Discussion:Glossaire politique et social de l'agriculture

Colonnes

Bonjour Utilisateur:Pautard, ne serait-il pas judicieux de faire une présentation en colonnes, sauf à introduire une courte définition de chaque item ? - p-2024-02-s - обговорюва 2 février 2024 à 11:57 (CET)

Bonjour Paul.schrepfer Stop. Au temps pour moi. J'ignorais l'existence de thésaurus dans le wiktionnairePautard (discuter) 2 février 2024 à 14:12 (CET).

Organisation de l'article

@Pautard : À la suite du débat d'admissibilité, je me suis permise une réorganisation de l'article. J'ai laisse l'article d'origine sans le modifier, en bas de page sous la section intitulée "Lexique agronomique". Puis, j'ai mis en haut de page, une section intitulée "Lexique politique et social" où j'ai extrait, du précédent lexique, les terme qui aborde l'agriculture d'un angle politique et social. Ainsi, ces termes là sont actuellement en doublon dans l'article. En effet, si l'idée de fusionner avec Glossaire d'agriculture est la plus cohérente, le problème c'est que ce glossaire est surtout agronomique. Donc, il faut voir comment intégrer l'aspect politique et social sans le dénaturer. Cordialement. Marion (discuter) 4 février 2024 à 08:46 (CET)

@Marion Leconte @Pautard D'accord. Il faut trouver le meilleur moyen pour créer un article, qui regroupe les termes relatifs aux aspects politiques et sociaux de l'agriculture. Cela peut être un lexique, un glossaire ou une liste pourvu qu'i soit distinct des termes agricoles et agronomiques. Cordialement Arn (discuter) 6 février 2024 à 07:38 (CET)

@Arn Marion Tout cela me paraît aller dans le bon sens. Il faudra que des spécialistes de chaque discipline vérifient le classement de chaque rubrique (des placements multiples dans les disciplines sont autorisés). Cordialement.Pautard (discuter) 6 février 2024 à 09:54 (CET)

Etant agronome de formation et ayant fait une spécialisation en « Economie rurale », je peux m'essayer à ça en faisant aussi appel à d'anciens collègues. Si le principe est accepté, il faudrait décider quel titre serait préférable : "lexique" ou "glossaire" ou "liste" et faut-il rester "agricole" ou "agricole et alimentaire et pêche" ? Arn (discuter) 6 février 2024 à 10:21 (CET)

@Arn ; @Pautard ; @Roland45 : ok pour une réorganisation. Comme entrées, je préfère le mot "glossaire" qui renvoie à plus de listes déjà existantes, ça permet de se mettre dans ce sillon là. Je ne privilégie pas le mot "liste" qui renvoie plutôt à des personnalités, des listes de personnes ou de lieux. Ici on est sur des concepts un peu larges donc je préfère glossaire, mais je m'en tiendrai au choix fait. Concernant le qualificatif, il me semble que c'est mieux de restreindre, vu le débat d'admissibilité, j'en retiens que les gens y voient un aspect "fourre tout" donc il faut essayer de restreindre et si besoin, de faire un glossaire dédié pour la pêche. Donc "agriculture" me semble le qualificatif le plus approprié. Cordialement et bonne journée, Marion (discuter) 6 février 2024 à 10:58 (CET)

PS : Je précise que je ne suis pas agronome du tout, je suis géographe de formation donc j'ai l'approche "science sociale" mais pas tant que ça agronomique. Marion (discuter) 6 février 2024 à 10:59 (CET)

@Marion Leconte Pautard. Vu les débats actuels et futurs, je verrais bien qqchose comme : "Glossaire de la politique, de la sociologie et de l'économie agricole et alimentaire". C'est un peu long mais ça regroupe des termes qui sont dans le même champs me semble-t-il. Qu'en pensez vous ?Arn (discuter) 6 février 2024 à 12:18 (CET)

Et d'autre part un article intitulé "Glossaire de l'agriculture" ou "Glossaire de l'agronomie" ? Arn (discuter) 6 février 2024 à 12:23 (CET)

Ou alors : "glossaire agricole (politique, social et économique)" et "Glossaire d'agriculture (agronomie)" ? si on a le droit de mettre des parenthèses. Marion (discuter) 6 février 2024 à 13:33 (CET)

Mais sinon si en terme de nombre de lettres ça passe dans l'admission des critères wikipédia, @Arn, je suis d'accord avec votre titre, il est complet. Ce qui permet de laisser le glossaire d'agriculture tel quel. Cordialement, Marion (discuter) 6 février 2024 à 13:34 (CET)

Bonjour @Paul Schepfer @ Roland45 Arn @Marion Leconte Je pense que l'on s'oriente vers le terme « glossaire ». Pour ce qui est des glossaires, je pense, par mon réseau, pouvoir documenter un « glossaire de politique agricole » (OMC, accords de libre-échange dont MERCOSUR, données de l'OCDE, PAC, FAO), ainsi qu'un « glossaire de protection sociale agricole » (assurance maladie, retraites, accidents du travail... : données disponibles à la MSA en France). Cela demandera plusieurs mois... On conserverait le « glossaire d'agriculture » (à enrichir avec des liens et des commentaires). Il faudrait ajouter un « glossaire de l'alimentation », un « glossaire de la pêche », « glossaire de sylviculture » existe. Tous ces glossaires seraient à référencer avec des définitions issues de France Terme, de la Vitrine linguistique (Canada), du Dictionnaire des francophones (300 000 entrées pour toute la francophonie, 2^e dictionnaire dans le monde par le nombre d'entrées) et des commentaires explicatifs en relation avec les articles idoines de Wikipédia, les problématiques rencontrées... Vu les commentaires et problématiques à fournir, la place de ces glossaires serait bien évidemment plutôt dans Wikipédia. CdtPautard (discuter) 7 février 2024 à 07:59 (CET)

@Pautard D'accord De mon côté je peux commencer à améliorer le glossaire de l'agriculture qui comporte de nombreuses lacunes. Et je pourrais participer à celui de politique agricole. Mais faut-il faire aussi un "glossaire de l'économie agricole et alimentaire " ?Arn (discuter) 7 février 2024 à 08:27 (CET)

@Pautard : tout à fait d'accord avec vos propositions. Il faudra mettre en articles connexes les renvois vers chacun de ces glossaires pour que le tout soit bien relié. Je vais mettre cela dans l'ébauche en lien rouge. Cordialement, Marion (discuter) 7 février 2024 à 12:59 (CET)

@Marion Leconte@PautardBonjour. En fait ce que je propose et qui me semble intéressant et d'actualité serait de créer un nouveau glossaire qui pourrait s'intituler « Glossaire de l'environnement » ou « Glossaire de l'écologie » ou « Glossaire de la biodiversité » qui est plus restrictif. De nombreux termes dans ces domaines sont utilisés de manière approximative et il serait intéressant de les regrouper et d'en donner des définitions brèves. Je suis en relation avec différents scientifiques qui pourraient m'aider sur ces sujets. Qu'en pensez vous ? Arn (discuter) 8 février 2024 à 05:18 (CET)

Bonjour @Arb @Paul Schepfer @Roland45 @Marion Leconte @Dilwen @Léna @Cymbella L'idée de Arn de créer un « Glossaire de l'environnement » ou « Glossaire de l'écologie » ou « Glossaire de la biodiversité » est très intéressante ! D'autant plus qu'il a adopté la charte du contributeur en science sur Wikipédia. Pour que les projets de glossaires ne partent pas dans tous les sens, ne serait-il pas utile de créer un projet:Glossaire et d'en discuter dans ce cadre ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement et bonne journée.Pautard (discuter) 8 février 2024 à 07:05 (CET)

@Arn@Dilwenor46 : j'ajoute les projets de glossaire en bas de l'article ébauche, en lien rouge pour qu'on puisse voir les idées formulées dans un ensemble et qu'au final on puisse déterminer ceux qu'on garde, pour aider à avancer sur ce sujet. Il me semble que "environnement", "écologie" et "biodiversité" sont des intitulés de glossaire adaptés à des regroupements sur wikipédia (je suis étonnée qu'il n'en existe pas déjà en fait). A choisir, entre les trois intitulés, j'ai une préférence pour "écologie" qui inclut l'environnement et la biodiversité. Mais s'il y a matière à en faire trois, je ne suis pas opposée. Cordialement, Marion (discuter) 8 février 2024 à 07:11 (CET)

@Marion Leconte@PautardBonjour. Il existe déjà un Glossaire des concepts de l'écologie fondamentale. Il comporte un bandeau d'admissibilité. Il serait possible de modifier le titre en « Glossaire de l'écologie » ou « Glossaire de l'environnement » et il faudrait le compléter et ajouter des simples définitions pour chaque terme. Qu'en pensez vous ? Arn (discuter) 8 février 2024 à 12:35 (CET)

@Arn : Assez d'accord pour partir de cette base en la renommant dans un premier temps puis en la retravaillant. Ça me semble une bonne idée. Bonne journée, Marion (discuter) 8 février 2024 à 12:49 (CET)

@Arn, j'ai posé la question ici : Discussion:Glossaire des concepts de l'écologie fondamentale Marion (discuter) 8 février 2024 à 12:52 (CET)

@Marion Leconte D'accord. Si personne ne réagit dans les jours qui viennent à cette discussion, il me semble que le titre "Glossaire de l'environnement" serait le mieux adapté, avec une explication en début de page précisant l'objectif de cet article assez large.Arn (discuter) 8 février 2024 à 13:20 (CET)

@Arn : ok !

