliopédia pour voir s'ils ont un avis plus éclairé sur la question.

Ceci dit, si tu votes 'contre' juste pour ça, c'est quand même un peu dommage, pas pour moi car je ne me sens absolument pas visé (et d'ailleurs je n'ai rien à gagner dans l'histoire), mais plutôt pour l'encyclopédie. Maintenant, si tu as d'autres raisons, je suis prêt à les entendre aussi. Crom1 (d) 17 juin 2008 à 19:01 (CEST)

<>apres le goudron, oubliez pas les plumes</> je m'explique :

• je vous prie de m'excuser, ma phrase d'interrogation était effectivement trop courte et absolument n'était absolument pas nécessaire, mais je ne mettais personne en cause, par contre la réponse voudrait me faire passer pour un imbécile qui ne comprend pas ce qu'il lit, enfin passont
• si l'on cherche les guerres de 1812, il est certainement possible dans trouver plusieurs, en amérique du nord, en europe etailleurs aussi, il me parrait donc d'être le plus précis possible
• je ne parle pas de POV comme ultimatum mais il est évident que la dénommination d'une guerre n'est pas anodine. si les américains parlent de deuxième guerre d'indépendance c'est très certainement pas sans arrière pensée, si les anglais parlent de la guerre de 1812 c'est bien aussi pour la noyer au milieu des guerres napoléoniennes, c'est pourquoi je pense que certains historiens parlent de guerre américano-britanique, c'était le premier problème
• deuxième problème, piqué au vif de ne pas savoir lire, je me suis donc mis à une lecture attentive de l'article et je n'est pas été plus loin que les causes de la guerre, je ne suis pas un spécialiste mais j'ai quelques souvenirs sur les guerres indiennes qui sont aussi une des causes de cette guerre
• voila pourquoi mon vote contre (ou attendre c'est pareil) à+ -- MICHEL (d)'Auge le 18 juin 2008 à 16:40 (CEST)

L'idée d'un titre Guerre américano-britanique de 1812 ne me déplait pas. C'est le choix de plusieurs interwikis ((de) en particulier). Le site web canadien est sûrement canado-centré, et n'a pas pris en compte les autres guerres dans le monde qui ont débuté en 1812.

Il me semble que les guerres indiennes sont mentionnées dans la section Causes de la guerre.

Je suis vraiment favorable au rennomage de l'article. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 16:12 (CEST)

Et pourquoi ne pas créer les articles Guerre américano-britannique et Guerre américano-britannique de 1812 et de faire des REDIRECT vers Guerre de 1812 qui est un terme qui est aussi employé (pas par tout le monde mais par un nombre certain...) ??? –Sylfred1977 [oui ?] 22 juin 2008 à 21:52 (CEST)

les redirects, on verra ça après. Je reviens sur Wikipédia:Conventions sur les titres : « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » Or, "guerre de 1812" ne définit pas précisément le sujet, 8/9 des lecteurs ne saura pas de quoi il s'agit en voyant le titre. Autant éviter le flou et l'ambigüité. –MaCRoEco [oui ?] 22 juin 2008 à 22:23 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ce dernier point: le titre ne dit pas grand chose à une personne qui ne connait pas le sujet. Je tends donc à pencher vers le titre Guerre américano-britanique de 1812 qui est plus précis. Serait-il judicieux d'organiser un vote sur ce sujet? --Joseph.valet (d) 23 juin 2008 à 16:05 (CEST)

De mon côté, je ne suis pas défavorable à une solution ou à une autre. L'important, c'est que cela soit la bonne... Et si la plus claire a autant de valeur que les autres, alors pourquoi pas... Pour information, Crom1, avait posé la question sur Discussion Projet:Cliopédia... –Sylfred1977 [oui ?] 22 juin 2008 à 17:43 (CEST)

Guerre américano-britanique de 1812 est plus précis. Pourquoi pas un vote ? Mais dans une partie spéciale, ou sur la page de discussion. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 juin 2008 à 06:17 (CEST)

