Discussion:Grèce dans la Première Guerre mondiale/Article de qualité

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Sardur - allo ? 27 septembre 2010 à 23:46 (CEST)

Grèce dans la Première Guerre mondiale

Proposé par : Konstantinos (d) 27 août 2010 à 17:48 (CEST)

Cet article est un peu une synthèse de différents AdQ ou BA entièrement ou en partie consacrés à des personnalités ou épisodes de la Première Guerre mondiale en Grèce : Elefthérios Venizélos, Constantin I^er de Grèce et Alexandre I^er de Grèce mais aussi Vêpres grecques, Histoire de Corfou ou Histoire de l'Épire du Nord de 1913 à 1921 (que je compte présenter bientôt).

La plupart de ces articles sont dus au travail de O Kolymbitès et d'Aeleftherios. D'autres sont en partie de mon fait, soit que je les ai complétés, soit que je les ai traduits. Mis tous ensemble, ils font (presque entièrement) le tour de la question. Je dis seulement "presque entièrement" car il faudrait aussi compléter Expédition de Salonique pour avoir un tableau plus complet. Mais je n'ai pas le matériel pour et je ne l'ai donc pas fait.

Ceci étant dit, il me semble que l'article actuel répond aux critères de l'AdQ. À vous donc de dire si j'ai raison ou si je me trompe.

Avant de terminer, je voudrais remercier le Portail:Grèce (et surtout O Kolymbitès et Phso2) pour ses conseils, son aide et ses relectures.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité En tant que proposant Konstantinos (d) 27 août 2010 à 18:06 (CEST)
2.  Article de qualité J'ai vu l'article se créer et évoluer (des parties sont même de moi, me semble-t-il ), j'ai relu et j'approuve. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 août 2010 à 18:52 (CEST)

   Je confirme ! Konstantinos (d) 27 août 2010 à 18:53 (CEST)

3. Épiméthée (d) 27 août 2010 à 21:28 (CEST)
4.  Article de qualité Article complet et clair sur une partie de la Première Guerre mondiale souvent oubliée au profit de la guerre en France et en Belgique. Duch (d) 29 août 2010 à 12:25 (CEST)
5.  Article de qualité Article complet, bien illustré et bien sourcé… que demander de plus ? Toto Azéro ^{suivez le guide !} 29 août 2010 à 17:38 (CEST)
6.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 30 août 2010 à 20:17 (CEST)
7.  Article de qualité Article complet. Dd (d) 30 août 2010 à 20:45 (CEST)
8.  Article de qualité Une très belle rédaction. Lebrouillard ^{demander audience} 1 septembre 2010 à 09:29 (CEST)
9.  Article de qualité Ok pour moi (arguments donnés plus bas en discussion). --Floflo (d) 2 septembre 2010 à 11:15 (CEST)
10.  Article de qualité Rien à dire de plus sur l'article. De plus avec la labilisation prochaine de l'histoire de l'Epire et le travail à faire sur l'expédition de Salonique, nous aurons une vision globale sur la Grèce durant cette période. Très bon travail du projet Grèce, vivement le prochain. CédricGravelle le 6 septembre 2010 à 10:10 (CEST)
11.  Article de qualité Skiff (d) 11 septembre 2010 à 08:07 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Alcide Talon

Bonjour, avant de voter Pour, j'aimerai savoir pourquoi on ne trouve pas d'informations sur la structure et l'état des forces armées grecques ? Amha, ça manque... --Alcide Talon ^blabla ? 30 août 2010 à 10:23 (CEST)

Peux-tu expliciter davantage tes attentes ? voir message sur ta PDD). Konstantinos (d) 30 août 2010 à 18:24 (CEST)

Pour ceux que ça intéresse, une vaste coalition gréco-militaire est en train de se mettre en place pour essayer d'ajouter une section concernant ce sujet. Mais le travail n'est pas simple et risque de prendre un peu de temps. Konstantinos (d) 2 septembre 2010 à 10:23 (CEST)

Remarques de LPLT (d · c · b)

Quelques remarques et précisions nécessaires quant au sourçage à mon avis pour le label :

1. Ensuite et surtout parce que Constantin froisse les susceptibilités françaises lors de son passage à Berlin et s’attire ainsi l’ire de l’opinion publique hexagonale -> pourquoi ? à préciser.