@Pautard, concernant la proposition de créer un projet:Glossaire, c'est idéalement ce qu'il faudrait faire, travailler sur l'articulation entre ces index et le wiktionnaire. Mais je ne sais pas si le format de "projet" tel qu'il existe actuellement serait le plus approprié. Il faudrait trouver peut-être, un espace de travail commun avec le wiktionnaire. Je ne sais pas, ici c'est un sujet qui dépend (en plus des envies de travailler ensemble), d'une problématique numérique (les outils de travail), donc sur le principe, je suis d'accord mais sur la forme, je ne vois pas bien comment ça pourrait se faire, c'est pourquoi je ne me prononce pas à ce sujet. Cordialement, Marion (discuter) 8 février 2024 à 14:10 (CET)

Proposition de l'article : Glossaire de l'environnement

Bonjour@Marion Leconte@Pautard, @Roland45 et les autres. Pour un tel glossaire, je propose de mettre en début comme présentation : "Ce glossaire a pour objectifs de regrouper et de donner des explications courtes des termes utilisés pour les questions environnementales telles que l'écologie, la biodiversité, les conséquences du réchauffement climatique etc. Il doit être complété et enrichi...". Et je pourrai créer des redirections de « Glossaire de l'écologie » et « Glossaire de la biodiversité » vers cet article. Qu'en pensez vous ? Arn (discuter) 9 février 2024 à 09:24 (CET)

Très bien Marion (discuter) 9 février 2024 à 09:29 (CET)

Bonjour @Marion @Roland45 La proposition d'article « Glossaire de l'environnement » me semble effectivement intéressante. Je signale que Glossaire des concepts de l'écologie fondamentale est en vérification d'admissibilité depuis septembre 2023. Il comporte des termes d'écologie sans aucune définition ni sources, ni liens internes ! Attention que écologie =/= environnement. L'idée de créer un « espace de travail commun avec le wiktionnaire » (pour reprendre les termes employés par Marion Leconte dans la section précédente) pour réfléchir à la meilleure manière de structurer ces glossaires dépend sans doute des « outils numériques », mais lesquels ? Qui pourrait répondre à cette question ?Pautard (discuter) 9 février 2024 à 19:32 (CET)

C'est Pautard la réponse précédente ? Concernant les outils, je ne sais pas mais apparemment le sujet (lien entre tous les glossaires de wikipédia et le wiktionnaire) est important puisque, le débat a été très vif sur cette question, c'est qu'elle mériterait d'être posée au bon endroit. Cordialement, --Marion (discuter) 9 février 2024 à 12:52 (CET)

@Marion C'est bien moi la réponse précédente (j'avais oublié de signer). Je suis d'accord, le débat a été très vif sur la question du lien entre les glossaires de Wikipédia et le Wiktionnaire. Cette question mérite d'être posée au bon endroit, c'est-à-dire dans la page « Admissibilité ». Cordialement.Pautard (discuter) 10 février 2024 à 14:33 (CET) 9 février 2024 à 19:32 (CET)

Modification du lexique

@Pautard, @Arn, @Roland45, @Fourmidable, @Metamorforme42 : dans le cas où ce lexique est transféré vers le wiktionnaire (cf, débat d'amissibilité) et partant du principe qu'une article Politique agricole a été créé sur l'encyclopédie, et qui pourrait englober les concepts non transférables, quels sont les mots du lexique qui pourraient être transférés vers le wiktionnaire et quel titre donner à l'ensemble ? J'ajoute @JackPotte à la discussion puisqu'il a déjà fait des transferts de lexique vers le wiktionnaire et que c'est lui qui a répondu à la requête aux administrateurs. Bonne journée, Marion (discuter) 18 février 2024 à 12:33 (CET)

Bonjour @Marion, @Arn, @Roland45, @Fourmidable, @Metamorforme42. Je pense que les termes portant sur les organisations (organisations nationales ou internationales, syndicats, ONG, fédérations, instituts, ministères), les pôles de compétitivité en France, la politique agricole commune, les lois (EGaLim), les accords de libre-échange (MERCOSUR) et Accord de Paris sur le climat, ne sont pas transférables. Le reste devrait pouvoir être transféré (à regarder quand même au cas par cas). Le reste devrait pouvoir être transféré, mais je ne prononce pas sur le titre à donner. Bon dimanche.Pautard (discuter) 18 février 2024 à 14:26 (CET)

J'ai mis en italique les mots qui ne peuvent pas être transférés vers le wiktionnaire via l'avis donné ci-dessus par Pautard. je trouve que pour les autres termes, ceux qu'on peut transférer, ce serait plus efficace de vérifier, sur le wiktionnaire, les entités une par une (plutôt que d'importer le lexique). Vérifier déjà si l'entité n'existe pas déjà et sinon, la créer. Ça prendrait plus de temps, mais ça serait plus efficace car ça permet de vérifier pour chaque définition qu'il n'y a pas déjà une entité et ne pas disperser le travail. Intégrer le lexique d'un bloc sera utile, s'il y a beaucoup de monde à créer des définitions ensuite sur le wiktionnaire. Mais sinon, pour faire plus simple, mais cela pend plus de temps, on garde ce lexique et et on créé les définitions dictionnaire au fur et à mesure. Cordialement, Marion (discuter) 20 février 2024 à 20:06 (CET)

Bonjour,

c’est une bonne idée d’avoir divisé en deux sections.

Pour vérifier l’existence des mots, ça ne serait pas plus simple de demander à importer la page (quitte à l’importer d’abord vers ton brouillon si tu préfères) pour travailler directement avec leurs outils ? Comme ça on aura des liens bleus seulement si la page existe, et on y verra plus clair… Par exemple, Egalim et Mercosur existent sur le Wiktionnaire, et il y aurait finalement peut-être matière à faire quand même une section dans le lexique. La locution "politique agricole commune" n’a que PAC comme page, mais rien ne s’oppose à créer politique agricole commune puisque c’est une location nominale à part entière. Même si une partie est en liens rouges, ce n’est à mon avis pas trop grave (tant que le mot est attesté quelque part, on peut toujours créer la page plus tard).

— Metamorforme42 (discuter) 20 février 2024 à 20:41 (CET)

@Metamorforme42 : j'ai mis en "gras" les mots déjà présents dans le wiktionnaire du coup ça enlève presque les limites exposées par Pautard ci-dessus puisque certains mots sont en italique et en gras. Actuellement il n'y a pas eu de consensus sur le titre à donner au lexique, c'est surtout ça qui dérange dans le fait de transférer tel quel. Mais de fait, si c'est plus simple de transférer toutes les discussions sur le wiktionnaire, je ne sais pas. Je croyais avoir compris qu'il fallait d'abord se mettre d'accord sur le titre. Le passer en brouillon ne me parait pas une bonne idée, parce que ce n'est pas un espace de travail partagé, le brouillon est notre espace de travail personnel et donc ça enlève l'aspect collaboratif. Bonne soirée, Marion (discuter) 20 février 2024 à 21:13 (CET)

Oui, c’est vrai que ça serait mieux d’éviter de passer par l’espace personnel.

Je m’y perds un peu avec ces très longues discussions, et je ne sais pas exactement ce qui posait problème pour le titre, mais j’ai cru comprendre que c’est principalement à cause du regroupement. Dans ce cas, avec le découpage actuel, pourquoi pas importer vers deux pages : wikt:Annexe:Lexique politique et social de l'agriculture, de l'alimentation et de la pêche (c’est peut-être un peu long, mais pourquoi pas…) et wikt:Annexe:Lexique agronomique ?