Ca n'a pas l'air nécessaire. Ca pourrait s'envisager, vu que Guerre anglo-américaine de 1812 plaît davantage sur Cliopédia ... –MaCRoEco [oui ?] 24 juin 2008 à 10:25 (CEST)

Bon.... ok, on fait un sondage/vote sur la page de Cliopédia. –MaCRoEco [oui ?] 25 juin 2008 à 14:49 (CEST)

Ce n'est pas pour faire mon chieur, mais est-ce que du coup le 1812 est vraiment nécessaire ? C'est pour éviter une "éventuelle confusion" avec la Guerre d'indépendance ? Crom1 (d) 27 juin 2008 à 21:11 (CEST)

oui ; j'ai rencontré aussi "seconde guerre anglo-américaine".

Et aussi parce que "guerre anglo-américaine" est maintenant utilisé dans "guerre anglo-américaine en Irak".

et puis les gens qui chercheraient "guerre de 1812" auraient plus de chances de tomber sur cet article avec ce titre complet. Mais bon, à part ça, je n'y tiens pas plus que ça. –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 21:25 (CEST)

Nan, nan, moi ça me va parfaitement. Crom1 (d) 27 juin 2008 à 23:34 (CEST)

Causes indiennes

merci d'avoir pris en compte ma remarque initiale, reste maintenant à compléter la section des causes de la guerre par une sous-section sur les causes indiennes. je sais bien que les indiens trouvent difficillement leur place dans la litérature américaine mais quand même, suite de la Bataille de Tippecanoe le 7 novembre 1811 lors des guerres indiennes, des historiens ont mis en lumière deux conséquences, partie prenante des causes de la guerre anglo-américaine de 1812 :

- les américains reprochent aux anglais d'avoir armés les indiens ;

- les indiens vaincus s'enrolent dans les troupes anglaises.

j'attends encore pour modifier mon vote. à + -- MICHEL (d)'Auge le 29 juin 2008 à 12:56 (CEST)

Remarques de El Comandante (d · c · b)

Il n'y a absolument rien sur l'historiographie de ce sujet. Ce n'est pas acceptable pour un article historique prétendant à un label de qualité quel qu'il soit (cf. critères de BA). Pistes à suivre : Liberation Historiography de John Ernest, The Historiography of the British Empire-Commonwealth de Robin W. Winks ou encore Warren H. Goodman (cf. aperçu en bas à droite de cette page), entre autres. El ComandanteHasta ∞ 27 juin 2008 à 19:15 (CEST)

Est-ce que tu pourrais préciser, dans la partie commentaires, ce que tu entends concrètement par historiographie, ce que tu attends ou plus simplement si tu as un exemple d'article où cet aspect apparaît pour me permettre d'y voir plus clair ? Crom1 (d) 27 juin 2008 à 21:02 (CEST)

L'historiographie, c'est l'histoire de l'histoire, autrement dit, pour ce sujet, les différentes approches historiques de la guerre, en fonction de la nationalité des auteurs, de leur époque et de l'idéologie que leur approche véhicule plus ou moins volontairement. Par exemple, j'imagine que les journalistes et historiens des États-Unis, de Grande-Bretagne et de France du XIX^e siècle n'avaient pas tous la même vision du conflit (ou du moins, n'en faisaient pas la même présentation), et que celle des historiens du XX^e siècle n'était pas non plus la même et a encore évolué par la suite jusqu'à nos jours. Tout cela a très certainement été étudié, de même qu'ont dû l'être les différentes représentations collectives de ce conflit et les conséquences sociales que cela a pu avoir.

L'absence de ces informations est une lacune importante pour une présentation d'un sujet historique qui se veut un minimum complète (et donc prétend à un label de qualité).

El ComandanteHasta ∞ 28 juin 2008 à 18:48 (CEST)