   Je pensais avoir suffisamment expliqué ce point avec la légende de la photo (juste à côté du texte que tu indiques) et la référence n°8 qui lui est rattachée. Est-ce qu'elle t'a échappé ou la juges-tu insuffisante ? Konstantinos (d) 30 août 2010 à 14:23 (CEST)

   C'est avant tout dans le corps de l'article que les explications devraient etre mises : la raison est donc parce qu'il est fait feld-maréchal ? C'est pas un peu léger ?--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

   Feld-maréchal allemand : à l'époque -et pour les Français- ce n'est pas léger. Mais je vais quand même voir pour faire mieux apparaître l'info dans le corps du texte. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 18:51 (CEST)

   Bah c'est son beau-frère non ? Les journaux ont vraiment titrés là-dessus pour justifier « l'ire de l'opinion publique », rien que ça...--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:55 (CEST)

   Mais si tu doutes de ce qui est écrit, tu trouveras de plus amples détails sur Constantin Ier de Grèce#En Allemagne. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 19:14 (CEST)

2. Désireux de laver son honneur et de faire oublier le désastre de la Guerre gréco-turque de 1897, le diadoque puis roi Constantin Ier s’est en effet davantage comporté en militaire qu’en chef d’État pendant les combats -> une référence est nécessaire sur cette affirmation.

   En fait, je n'ai pas l'habitude de répéter plusieurs fois la même note dans un même paragraphe et je me contente de la mettre une fois à la fin du paragraphe, sauf si une autre info (et une autre source) vien s'intercaler dans le paragraphe. Cela dit, si ça te semble nécessaire, je met un rappel de la note 10. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 14:30 (CEST)

   Cette remarque vaut pour de nombreuses questions ci-dessous : je trouve plus encyclopédique et universitaire de rappeler la note (qui est à distance) sur un point important. Car personnellement je me demande toujours d'où ca sort et si c'est une interprétation ou un TI. Doute levé immédiatement par un rappel de note.--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

3. Qu'elles sont les conséquences pour Athènes du non respect du traité d’alliance défensive du 1er juin 1913 ? Je trouve que ce point important n'est pas développé suffisamment. Qu'a fait la Serbie ?

   Étant donné que la Serbie était en train de se faire envahir par l'Autriche-Hongrie, elle n'a pas pu vraiment riposter. En plus, elle avait elle-même "oublié" son traité lorsque la Grèce avait eu des problèmes avec l'Empire ottoman, en 1914. C'est rappelé plus loin mais je vais voir pour rajouter quelque-chose ici. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 14:30 (CEST)

   Après relecture du passage, l'"oubli" serbe est en fait déjà abordé dans cette section. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 18:34 (CEST)

   Une petite mention là serait bien.--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

   Le problème c'est que la section ne fait qu'un seul paragraphe ^(pas très lo,g, vu qu'il y a une image) et que je ne peux pas répéter deux fois la même phrase dans le même paragraphe... Konstantinos (d) 30 août 2010 à 19:21 (CEST)

   Ne pas tenir compte du message de 18h48, c'est un conflit d'edit entre toi et moi.--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 21:58 (CEST)

4. Toute la partie sur la maladie de Constantin en 1915 et les rumeurs sur Sophie se doivent d'etre sourcées.

   Je viens de vérifier dans le Van der Kiste, tout est bien référencé dans la note 27. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 14:33 (CEST)

   Cf réponse en 2--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

5. sous les traits de germanophiles convaincus que lui et la reine Sophie apparaissent dans les journaux de l’Entente -> ref souhaitée.

   Là, il y avait bien un petit manque : la référence à la presse alliée était page 96 et pas 94-95 comme le reste de la section. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 14:44 (CEST)

6. En guise de représailles, la France, le Royaume-Uni et la Russie signent donc, avec l’Italie, le pacte de Londres qui réserve à Rome la possession de Vlora, dans l’Épire albanais, et d’Antalya, en Anatolie' -> une ref est nécessaire.