Si tu as une meilleure suggestion… — Metamorforme42 (discuter) 20 février 2024 à 21:38 (CET)

@Metamorforme42 : je dirais plutôt, d'un côté un wikt:Annexe:Lexique politique et social de l'agriculture et de l'alimentation car finalement le vocabulaire n'aborde pas la pêche. Et d'un autre côté, le wikt:Annexes:Lexique agronomique, sachant qu'en tant que lexique agronomique, il pourrait être enrichi car en l'état actuel il est lacunaire. Marion (discuter) 21 février 2024 à 07:02 (CET)

Débat d'admissibilité

@Pautard, @Arn, @Roland45, @Fourmidable, @Metamorforme42 : que fait-on finalement du débat d'admissibilité joint à cet article ? Est-ce que quelqu'un est particulièrement motivé à l'idée de transférer ce lexique vers une page d'annexe du wiktionnaire pour que chaque entrée du lexique devienne un mot à définir ? Quelle est la conclusion du débat finalement ? Bonne journée, Marion (discuter) 25 février 2024 à 09:33 (CET)

Bonjour Marion, je soutiens ta dernière proposition (scission sur Wiktionnaire). Je suis prêt à aider si besoin. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 25 février 2024 à 10:27 (CET)

@Fourmidable : je ne suis pas hyper favorable à la scission. Je m'explique en donnant un complément d'info pour avancer sur le sujet. Si on prend le temps de regarder déjà l'existant, avant de procéder à la création d'une nouvelle annexe dans le wiktionnaire : il existe sur le wiktionnaire déjà :

• Une Annexe (correspondant à un lexique) Annexe:Glossaire de l’agriculture ([1]), qui est totalement à traiter sans aucun lien bleu ni rouge
• Plusieurs catégories du wiktionnaire regroupées dans l'intitulé "Lexique de l'agriculture (catégorie)" ([2]) on se rend compte qu'il existe déjà des lexiques spécialisés (par exemple Catégorie des arbres fruitiers [3]) qui ne sont pas des annexes mais des catégories regroupant des définitions.

Donc en gros si je résume :

• Il existe déjà des listes et des catégories classées dans le wiktionnaire, qui pourraient être enrichie du travail de synthèse ici commencé par @Pautard.
• Je ne vois pas comment on peut faire ce travail de transfert en 10 jours, ça va prendre des années. Je pense que le mieux serait, non pas de créer une nouvelle page d'annexe sur le wiktionnaire mais d'amender l'existant, car il y a déjà des entrées sur le thème de l'agriculture ; tout en laissant ce lexique sur wikipédia qui est un outil de travail complémentaire et grâce auquel il y a eu un travail de fait déjà. Donc à terme si le débat d'admissibilité pouvait aboutir à un maintien de l'article, ça serait bien utile pour le travail collaboratif. Ensuite on pourrait avancer sur la façon d'utiliser ce lexique vers les entrées wiktionnaire, mais ça va prendre des années, c'est un travail qui fait partie prenante du projet wikipédia et non pas "une verrue plantaire" (dont on se débarrasse). Cordialement,

Marion (discuter) 25 février 2024 à 10:55 (CET)

@Marion Leconte Pour avancer un peu sur ce lexique je propose de supprimer purement et simplement tous les noms d'espèces végétales et animales, de types varietaux, de cepages, etc. de la liste à classer. En effet il existe déjà de nombreuses listes de ce type sur WP et il y a au moins 700 espèces végétales connues en France. Arn (discuter) 25 février 2024 à 14:09 (CET)

Par ailleurs, quand on s'intéresse aux questions agricoles, il me semble important de présenter aussi les principaux organismes, instituts et interprofessions qui interviennent à différents niveaux selon les secteurs (par ex ONIC, ONIDOL, SEMAE,...) il y en a déjà quelques-uns mais il faudrait compléter. Arn (discuter) 25 février 2024 à 14:33 (CET)

@Arn : pour éclaircir un peu le sujet, j'ai supprimé de la liste les renvois qui faisaient référence aux variétés culturales et animales, effectivement on ne peut pas être exhaustif sur ces thèmes dans un seul glossaire. Ensuite j'ai également supprimé les renvois vers des articles relatifs au machinisme agricole et aux outils de jardinage. Car ce sont des articles bien classés, qui n'ont pas nécessité d'apparaitre dans un glossaire dédié plutôt à l'aspect économique et social du travail agricole et de l'aspect alimentaire, lois etc.. Marion (discuter) 25 février 2024 à 14:53 (CET)

Arn, Pautard, pour info j'ai créé un brouillon d'article sur le thème "Histoire de la contestation sociale en agrriculture", si vous souhaitez l'amender. Je pensais notamment à ce qui concerne le Larzac et les contestations non violentes. A vous de voir. Bonne journée, Marion (discuter) 31 mars 2024 à 14:14 (CEST)

@Marion Leconte . Cela m'amuserait de contribuer sur un tel article car j'étais présent sur le Causse en 1973 et j'ai aidé un ami à se lancer dans l'elevage du mouton dans la Montagnenoire.! Mais ma mémoire flanche un peu Arn (discuter) 31 mars 2024 à 14:23 (CEST)

Renommage de l'article

Bonjour, j'ai remanié le contenu de l'article, ce n'est pas tout à fait fini, il manque encore la partie intitulée "à classer", il faut trouver une attribution à ces mots là, certains seront certainement supprimés, d'autres peuvent éventuellement rejoindre d'autres glossaires. Se pose la question du renommage de l'article, je propose Glossaire politique et social de l'agriculture qui du coup rejoint le Glossaire d'agriculture en le complétant, ce dernier n'étant pas classé. Par contre, la page actuelle présente un biais que je ne sais pas expliquer : il n'y a pas de sommaire qui s'affiche à gauche (version ordinateur), ce n'est pas le format habituel, les sections ne deviennent pas un sommaire. Donc, sauf si qqn sait comment modifier cela, sinon j'envisage, plutôt que de faire un renommage automatique via la bouton "renommer" de faire un renommage manuel, en créant une nouvelle page puis en faisant de cette page, une redirection. Mais si je fais ça, cela modifie la paternité de l'article puisque ça sera en mon nom et plus en celui de Pautard. Je voulais savoir si tout ceci pose problème. Cordialement, Marion (discuter) 2 mars 2024 à 08:25 (CET)

Je confirme ce que je disais plus haut, dans les propriétés de la page, il est bien indiqué "aucun sommaire" donc le plus simple serait d'en créer une nouvelle page en prenant le risque du "crible de l'admissibilité de la nouvelle page créée" puisque là encore il y a de la censure. Par ailleurs pour avoir jeté un oeil comme ça par hasard, les pages relatives à l'agriculture ont un nombre très réduit de "suiveurs" (nombre de personnes ayant la page en liste de suivi). Je ne comprends définitivement pas le buz relatif à cet article. C'est une déviance, je trouve du fait qu'on puisse donner un avis à tout bout de champ, y compris sur des sujets qui ont du mal à exister dans une plateforme numérique, et surtout lorsqu'on y connait rien. L'énervement de mon côté, n'a malheureusement pas disparu, j'en suis désolée par avance. Bonne journée. Marion (discuter) 2 mars 2024 à 08:34 (CET)

@Pautard@Arn@Roland45@Fourmidable@Metamorforme42 Marion (discuter) 2 mars 2024 à 08:35 (CET)

Je modifie ma dernière intervention, en finissant de classer l'article le sommaire est réapparu donc on peut faire un renommage normal. J'attends vos avis (qui ne dit mot consent). Bonne journée, Marion (discuter) 2 mars 2024 à 08:56 (CET)

Merci Marion pour tout le travail effectué. Je suis a priori favorable au renommage en « Glossaire... », tous les termes ne pouvant être transférés dans le Wiktionnaire. J'en profite pour exprimer le besoin d'une recommandation sur la création des glossaires dans la Wikipédia francophone. Bonne fin de journée.Pautard (discuter) 2 mars 2024 à 17:56 (CET)

Bonjour@Marion Leconte@Pautard.Merci Marion pour les avancées que tu mets eu œuvre sur les différents glossaires. De mon côté j'ai bien amélioré le nouveau glossaire de l'environnement et de l'écologie. J'ai contacté un spécialiste des questions viti-vinicoles qui semble motivé pour améliorer le (ou les) Glossaire de la viticulture et de l'œnologie prochainement

Par ailleurs, du fait de mes activités passées, ayant été en relations avec de nombreux responsables des différentes filières agricoles, j'ai profité du salon de l'agriculture pour essayer d'inciter plusieurs spécialistes à contribuer à Wikipédia ou à m'aider à le faire. En effet, l'agriculture est un sujet complexe soumis à des enjeux souvent contradictoires. Il me semble que nous sommes peu nombreux à contribuer dans ces domaines. Les problèmes sont différents dans chacune des différentes filières agricoles et alimentaires.

