Discussion:Générations Futures (association)

Discussion nécessaire

 Lauverjat : Veuillez discuter avant de supprimer des informations sourcées. Vous ne respectez pas les règles de WP, ni concernant WP:Consensus, ni concernant la déclaration de contribution rémunérées. Vous ne pouvez pas ainsi passer en force sans discuter. Si vous continuez à enfreindre ces règles vous allez vers le blocage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2018 à 20:26 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. J'ai donné quelques explications à Lauverjat sur les raisons de son blocage, via OTRS. J'en profite pour glisser une suggestion sur le fond : virer la source theierecosmique.com qui n'a à ma connaissance aucune notoriété et aucun gage de sérieux, et citer explicitement l'Association française pour l'information scientifique (éditrice de la première des deux sources), en retirant la mention très vague « Certains commentateurs ». Cela permettrait de mieux attribuer le point de vue critique, et ce faisant de respecter plus scrupuleusement WP:Neutralité de point de vue.

Qu'en dis-tu ? Bien à toi, — Jules ^Discuter 24 avril 2018 à 13:41 (CEST)

PS : et vu ton ajout de sources, mentionner aussi, explicitement, Que choisir.

Ah ! Vive la discussion ! Oui, c'est tout à fait possible, remarques très judicieuses. Il commence à y avoir trop de sources de toutes manières, et certaines organisations sont moins "obscures" que d'autres.. D'ailleurs les sources ajoutées par Lauverjat ne mentionnaient aucune des sources utilisée dans cet article.. bref. Je te laisse opérer si tu veux bien, ou je le ferais si personne ne le fait. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2018 à 14:02 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : merci de ta réponse, voilà qui est fait. N'hésite évidemment pas à retoucher si besoin . Bonne journée, — Jules ^Discuter 24 avril 2018 à 14:13 (CEST)

C'est très bien, très factuel et beaucoup mieux. Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2018 à 14:31 (CEST)

Ne serait-il pas plus objectif de préciser dans la partie "Controverses" que si Générations futures « poursuit une opération tout à fait transparente de promotion du bio », pour l'AFIS, selon Le Monde, « les entorses faites à la science sont plus férocement dénoncées quand elles sont le fait des écologistes. » (cf. article AFIS sur wikipedia) (HubertFleury (discuter) 24 avril 2018 à 23:04 (CEST))

Pourquoi pas, bien qu'il faudrait rester de préférence sur des sources qui traitent directement de GF (le sujet de l'article). Critiquer les critiqueurs peut se faire, mais on peut s'attendre et il serait difficile dans ce cas de s'opposer à ce que des sources en faveur de GF soient éventuellement elle-mêmes critiquées de la même manière (je n'en ai pas l'intention, je dis simplement que cela peut être le début d'une course aux armements, alors que les LI sont là pour se renseigner sur les sources et s'en faire une idée). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2018 à 23:54 (CEST)

Soutien aux victimes des pesticides

« Victimes des pesticides » n'est que l'expression utilisée par GF pour présenter l'objet son action. Le statut ou la qualité de victime n'est pas vraiment quelque chose qu'une association peut décréter. Je propose de mettre donc « victimes » entre guillemets, ou bien l'expression toute entière. --AntoinePotrou (discuter) 12 août 2019 à 23:37 (CEST)

Le terme semble, à tort ou à raison (ce n'est pas à nous d'en juger), largement employé au-delà de GF --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2019 à 00:01 (CEST)

Activités de lobbying de GF

 Sijysuis : Bonjour et merci pour l'harmonisation sur les activités de lobbying, c'est beaucoup plus clair comme cela. Pour parfaire l'harmonisation, il reste bien sûr à ajouter "et lobby" dans l'introduction de GF, comme vous l'avez fait pour Interfel, je peux m'en occuper, mais je vous en laisse l'honneur ! Bonne journée

--Henri Djibouti (discuter) 19 novembre 2021 à 07:59 (CET)

Pour le RI, normalement ce dernier est un résumé proportionné de l'article. Seules quelques lignes sont consacrées à cela dans l'article et ce n'est pas a priori suffisant pour une mention dans le RI. Toutes ces proportions sont déterminées par les sources : les sources centrées sur GF mettent-elles ce point en avant ? Là il a fallu chercher ce point dans une source primaire, et s'il n'a été mis en évidence par aucune source secondaire, il ne faut pas aller plus loin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2021 à 08:07 (CET)

Ah, ok. Je venais de faire la modif. Sur le fond, je pense qu'on n'est pas loin d'un WP:POINT de la part d'Henri Djibouti. Je reviens donc sur ma modif le temps qu'un consensus émerge ici. Sijysuis (discuter) 19 novembre 2021 à 08:13 (CET)

Re-bonjour ! Concentrons-nous sur les arguments, plutôt que de mettre en cause les personnes, comme vous le dites si bien, d'autant que c'est une modification que j'ai suggérée, et non effectuée. Les activités de lobbying de GF sont relatées dans cet article de l'Opinion : https://www.lopinion.fr/economie/generations-futures-le-marketing-de-la-peur-aux-frais-du-contribuable

Le journaliste Gil Rivière-Wekstein, dans son livre Panique dans l'Assiette, détaille également les activités de lobbying des industriels du bio relayées par GF. Un compte-rendu en est fait ici : https://www.alerte-environnement.fr/2020/05/19/histoire-de-lidylle-entre-generations-futures-et-le-lobby-du-bio/