   Là aussi, l'information est bien référencée dans la note 33 (Van der Kiste). Sinon, l'article Pacte de Londres (sur lequel je n'ai pas travaillé) confirme cette info (sans la sourcer, malheureusement). Konstantinos (d) 30 août 2010 à 15:26 (CEST)

   Cf réponse en 2--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

7. L’incendie qui ravage la forêt entourant le palais royal de Tatoi, le 14 juillet, au moment où s’y trouve la famille royale, est ainsi attribué aux agents de Paris. et ce qui suit sur Sophie : est-ce que cela est contenu dans la ref.51 ?.

   je ne comprends pas ta question... Ce passage se termine par la note 52 et c'est elle qui le source (Van der Kiste et Ricardo Mateos Sainz de Medrano)...

   Cf réponse en 2, s'il s'agit de la meme source, un petit rappel--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

8. Alliés ne tardent pas à occuper le centre du pays afin d’y instaurer une zone neutre entre les deux pouvoirs antagoniques et d'éviter ainsi la guerre civile qui menace : de quels Alliés précisément s'agit-il ? Des Français puisque les autres puissances de l'entente sont relativement opposées au gouvernement du triumvirat ? A préciser, je pense.

   Après vérification, il est bien question de troupes françaises. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 15:42 (CEST)

9. Qu'est ce qui motive le brusque revirement de Constantin le 23 octobre 1916. Je pense que la question est trop rapidement éludée alors qu'il s'agit d'un point central à mon avis.

   J'ai ajouté la phrase "Il espère ainsi voir la France désserer l'étau qu'elle impose à son pays et empêcher Paris de soutenir davantage Vénizélos" et ajouté une référence (cette parte étant issue d'une traduction, je ne pouvais pas vérifier le texte déjà donné en référence). Konstantinos (d) 30 août 2010 à 16:26 (CEST)

   Impecc.--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

10. Athènes proteste mais, le 19 octobre, le désarmement... : Ne serait-ce pas le 19 novembre plutot ?

    Tu as très probablement raison : je vais quand même faire d'autres recherches pour voir s'il n'y a pas un problème de calendrier (julien / grégorien). Konstantinos (d) 30 août 2010 à 17:03 (CEST)

11. Le 11 juin, la famille royale fuit, en secret, le palais d’Athènes, encerclé par une foule loyaliste qui refuse de voir partir son souverain. Il y a une contradiction dans cette phrase non (en secret et entouré d'une foule...) ?

    Ben, ça me paraît pas vraiment contradictoire...le palais royal est encerclé par la foule, mais le roi s'en va discrètement (sans que cette foule soit au courant)...un peu comme une star qui quitte son hôtel "secrètement" alors que l'hôtel est entouré par ses fans quoi. Comment tu voudrais tourner ça?--Phso2 (d) 30 août 2010 à 13:25 (CEST)

    Plutôt d'accord avec Phso2 mais une proposition de clarification est la bienvenue si tu la juges nécessaire. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 17:18 (CEST)

    J'ai mal lu l'accord du participe passé encerclé. J'ai reformulé sur l'article afin de clarifier.--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

12. Tout le chapitre commençant par En fait, Venizélos établit une quasi dictature sur le pays... doit etre plus précisement sourcé vue l'importance des assertions contenues (les ref 102-14 doivent etre replacées ad hoc si elles concernent ce passage).

    Je dois voir ça avec O Kolymbitès, qui est l'auteur originel du passage et qui doit avoir les bouquins. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 17:18 (CEST)

    J'ai du mal à comprendre la remarque. Le deuxième § a six phrases pour lesquelles il y a trois notes. Terrades et Vacalopoulos disent à peu près la même chose. L'exil en Corse est dans Terrades (normal Dragoumis) et les chiffres dans le Vacalopoulos. Je peux mettre un « ref name » à chaque phrase, mais franchement, je n'en vois pas l'intérêt. Idem pour les autres paragraphes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 août 2010 à 18:09 (CEST)

    Cf réponse en 2 : je pense qu'il faut mieux lier les refs aux assertions et ne pas les mettre en toute fin de chapitre--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

13. la contamination bolchévique : pas clair voire non neutre.