En France, les nombreuses Interprofessions sont au cœur de ces problèmes car toutes les professions concernées s'y rencontrent du créateur des variétés de semences aux consommateurs finaux en passant par les producteurs et les distributeurs et en incluant si nécessaire les instituts techniques concernés. Je vais essayer de compléter ce que vous faites dans ce sens. Et je me pose la question de savoir s'il faut aussi créer un glossaire qui pourrait s'intituler "Glossaire de l'économie agricole" ou qqchose comme ça. Bien cordialement Arn (discuter) 3 mars 2024 à 08:50 (CET)

Merci pour ces compléments d'info, et la question des filières est aujourd'hui très importante. Je profite de la discussion que vous avez initié pour ajouter un point de vue personnel sur la question. J'ai enseigné en lycée agricole et en université également, j'ai vécu en ville et à la campagne, sur le sujet "ville-campagne", je suis à a croisée des chemins. Ce faisant, je me suis rendue compte qu'il existe une scission entre deux mondes : les producteurs ; les "urbains" (le terme n'est pas le bon, mais c'est un raccourci, c'est pour ça que je le mets entre guillemets). Et donc je pense qu'il faut partir de la base, c'est à dire, expliquer ce qu'est une filière agricole, ce qu'a produit et engendré la spécialisation et l'intensification agricole. Beaucoup de gens ont encore en tête "la ferme de mamie", "Martine à la ferme". Un robot de traite, pour beaucoup de gens c'est une machine dévoreuse de vache etc. Non pas par idiotie d'ailleurs, mais parce que la société a évolué comme ça. Aujourd'hui on peut vivre à Paris, Lille ou Poitiers, manger du tofu pour remplacer le poulet et ignorer que pour faire du lait on tue des veaux à la pelle, qui sont d'abord engraissés à l'étranger. Et si fiche royalement de savoir si le métier de tueur de veaux est agréable, tant qu'on a du lait bio. La vie rend cela possible. Donc je ne blâme pas, mais je constate une méconnaissance avec d'un côté des gens mobiles, flexibles, tout numérique et d'un autre côté une permanence, voire une résilience, pour qu'un champ fructifie il faut y rester plusieurs générations. Donc effectivement, résumer le domaine agricole en un article, même un glossaire, c'est impossible. Mais on commence commme ça et ensuite il découlera peut-être des articles supplémentaires, un travail sur l'existant, une amélioration des articles etc. Que peu de gens y contribuent aujourd'hui, c'est un fait. Par contre, qu'à l'avenir ça n'augmente pas, ça m'étonnerait. Aujourd'hui, les agriculteurs sont tous très connectés à internet et wikipédia reste un des meilleurs outils de mutualisation des connaissance, indépendant de Google, ce qui aujourd'hui est devenu qqch de rare. Et comme la tendance majoritaire reste l'idée d'une production en indépendance, je vois pas pourquoi wikipédia n'aurait pas sa place dans ce domaine. Voilà, je clôs ici l'exposé de mon point de vue. Cordialement, Marion (discuter) 3 mars 2024 à 09:21 (CET)

@Arn ; @Pautard : le renommage est fait. Bonne journée, Marion (discuter) 3 mars 2024 à 09:27 (CET)

Entièrement d'accord et c'est bien une de mes motivations pour contribuer à WP. J'essaie aussi dans ce but d'initier de gens "du métier" à contribuer eux même à WP; ils en ont envie mais ont beaucoup de mal à s'y mettre. Par contre je me suis heurté à des contributeurs actifs qui ne connaissent visiblement pas grand chose aux problématiques agricoles et qui considèrent que leur point de vue est le bon. C'est difficile mais je vais continuer...Comme me disais un de mes anciens collègues ː Courage et espoir ǃ Cordialement Arn (discuter) 3 mars 2024 à 10:03 (CET)

@Arn, d'un côté c'est une force du projet Wikipédia, il n'est pas le fait de spécialistes établis comme tel par des instances traditionnelles, mais de personnes de bonne volonté qui respectent des règles de travail communes. C'est une modalité qui permet un très grand éclectisme, une ouverture d'esprit et (théoriquement) des échanges apaisés. Courage et espoir correspond assez bien :-) il n'y a pas de raison de désespérer pour l'instant. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 10:45 (CET)

@Marion Leconte Je viens de créer le Glossaire de l'œnologie en répartissant tous les termes entre la viticulture d'une part et l'œnologie d'autre part. Arn (discuter) 3 mars 2024 à 10:51 (CET)

@Arn : ça marche :-) je vais les faire correspondre avec des entités wikidata correspondantes, ainsi les glossaires seront indexés si toutefois ils existent dans d'autres versions linguistiques également. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 11:03 (CET)

Mise en forme

Rebonjour@Marion Leconte. De nombreux passages sont en italiques. Est-ce justifié ? Cordialement Arn (discuter) 3 mars 2024 à 14:02 (CET)

@Arn, oui et non. C'était une proposition de travail dans l'optique où ce contenu était transféré d'un bloc vers le wiktionnaire. Mais dorénavant ce n'est plus nécessaire, parceque le travail de transfert vers le wiktionnaire peut se faire au gré du temps de chacun et donc, les indications en italique n'ont plus vraiment de raison d'être puisque, tout peut-être transféré vers le wiktionnaire. De déterminant possessif au concept. Cordialement, Marion (discuter) 3 mars 2024 à 14:05 (CET)

@Arn, j'ai enlevé les mises en forme en italique. Marion (discuter) 3 mars 2024 à 18:10 (CET). ̴̴

@Marion Leconte. J'ai mis cette image historique car une image était demandée. Mais j'aurais pu plutôt la mettre pour un article concernant l'agriculture. Cordialement̃. Arn (discuter) 6 mars 2024 à 14:54 (CET)

@Arn : très bien l'image. Je l'ai déplacée vers la section qui parle du travail agricole en tant que tel, des pratiques, car on y voit une pratique héritée du principe de la basse-cour et de la poly-activité. Si on pouvait avoir une image par section ça rendrait l'ensemble moins austère mais il ne faut pas non plus trop en mettre sinon ça nuit au texte, il faut trouver l'équilibre. Marion (discuter) 6 mars 2024 à 18:47 (CET)

Compléments

De nombreux termes pourraient ou devraient être ajoutés car ils interviennent dans les débats passés et actuels tels que Amap Vente directe Transformation des produits à la ferme Gavage Fruitière (elevage des fromage) Production de Cidre, d'alcoold Bouilleur de cru Élevage industriel Conservation apertisation, congélation Logement à la ferme Dressage des animaux : Chien de berger d'aveugle, de garde Transhumance Informatique embarquée SAFER Assurance récolte Le placement de ces termes dans le glossaire ne sont pas évidents. Je vais essayer. Qu'en pensez-vous ? Arn (discuter) 7 mars 2024 à 06:57 (CET)

• Amap Vente directe Transformation des produits à la ferme Production de Cidre, d'alcool Bouilleur de cru : ça peut aller dans une nouvelle section "commercialisation et transformation"
• Gavage, Élevage industriel, doit aller dans agriculture intensive entre parenthèse par exemple.
• Fruitière (elevage des fromage) : ça va dans l'organisation sociale, coopérative
• Conservation apertisation, congélation
• Logement à la ferme, Dressage des animaux : Chien de berger d'aveugle, de garde : n'ont pas leur place dans le lexique, ce n'est plus l'agriculture mais la vie rurale.
• Transhumance : déjà mis dans le glossaire
• Informatique embarquée : doit apparaitre dans une nouvelle section (la technologie) avec le robot de traite, le GPS, etc.
• SAFER doit aller dans la gestion des terres (section déjà existante)
• Assurance : dans l'organisation économie de marché (déjà une section existante)
• récolte : je ne sais pas où le mettre.