    Tu as raison ! J'ai remplacé par "la propagation des idées bolchéviques sur le front d’Orient". Est-ce mieux ? Konstantinos (d) 30 août 2010 à 17:18 (CEST)

14. Il abandonne par contre le Dodécanèse 102 000, Chypre 235 000, l'Égypte 15 000, la Bulgarie 43 000, le sud de la Russie 400 000 et les États-Unis 450 000 Grecs. La formulation est maladroite puisqu'elle laisse à penser qu'il y avait une revendication sur ces territoires ! A reformuler.

    J'ai modifié mais je trouve ça un peu lourd. Qu'en penses-tu ? Konstantinos (d) 30 août 2010 à 17:30 (CEST)

    Oui c'est mieux--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

15. Mais c'est lui qui ordonne expressément de reprendre Aydın début juillet. Cette contre-attaque grecque aboutit à la destruction du quartier turc de la ville. -> à sourcer plus précisement. De meme que l'ensemble du chapitre qui est faible sur ce point avec une seule ref (la 123) pour tout un chapitre important.

    La section est sourcée par les notes 123, 124 et 125, toutes tirées du Driault et Lheritier. Je ne possède pas d'autres moyen de sourçage, désolé. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 17:36 (CEST)

    Cf réponse en 2--LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 18:48 (CEST)

16. J'ai changé les homme politique crétois en Venizélos, car ce n'est pas une évidence pour le lecteur lambda.

    Ok, ça n'est pas dérangeant. j'avais juste essayé d'éviter des répétitions. Mais je comprends ton point de vue. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 17:36 (CEST)

Sinon je félicite les auteurs pour la profondeur de l'article, cad en fait des articles détaillés qui apportent une vision complète de la situation. Cependant parfois le texte est en doublon à l'identique sur 2 pages (ex les Vêpres grecques). Ce n'est pas le mieux que de relire exactement la même chose. --LPLT ^[discu] 30 août 2010 à 11:46 (CEST)

Tu as raison, c'est parfois le risque de ce genre d'article récapitulatif. Mais si certains passages sont en double, il y a quand même des raisons de créer des sous-articles plus détaillés. Pour Vêpres grecques, par exemple, on insiste sur les conséquences internationales de l'événement ou sur la question de la participation des vénizélistes aux escarmouches, points qui ne pouvaient pas être abordées ici (en tout cas, pas autant). J'ajoute que tu trouveras cet "effet doublon" dans tous les bons thèmes et thèmes de qualité entre l'article chapeau et les articles liés. Et amha, c'est inévitable. Konstantinos (d) 30 août 2010 à 17:41 (CEST)

Remarque de Floflo (d · c)

Bonjour, pour un article traitant de la Grèce et de la Première Guerre mondiale, j'ai été surpris de ne pas trouver une seule mention du général Franchet d'Espérey. Notamment pour la section traitant de l'Expédition de Salonique ou les combats du front macédonien. C'est il me semble une figure reconnue et majeure pour la fin de cet évènement en 1918 (capitalition des germano-bulgares). Bon, autrement, l'article me parait tout à fait viable: bonne cohérence entre les parties, différentes stratégies et prises à partie mentionnées, du très bon travail de sourçage également (et j'ai appris plein de choses ) donc très bien. Mais juste cette surprise de ne pas y trouver le général futur maréchal de France. Cordialement, --Floflo (d) 1 septembre 2010 à 13:59 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté une mention au général. Mais, pour être honnête, c'est difficile de faire plus sur cette page car il n'a pas joué un grand rôle pour la Grèce. Par contre, il faudrait évidemment développer son action sur la page Expédition de Salonique. Konstantinos (d) 2 septembre 2010 à 10:21 (CEST)

Oh oui, pas de problème, je ne demandais pas non plus un paragraphe entier sur lui. Une mention, c'est très bien. Merci, et encore bon travail. --Floflo (d) 2 septembre 2010 à 11:11 (CEST)