Marion (discuter) 7 mars 2024 à 07:16 (CET)

Bonjour@Marion Leconte. J'ai ajouté de nouveaux termes sur les évolutions récentes et déplacé et ajouté des photos. La gravure de la renaissance convient bien, me semble-t-il, en ouverture, et la peinture égyptienne pour les pratiques anciennes ? Cordialement Arn (discuter) 8 mars 2024 à 09:18 (CET)

@Arn je ne suis pas d'accord ^^ je ne vais pas insister pour obtenir raison, parce que le résultat ne me choque pas, mais j'explique néanmoins ce qui ne me va pas. L'image issue du livre d'Olivier de Serre n'est pas caractéristique de ce qui résume le glossaire, elle a sa place dans la section "évolution" et non pas en ouverture. Parce que c'est une illustration bucolique qui montre ce que justement l'agriculture n'est plus, alors que le glossaire essaie de montrer que l'agriculture est devenu qqch de complexifié et pas vraiment bucolique. Je trouve l'image très importante mais pas en en-tête. Mais je n'ai pas d'idée d'image de couverture non plus. Et puis j'aime bien utiliser les galeries d'image plutôt que les illustrations éparses, parce que je trouve que les illustrations éparses donnent un aspect brouillon à l'article, on ne voit pas toujours le lien au contenu écrit. Par contre grâce à votre ajout j'ai un peu regardé l'ouvrage en question, dont l'image est extraite, et il mériterait un article c'est un ouvrage fondateur, donc pas de soucis à ce niveau là. Bonne journée, Marion (discuter) 8 mars 2024 à 12:49 (CET)

@Marion Leconte Je comprend votre réaction et, si je trouve une illustration mieux adaptée pour ouvrir cet article, je la mettrais volontiers. De mon point de vue, ce n'est pas le côté bucolique que j'y vois, Oliviers de Serre a été un des premiers à penser la gestion des terres agricoles. Cela permet de prendre un certain recul par rapport aux nombreux sujets présentés. Cordialement Arn (discuter) 8 mars 2024 à 14:31 (CET)

@Arn : je comprends la démarche mais je ne suis pas sure que ça ait l'effet obtenu car je ne suis pas sure que beaucoup de gens, en voyant cette image fasse une association vers le travail d'Olivier de Serre. En tout cas j'ai découvert le livre en lisant la légende de l'image, donc je parle avant tout en mon nom. Par ailleurs j'en profite pour ouvrir une parenthèse, concernant son ouvrage (Théâtre d'agriculture et mesnage des champs) : savez vous s'il existe des sources secondaires ? Cet ouvrage précis semble effectivement être une référence, mais je ne sais pas s'il existe suffisamment de sources secondaires pour créer un article, j'en ai trouvé une mais ça ne suffit pas, il en faudrait plusieurs pour justifier d'un article. Je ne modifie pas votre mise en page, mais par contre, je ne sais pas si l'image représente le glossaire, en soit, et en ce qui me concerne, je ne trouve pas. Par contre l'image serait idéale pour illustrer un article à propos de l'ouvrage, de son livre. Cordialement, Marion (discuter) 8 mars 2024 à 16:38 (CET)

PS : la source secondaire que j'ai trouvé c'est : celle-là Marion (discuter) 8 mars 2024 à 16:41 (CET)

OK. Il ne doit pas être très difficile de trouver d'autres références en allant à l'Académie d'agriculture de France ou en questionnant via Internet la bibliothèque numérique de la BNF sur les différents ouvrages cités dans la biblio de l'article Olivier de Serres. Pour l'illustration je viens d'importer le fichier "OuvrageOdS.jpg" qui est encore mieux et que vous pouvez utiliser. Je l'ai trouvée dans un autre ouvrage (Paysans, Paysages) que je pourrais ajouter en référence si vous voulez créer l'article. Bonne soirée Arn (discuter) 8 mars 2024 à 17:38 (CET)

@Arn : c'est noté ! Si je créé l'article je vous notifie. Pour l'instant il existe une section dédiée dans la biographie d'Olivier de Serre. Bonne soirée, Marion (discuter) 8 mars 2024 à 20:50 (CET)

Présentation du vivant dans le modèle numérique

Bonjour, je me permets un coup d'éclat. Mais je suis choquée qu'on utilise les termes "ésotérisme" et "pseudoscience" en parlant de sujet relatif à l'agriculture telle que la biodynamie. Qu'on qualifie l'usage d'explosifs type dynamite comme une pseudo-science, d'accord. Mais le vivant, n'est par définition pas compatible avec une modèle inerte qu'est, un ordinateur ou un réseau internet. A cela s'ajoute, sur wikipédia, une très forte tendance à voir de la théorie du complot partout. Bref, je trouve qu'il y a un risque régressif à revenir à l'inquisition, si on qualifie trop rapidement ce qui est de l'ordre du vivant, qu'on ne peut pas modéliser avec les mathématiques. Ce n'est pas pour rien si souvent, agriculture traditionnelle et religion vont de pair, le vivant ne s'explique pas entièrement par la science, sinon l'agronomie gouvernerait le monde. Donc la biodynamie, ésotérique : non je ne suis pas d'accord. C'est minoritaire de toute façon, parceque c'est bien trop complexe à réaliser pour de l'agriculture intensive. En revanche, croire qu'un champ, carré, sans arbre, avec une terre labourée tous les six mois, soit un modèle pour produire à manger ; qu'entasser 1000 vaches dans une stabulation pour extirper une fontaine de lait, ça c'est de l'ésotérisme et de la pseudo science. Ca ne repose sur rien d'avéré. Bonne journée. Marion (discuter) 11 mars 2024 à 08:13 (CET)

Bonjour@Marion Leconte. Je comprend votre réaction. En fait, je n'ai fait que reprendre la présentation de l'article Agriculture biodynamique sur lequel il y a eu de très longues discussions. Ce glossaire ne doit pas être le lieu d'oppositions sur de tels sujets mais refléter simplement ce qui a déjà été présenté dans les articles auxquels il renvoi. Bref je veut bien essayer de modifier pour l'amoindrir le texte que vous avez placé, mais ne pas faire apparaître le fait que cette méthode ne repose pas sur des faits établis mais sur l'anthroposophie de Steiner doit apparaître d'une certaine manière. Et citer la certification Demeter n'est pas acceptable car ce n'est qu'une sorte de « pléonasme ». Cordialement Arn (discuter) 11 mars 2024 à 08:37 (CET)

Et ne vous méprenez pas sur mon attitude. La nature est complexe et nous découvrons tous les jours de choses qui donnent des explications différentes. J'ai travaillé pour les grandes cultures, pour l'élevage, mais aussi pendant plus de quinze ans sur l'agriculture biologique et il y a des choses a y prendre mais aussi des pratiques qui posent problèmes. Wikipédia doit s'efforcer d'être neutre en présentant les excès dans les différents sens avec leurs critiques. Bien cordialement Arn (discuter) 11 mars 2024 à 08:54 (CET)

@Arn : je ne cautionne abosulement pas votre point de vue et du coup, j'abandonne le travail sur ce glossaire. Cela me rappelle des déboires que j'ai déjà eu avec d'autres contributeurs de wikipédia et cela ne m'intéresse pas de recommencer les mêmes débats, les mêmes violences, les mêmes conclusions que j'estime stériles. Tout ce qui concerne la théorie du complot me répugne en réalité, mettre une hiérarchie entre la science et "les faits non établis" est une ritournelle intellectuelle qui permet surtout de censurer une partie de la vie et de ne voir que ce qui nous rassure, d'extraire tout ce qu'on ne veut pas voir, donc de se créer un confort intellectuel, un cocon. Le complot commence par la définition qu'on fait du monde. Or dans la vie il y a moins des complots que des stratégies. Je vous laisse le glossaire, je quitte les lieux. Cordialement. Marion (discuter) 11 mars 2024 à 16:55 (CET)

Et puis vous pouvez renommer le glossaire "L'agriculture, un truc viril" et wikipédia en "wikiviril, un truc de mecs". C'est fatigant, vraiment. Marion (discuter) 11 mars 2024 à 17:01 (CET)

@Arn : sachez que votre démarche en soit ne pose pas de problème. C'est wikipédia dans son ensemble qui a un problème (de mon point de vue). Les méthodes, les discussions, les façons de faire, ce sont des procédés qui sont soit disant paisibles, en réalité : violents. On ne discute pas on supprime en masse. On ne s'explique pas on "patrouille". On ne se justifie pas on "envoie sur le bistro le sujet". Ce sont des procédés archaïques on se croirait au Moyen Age au sens négatif du terme, à la féodalité. Au final, les sujets sont souvent traités avec une forme de mépris pour tout un tas de sujets, que la biodynmaie soit classifiée comme inférieure en degré de sérieux me choque au plus haut point. On ne vous demande pas de juger, sinon moi je juge aussi. Et l'agriculture intensive aurait un article autrement moins valorisant. L'agronomie aussi. L'agronomie est un pillage, c'est le pillage des ingénieurs sur des pratiques ancestralement mixtes. On a sciamment ôté des femmes le travail agraire pour en faire un travail d'élite (masculin). C'est extrêmement choquant et quand on voit les conséquences aujourd'hui, c'était une erreur de calcul. Un métier sans mixité sociale, sans mixité tout court, ça conduit à des pratiques qui ne mènent qu'à la misère. Marion (discuter) 11 mars 2024 à 17:36 (CET)

Désolé que notre collaboration prenne cette tournure. Je suis d'accord avec vous pour dire que Wikipédia est violent et j'ai eu affaire avec des contributeurs particulièrement "malhonnêtes". Je ne crois pas être dans cette catégorie. J'ai fait des études d'agronomie au départ car un de mes cousins faisait partie des tout premiers agriculteurs bio. Une de mes nièces est mariée avec un des fils d'une famille d'éleveurs qui mènent une vie très dure dans les montagne ariègeoises. Et mes deux filles ont fait "agros" sans que je leur ait suggéré de s'orienter dans cette voie, qui ne correspond pas du tout, me semble-t-il, avec ce que vous décrivez. Aujourd'hui 60 % des "agronomes" sont des femmes L'agriculture est multiple, ce sont des métiers difficiles, mais ce que j'y ait appris m'a passionné et me passionne encore. Cordialement Arn (discuter) 11 mars 2024 à 19:07 (CET)

@Arn, je ne juge pas de votre style ni de vos interventions. Mais je constate, l'usage dans la discussion d'arguments qui, je sais d'avance, parce que j'ai déjà expérimenté ce genre de discussions, ne mènent à rien d'autre que des remarques moralisantes, visant à essayer de rétablir un dogme wikipédien où tout le monde penserait d'une façon unique. Ca ne viendra pas forcément de vous mais d'autres contributeurs, je n'ai pas envie qu'on vienne me faire la morale. Que des femmes aient réussi à se hisser au rang des hommes, à devenir des ingénieurs agronomes, je ne dis pas le contraire, c'est une majorité d'ingénieurs agronomes qui sont des femmes. Mais, c'est une minorité des femmes qui sont ingénieurs. Ce titre ou ce grade si on veut, est celui d'une élite. Or, la question alimentaire concerne tout le monde à égalité. Ainsi actuellement, on ne voit pas bien la retombée du travail des ingénieurs agronomes. Je voyais une émission à la télé où des étudiants d'Agro Paris présentaient un projet de fin d'étude : des butternut en sachet pour remplacer le beurre. Vendus combien ? Parceque un Butternut ça pousse sur un tas de compost et que sans sachet ça coute rien, donc la mise en sachet pour les vendre en supermarché, ça en fait un produit de luxe. Donc l'ingénierie, à priori : rend la vie complexe, chère et inaccessible. C'est à se demander où sont rendus les idéaux de générosité, de simplicité. Si les études mènent à des morceaux de butternut en sachet ; l'absence d'étude et l'entretien d'un tas de compost mène à des butternut entier (je plaisante, je caricature un peu). Ce glossaire a déjà une forme très aboutie en peu de temps. Son existence est de toute façon relativement précaire vue le peu de gens intéressés par ces sujets, il risque d'être régulièrement soumis à des démarches de maintenance visant à indiquer des défaillances sur son contenu. Donc en soit la collaboration a été intéressante, je ne remets pas cela en cause, mais je ne souhaite pas m'investir davantage sur ce contenu, maintenant qu'il a une forme assez finalisée, j'estime que c'est suffisant. Ou que d'autres prendront le relai si des gens sont inspirés par le sujet. De plus, j'ai surinvesti le travail, énervée que cette thématique qui est fondamentale et ait été rabaissée à un sujet de second rang. Mais, je ne souhaite pas passer ma vie sur wikipédia au sens où, le travail mené ici n'a à priori pas de conséquence "IRL". Je connais assez peu de gens qui consultent wikipédia pour se renseigner puisque la plupart des thèmes vécus n'y sont pas. Marion (discuter) 11 mars 2024 à 20:39 (CET)

@Marion Leconte Bonsoir Marion. Sachez tout d'abord que j'ai apprécié de contribuer en collaboration avec vous. Je crois aussi que vous avez une vision très partielle de ce que sont les "agros". Mes anciens camarades de promos ont fais des métiers extrêmement divers. Et à titre d'exemple, ma fille ainée, après avoir fait une césure difficile dans une ONG au Mali, est maintenant informaticienne et fait du conseil pour les décideurs des caissez de retraites et ma fille cadette est à la fois botaniste et artiste à la Martinique. En ce qui me concerne je suis retraité depuis 12 ans et membre bénévole de 5 associations. J'ai été très contrarié à plusieurs reprises sur Wikipédia, mais quand je constate que plus de 500 personnes consultent chaque jour des articles que j'ai créés, j'éprouve une certaine fierté. Bref, je vous trouve bien amère et vous souhaite d'autres bonnes expériences. Bien cordialement Arn (discuter) 11 mars 2024 à 23:10 (CET)

@Arn, je suis amère parceque, je n'en suis pas au stade du bilan (avec tout le respect que je dois à votre âge ^^) et que, je n'aime pas le principe de la patrouille, que j'assimile à une forme de censure tant qu'elle est faite sans aucune justification. Après, on va me répondre (je me suis déjà exprimée sur ce point auparavant) que sans la patrouille, des gens pourraient librement supprimer du contenu ou ajouter des propos fictifs, et ça détruirait l'aspect qualitatif du contenu. Mais c'est un débat qui en réalité, ne peut pas avoir lieu. Tandis que dans la vraie vie, y compris un policier est soumis au regard de règles sociales, sur wikipédia, la patrouille est très libre et les pratiques assez peu cadrées par des valeurs. Je regrette cela, si ça me rend amère : peut-être. Concernant l'agronomie. Et avec le respect, également que je dois à votre famille. J'ai travaillé pendant sept ans en lycée agricole. Je n'y étais à priori pas destinée, en tout cas, pas par un héritage professionnel familial quelconque. Mais, durant ces années de travail, de projets, de partenariats en toutes sortes (j'estime m'être beaucoup démenée), je n'ai croisé aucun ingénieur agronome sur mon chemin professionnel. Du coup, cette question m'a interpellée : qui aujourd'hui, encadre, aide, le développement du travail agricole ? Donc j'ai mené mes recherches et effectivement de fil en aiguille, j'ai découvert l'existence d'une bibliothèque et plus particulièrement d'une école d'ingénieur agronome. Mais ce faisant, discutant avec les professionnels qui y travaillent, cela a confirmé ce que je vivais : les partenariats n'existent plus. Donc je fais un constat, avec amertume peut-être, mais en tout cas fondé sur l'existant. Aujourd'hui, la situation scolaire des lycées agricoles est difficile et si bien que, ceux qui en sortent entrent dans un monde professionnel en grande difficulté, et l'ensemble fait une situation avec plus de problèmes que de solutions. C'est pourquoi je me suis intéressée à l'histoire de l'enseignement agricole et effectivement, sans être passéiste, cela n'a pas toujours été ainsi. L'agronomie de ses débuts, était une science faite pour améliorer le travail des cultivateur, en oubliant les cultivatrices bien souvent. Les premières promotions n'étaient pas mixtes. Tout simplement parceque il était inconcevable l'idée d'un foyer sans femmes, les études oui, mais il faut la soupe et le repas, donc la femme reste au foyer, ça ne se discute même pas. Mais aujourd'hui, le travail des agronomes est d'élever le niveau technique des pratiques agricoles. Or, dans le même temps, beaucoup de gens se reconvertissent pour devenir agriculteur, et souvent avec des pratiques qui reviennent à des fondements de la science agronomique précédent finalement l'arrivée de la "high tech". Donc ça fait, des mondes qui cohabitent sans se connaitre, un éleveur porcin, qui utilise de la high tech (robot racleur etc), voisin d'une ferme en permaculture, qui travaille au rythme du végétal avec la grelinette et un vieux tracteur, et rien pour autoriser l'entente professionnelle : les filières sont différentes, les clients aussi, etc. En soit, ça créé de la diversité, mais parfois ça amène des situations conflictuelles. Voilà donc ma brève expérience sur le sujet et ma conclusion amère. Mais de fait, je n'ai pas particulièrement de raison de défendre et de valoriser le modèle professionnel issu des écoles d'ingénieurs car comme j'ai déjà dit, une fois sortis de l'école, on ne les voit plus dans les métiers, donc ce sont des gens relativement invisibles. Vous l'aurez compris, j'ai un parcours de précaire : j'ai suivi tout mon cursus dans des universités publiques et provinciales, mais dans les universités il n'y a pas de formation agronomique à proprement parler. C'est un chemin à créer. Marion (discuter) 12 mars 2024 à 07:26 (CET)

@Marion LeconteMerci de ces précisions. Cela me permet de mieux comprendre vos réactions. Mon expérience a été toute autre. N'étant pas d'origine agricole mais aimant la nature, j'ai décidé de tenter "agro". Les deux années de classes préparatoires ont été très dures, mais j'ai été admis à Montpellier en 1968. Ce fût une "libération" ! L'ambiance était très particulière à cette époque et nous avons remis en cause l'enseignement dans cette école. Puis je suis parti deux ans en Algérie, en coopération culturelle, pour éviter de faire mon service militaire. Il me fallait former en 1 an des élèves sortant du bach pour qu'ils deviennent professeurs dans les collèges d'enseignement agricole dans tout le pays. Le challenge était immense. J'ai fait ce que j'ai pu. Rentré en France je voulais être agriculteur. J'ai fait différents petits boulots : vendanges, ouvrier viticole, participation à la Lutte du Larzac, aide à un ami qui voulait s'installer pour élever des moutons dans la Montagne noire. J'ai alors compris que ce ne serait pas la bonne solution pour fonder une famille et gagner raisonnablement ma vie. Revenu dans la région parisienne j'ai trouvé un travail qui me plaisait dans une interprofession agricole où j'ai fait tout ma carrière en y pratiquant trois métiers complètement différents. J'ai vécu l'arrivée de l'informatique et d'Internet et cela m'a ouvert d'autres portes, notamment Wikipédia en 2006 à titre personnel. Retraité à 64 ans j'ai eu deux périodes dépressives, mais je vais maintenant très bien, grâce à un anti-dépresseur, et je suis très actif dans une importante association spécialisée en horticulture. Je cultive mon petit jardin depuis 35 ans et j'ai crée un jardin potager partagé à proximité de mon domicile qui marche très bien. Courage et espoir. Bien amicalement. Arn (discuter) 12 mars 2024 à 09:59 (CET)

@Arn : je ne vais pas dire que c'est un parcours classique parce que, chaque parcours de vie à ses spécificités. Mais c'est un parcours de vie qui était rendu possible dans les années 1960-1970. Mais aujourd'hui, le monde agricole s'est considérablement complexifié, dans le bon sens aussi. Par exemple, les fermes d'essai lancés par les coopératives d'installation agricoles, qui permettent aux gens de tester de A à Z, du semis à la vente, une exploitation maraichère. Et puis, les structures traditionnelles, ce qui était hérité d'avant la révolution industrielle, n'existent plus. Le remembrement, la professionnalisation, la numérisation des aides PAC, fait que la profession a sauté un pas en moins de 50 ans, vers une organisation calée sur l'industrie et la grande distribution. Les ilots restant en dehors de ce système là (la vente directe par exemple) pratiquent une forme de résistance à cette modernisation à marche forcée. Ceci dit, ça se développe aussi : les paysans boulangers par exemple y trouvent d'avantage leur compte que produire du blé pour le vendre en grande distribution. Donc en quelques sortes, qu'on qualifie la biodynamie de pseudo science, c'est comme qualifier la technologie de progrès. Ce n'est ni vrai ni faux. En fait, la biodynamie c'est un concept, ce n'est pas vraiment une science, ça n'a pas de vocation universelle ni explicative. C'est presque une philosophie. Est ce que la reggae est une science par exemple. Je veux dire par là, que ce qui n'est pas science, n'est pas forcément non plus, "sous les sciences", il n'y a pas que les modèles explicatifs qui font le monde il y a aussi les concepts, les tendance, les façons de voir etc. C'est pour cela que je trouve l'en-tête de l'article particulièrement péjoratif, mais encore une fois, je rappelle qu'il n'est pas de votre fait. Cependant, votre argument allait dans le même sens. Mais il ne faut pas oublier (de mon point de vue) que lorsqu'on parle d'agriculture on parle de nos ancêtres. Et que parmi nos ancêtres il y avait des rebouteux, des sourciers, des personnes qui priaient pour obtenir une récolte, etc et que si on ne parle que des sciences on élague une partie de l'histoire. Marion (discuter) 12 mars 2024 à 10:26 (CET)

@Arn : je termine juste sur une note pour élargir le sujet, mais une nouveauté aussi entre l'agriculture aujourd'hui et celle d'il y a même plusieurs années, c'est que aujourd'hui une pratique courante consiste à avoir plusieurs tracteurs. C'est à dire que, au lieu de dételer l'attelage, et donc d'avoir un tracteur qui soit polyvalent car c'est quand même conçu en ce sens là. Aujourd'hui, une pratique consiste à avoir un tracteur par attelage, pour perdre moins de temps à dételer, donc un tracteur pour la herse, un autre pour je ne sais quoi d'autre. Ce qui évidemment devient coûteux en entretien. Donc il y a aussi, des pratiques, plus ou moins raisonnées dans l'équipement technologique associé aux fermes agricoles. On sait aujourd'hui qu'un attelage de chevaux est plus cohérent financièrement, sauf en cas de machines mutualisées telles que par exemple les CUMA ou les ETA. Mais l'attrait pour la technologie rend l'équipement de plus en plus contraignant financièrement. C'est aussi un sujet du débat. Marion (discuter) 12 mars 2024 à 10:42 (CET)

Interprofessions agricoles et alimentaires

Bonjour @Arn, une remarque concernant la section Interprofessions agricoles et alimentaires. Il ne devrait apparaitre dans cette section, que les organisations ayant déjà une page sur wikipédia. Le reste pourrait être par exemple, en brouillon en attente de créer une page ou dans un article sépcialisé sur le sujet. Le glossaire doit recenser les articles déjà existants, sinon ce n'est plus un glossaire mais un article, ce n'est pas le même contenu. Seriez d'accord pour déplacer le contenu de cette section vers un article dédié ou vers votre page de brouillon si vous souhaitez créer les articles dédiés ? Car les interprofessions ont un rôle commercial, de conseil, ce sont des démarches ni politiques ni sociales mais commerciales. Cordialement, Marion (discuter) 14 mars 2024 à 07:51 (CET)

J'ai ajouté un bandeau de maintenance pour mettre en exergue le passage auquel je fais référence, bonne journée, Marion (discuter) 14 mars 2024 à 07:57 (CET)

Bonjour@Marion Leconte. D'accord pour réduire le nombre des interprofessions qui n'ont pas d'article. Mais toutes les interprofessions n'ont pas le même rôle. Différentes interprofessions, comme celle dans laquelle j'ai travaillé pendant longtemps, ont un rôle politique important. C'est dans leur cadre que se rencontrent les représentants des différents syndicats impliqués dans chaque filière et que les décisions économiques voire réglementaires sont discutées et peuvent être prises. Et la plupart des interprofessions n'ont pas d'activités commerciales à proprement parler mais plutôt des activités de promotions collectives. Ce sont des lieux de discussions entre leurs membres et ce sont ces derniers qui ont des activités de productions, de transformations ou de commercialisation. Je vais voir ce qu'il est possible de faire. Cordialement. Arn (discuter) 14 mars 2024 à 09:28 (CET)

Après avoir vérifié les missions de certaines organisations interprofessionnelles que je connaissais peu, j'ai constaté qu'elles ont toutes, me semble-t-il, un rôle de concertation entre de nombreuses professions et des missions d'orientations de leurs politiques de développement. Elles n'ont pas de rôle commercial. Elles ont donc leur place dans ce glossaire et j'ai retiré la mention de non pertinence. Cordialement Arn (discuter) 14 mars 2024 à 22:24 (CET)

Il me semble logique de supprimer les termes cités dans le glossaire dépourvus de liens internes les décrivant Mais cela ne concerne pas que des interprofessions. Il faut faire des recherches et peut-être créer des articles pour les plus importants. C'est un gros boulot. Je vais peut-être m'y atteler. Arn (discuter) 15 mars 2024 à 05:43 (CET)

Bonjour Arn, précision : ce glossaire n'est pas une version numérique de ce qu'est la réalité du monde agricole. C'est le reflet de ce que wikipédia dit du monde agricole en essayant de regrouper ce qui est éparse sur wikipédia. Il s'agit de mettre en page une page de liens, internes à wikipédia, regroupés autour d'une thématique commune qui est le domaine agricole.

Ce travail a été mis en débat, il a fait l'objet d'un vote pour savoir si son admissibilité était maintenue ou pas. Du coup, le fait de poster une liste de sigles interprofessionnels, sans lien interne dans wikipédia, ne correspond pas à la démarche qui a permis de sortir du débat d'admissibilité, ça revient en arrière, à une liste de mots sans liens internes (c'était l'argument principal).

Surtout que, pour les références utilisée vous mettez en référence les sites des interprofessions eux-mêmes. La démarche est commerciale, c'est une vitrine. VOus leur faites de la pub mais on ne comprend rien de leur rôle. Je pense (je suppose) que vous êtes en train de rédiger ou préparer un article sur les interprofessions agricoles, mais dans ce cas, l'article doit être un pan entier de l'encyclopédie, et ici dans ce glossaire, uniquement un renvoi vers l'article.

Cordialement. Marion (discuter) 15 mars 2024 à 07:37 (CET)

@Marion Leconte. Il n'y a pas de "démarche commerciale" à proprement parler. Vous avez une vision erronée des interprofessions. J'ai mis un mot d'explication avec un renvoi vers le site du CLIAA qui explique cela. Les interprofessions jouent aujourd'hui un rôle important pour permettre trouver des compromis acceptables dans chaque filière entre les producteurs (agriculteurs), les transformateurs et les distributeurs (notamment la grande distribution). Elles sont reconnues par l'Etat et sont financées par des CVOE. C'est une spécificité assez française importante dont il faut parler davantage, me semble-t-il. Je viens de faire des compléments et des suppressions afin d'avancer. Cordialement Arn (discuter) 15 mars 2024 à 09:55 (CET)

J'ai maintenant ajouté quelques liens pour des termes dans d'autres sections et supprimé presque tous les termes qui n'avaient pas de liens internes, ou externes pour quelques-uns qui me semblaient importants et pour lesquels il serait intéressant de créer des articles. Mais c'est un gros travail. Cordialement Arn (discuter) 15 mars 2024 à 10:20 (CET)

@Arn, je regarderai cela à l'occasion d'un temps dédié. Cordialement, Marion (discuter) 15 mars 2024 à 12:56 (CET)

@Marion Leconte Dans certaines interprofessions, comme semae (ex. GNIS), les utilisateurs finaux (agriculteurs ou jardiniers amateurs) sont également représentés. Arn (discuter) 15 mars 2024 à 13:40 (CET)

@Arn : après avoir lu vos ajouts, je réitère ce que j'ai déjà dit précédemment, vous devriez / pourriez / auriez intérêt à rédiger un article plutôt qu'amender ce glossaire. Ici c'est un glossaire, une liste de liens internes qu'on met en forme pour créer du lien entre les pages, ça ne va pas plus loin. Vos ajouts sont une rédaction avec très peu de liens internes et ça ne sert à rien d'en rajouter de façon factice en mettant des liens bleus sur des mots communs tels que "fruit" etc. Je pense que vous devriez rédiger des articles et amender ce glossaire avec des renvois vers les articles que vous avez créés ou enrichis. En tout cas, "interprofessions agricoles" n'a pas d'article dédié donc devrait en avoir puis apparaitre dans le glossaire après en lien bleu. Là vous procédez à l'inverse, vous êtes en train de créer un article à l'intérieur du glossaire. On voit souvent ça sur les pages d'homonymies par exemples, des débuts d'articles placés en homonymie, sans lien bleu. Bref, savez vous comment créer un article ou bien non ? On peut aussi créer un brouillon collaboratif, si vous ne savez pas comment faire, je peux en créer un.

En tout cas, je ne suis pas garante du devenir de ce glossaire tant qu'il n'est pas soumis à la critique collective, vous faites bien ce que vous voulez. Mais c'est un conseil que je vous donne, plutôt que d'enrichir des glossaires, vous devriez écrire des articles, car vous avez les connaissances et le recul pour trouver des sources adéquates. Donc je maintiens mon avis : cette section est non pertinente dans le glossaire, elle a sa place dans un article, mais ici elle prend trop de place proprotionnellement au reste. Regardez la section "technologie agricole" du glossaire, ce ne sont que des liens bleus, très peu de développement et pourtant on sait que c'est central. Cordialement, Marion (discuter) 15 mars 2024 à 16:59 (CET)

@Marion Leconte J'ai déjà crée près de 400 articles sur WP et j'essaie de contribuer utilement. Il y a déjà un articles sur les interprofessions, qui jouent un rôle beaucoup plus important en France que vous ne l'imaginez. Elles permettent d'élaborer les politiques économiques et réglementaires par la concertation entre tous les acteurs des filières concernées. Et j'ai crée notamment l'article filière agricole, qui me semble essentiel pour comprendre comment fonctionne les relations entre les différentes professions du monde agricole et alimentaire et l'Etat. J'ai suivi une spécialisation d'économie rurale il y a longtemps et mon mémoire de fin d'études portait sur la filière viticole. J'ai professionnellement fait des interventions dans l'enseignement supérieur sur le fonctionnement de filières. Si vous voulez supprimer cette liste, faites le, mais ne me prenez pas pour un débutant. Par ailleurs, je viens d'essayer de mettre de l'ordre dans la section "Cadre législatif" qui était très confuse et ce n'est pas évident. Merci de vous informer davantage dans ces domaines avant de mettre en cause ce que je fais. Cordialement. Arn (discuter) 15 mars 2024 à 18:15 (CET)

@Arn, en fait vous vous méprenez sur ma démarche mais c'est un biais du travail avec le numérique. Je vous dis : vous avez du contenu pour créer un article, faites le. Je n'ai aucune vue précise sur ce glossaire, je n'en suis pas garante, et je n'ai aucune intention de l'épurer. Mais je me place du point de vue de la cohésion de l'ensemble (dit comme ça, ça fait pompeux) or le passage n'est ni mis en forme ni vraiment un renvoi vers des liens d'articles wikipédia. J'essaie de proposer une amélioration. Je pense qu'il faut avoir une vigilance quand on travaille sur des sujets dont est spécialiste, c'est qu'on se met en jeu dans les échanges. Or ici ce n'est pas de vous dont je parle mais du contenu que je lis, qui aurait pu être écrit par Pierre, Paul ou Jacques. On est pas censé montrer ses cartes de visites pour justifier de ses ajouts, c'est la différence entre wikipédia et une édition académique, mais je vous refais pas le topo vu votre connaissance préalable. Ici le résultat, je le trouve brouillon, mais je ne dis pas que votre travail à vous est brouillon. Je pense pas que ce soit une version finalisée, ça ressemble à un brouillon d'article, vous êtes en train de formaliser des connaissances acquises pendant toute une carrière professionnelle et le résultat serait plutôt un article, un complément dans un article déjà existant (voire un livre mais là ça ne me regarde pas), mais un glossaire c'est pas fait pour ça. Cordialement, Marion (discuter) 15 mars 2024 à 19:44 (CET)

@Marion Leconte D'accord. Mais ce n'est pas moi qui ait créé ce glossaire avec ces nombreuses sections qui donnent à ce "glossaire" un air d'article. J'ai essayé de le compléter avec ce qui me semble important quand on parle de ces sujets et d'y mettre un peu d'ordre. Et je ne vois pas trop comment faire un (ou plusieurs) articles avec tout cela ? Cordialement Arn (discuter) 16 mars 2024 à 00:01 (CET)

@Arn, j'ai mis un commentaire invisible dans le wikicode. Vous devriez / pourriez sélectionner une ou deux interprofessions qui allient deux qualités, d'être représentatives de ce qu'est une interprofession qui marche et dont l'article wikipédia est représentatif de ce qu'en un article accessible. Le reste, devrait aller vers l'article interprofession qui pourrait être amélioré ainsi. Le glossaire n'est censé ne faire que des renvois, c'est un "hub" :-) Cordialement, Marion (discuter) 16 mars 2024 à 06:50 (CET)

Après il faudrait aussi vérifier que toutes les interprofessions qui ont été référencées par un article sont dans la catégorie dédiée Marion (discuter) 16 mars 2024 à 06:54 (CET)

@Marion Leconte En fait, je crois que si nous avons du mal à nous comprendre est que, dès les discussions préalables, j'avais proposé de mettre le terme "économique " dans le titre de l'article. Cela n'a pas été retenu. Un glossaire politique et social de l'agriculture n'a de sens que s'il est décliné dans chacune des multiples filières agricoles qui sont toutes différentes pour des raisons techniques et économiques. L'agriculture est multiple. Les acteurs ne sont pas les mêmes et leurs rôles dans ces filières sont différents. C'est pour cette raison qu'il est important de décliner effectivement les différentes filières et interprofessions dans ce glossaire. Arn (discuter) 16 mars 2024 à 14:34 (CET)

@Arn, le message précédent était mon dernier mot. La suite, dépend surtout du travail communautaire dans son ensemble (wikipédia est une équipe de travail plutôt vaste) et dans les années à venir. Bonne soirée, et bien cordialement. Marion (discuter) 16 mars 2024 à 18:22 (CET)

Autres compléments

@Marion Leconte @Pautard.. Bonjour. Il me semble qu'il va falloir ajouter d'autres notions importantes dans ce glossaire (ou ailleurs) telles que : Souveraineté alimentaire, transmission, renouvellement et installation des exploitations agricoles...A discuter ? Arn (discuter) 3 avril 2024 à 12:03 (CEST)

@Arn, @Pautard : ce sont des thématiques importantes. Peut être dans une section "pérennité de l'activité agricole" ou qqch comme ça. En listant déjà les articles ici sur le glossaire et après on pourra voir comment améliorer les rubriques du projet agriculture par exemple ou bien les catégories d'articles. Bonne journée, Marion (discuter) 3 avril 2024 à 12:58 (CEST)