On lit enfin dans cet article de l'UFC-Que Choisir, "En résumé, Générations futures assume le rôle d’organisme de promotion d’une filière". https://www.quechoisir.org/actualite-pesticides-dans-les-salades-generations-futures-noircit-le-tableau-n2217/

D'où, et c'est une vraie question, Que Choisir et l'Opinion sont-elles considérées comme des sources secondaires ? Si oui, ne faut-il pas les inclure dans l'article ? Faut-il également faire un renvoi au livre de M. Rivière-Wekstein ? … et au bout du compte, rajouter le "et un lobby" dans l'introduction ? Au plaisir de vous lire, Henri Djibouti (discuter) 19 novembre 2021 à 08:37 (CET)

Oui, ce sont des sources secondaires, et elles auraient du être utilisées en premier lieu. Il y a sans doute un certain développement à faire dans l'article, à partir de ces sources, et en fonction de l'importance de ce développement, sur lequel il y aura un consensus, on verra à la fin si cela peut être mentionné dans le RI ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2021 à 10:35 (CET)

Merci pour votre réponse. Je vais creuser. Henri Djibouti (discuter) 20 novembre 2021 à 11:06 (CET)

J'ai rajouté un résumé de l'affaire des "Pisseurs de Glyphosate" (dont les développements judiciaires sont en cours, ce pourquoi je ne les ai pas inclus) et une synthèse d'articles complémentaires à ceux de Que Choisir et l'Afis sur la proximité entre GF et ce que les journalistes qualifient de "lobby du bio". Henri Djibouti (discuter) 20 novembre 2021 à 19:10 (CET)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST j'ai complété au chapitre "Controverses" (qu'il faudrait peut-être diviser en sous-chapitres, mais j'atteins la ma limite de compétence) diverses activités de GF perçues comme du lobbying par ceux qui en ont rendu compte. Elles incitent, à mon opinion, à remonter la qualification de lobby dans le chapeau introductif, mais je serais heureux d'avoir votre retour sur ce sujet. Henri Djibouti (discuter) 21 novembre 2021 à 12:02 (CET)

Je trouve que le paragraphe consacré aux "pisseurs" consacre trop de place à l'affaire elle-même (même s'il faut remettre en contexte) et pas assez sur les relations exactes entre GF et cette affaire. "participe" est vague et allusif, et seule la fin du paragraphe éclaire un peu sur ce point, mais le proportions devraient être révisées à mon sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2021 à 12:43 (CET)

Il y a plusieurs sources qui détaillent le rôle d'initiateur de GF dans les glyphotests, je peux les rajouter ? Henri Djibouti (discuter) 21 novembre 2021 à 13:10 (CET)

Vous avez d'autant plus raison que selon l'article de Reporterre, GF est bien le seul initiateur des glyphotests. J'ai modifié dans ce sens, avec la déclaration de F. Veillerette. Henri Djibouti (discuter) 21 novembre 2021 à 13:20 (CET)

WP:Proportion sur la question des tests pour le glyphosate

Bonjour, cette section ne soulève pas la question du lobbyisme, mais celle de la WP:Proportion des ajouts récents, dans la section Controverses. Me semblent problématiques :

• la mise en avant de l'ouvrage de Gil Rivière-Wekstein, ouvrage auto-édité ;
• sa qualification comme "journaliste" : il semble d'après Le Monde qu'il soit avant tout consultant, et qu'il soit très lié aux organisations agricoles ; qu'il a déjà été condamné pour diffamation ; ou encore, selon cette source, qu'il a initié le terme d'agribashing et que sa société de consultant se porte bien ;
• L'usage comme source d'un blog, alerte environnement.fr, qui indique être "un media alternatif dont l’objectif est de décrypter l’actualité de l’agriculture telle qu’elle est caricaturée par certains medias traditionnels" et dont le ton donne une nette impression de militantisme ;
• l'emploi de citations ne respectant pas WP:Proportion ;
• la source 74 est une source primaire en autosourçage, bizarre de l'employer dans une section controverse : il faudrait élucider le propos ;
• je constate aussi une nette différence de ton entre l'article du Point et celui de 20 minutes ;
• il semble que la contre-enquête de la FNSEA ait été publiée d'abord dans Sciences et pseudo-sciences, revue de l'AFIS selon la source l'Agri utilisée dans l'article WP : ceci n'est pas précisé ;
• je suis dubitatif sur le caractère de source secondaire de cette même source, l'Agri, mais le mieux c'est d'aller voir par vous-mêmes ;

Bon, il y aurait encore des choses à écrire, mais c'est déjà trop long. Je souhaite que l'on puisse aboutir à un consensus qui consisterait à privilégier les sources secondaires fiables déjà présentes, Le Point, l'Opinion, 20 minutes, et à donner au paragraphe une place plus conforme à WP:Proportion. Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 22 novembre 2021 à 17:58 (CET)

Plutôt en accord. Il me semble qu'il y a suffisamment de matière avec les sources citées par Sijysuis pour faire quelque-chose, en y ajoutant peut-être l'AFIS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2021 à 18:40 (CET)

Bonjour ! L'Opinion présente M. Rivière-Weckstein comme journaliste… https://www.lopinion.fr/economie/gil-riviere-wekstein-laffaire-du-glyphosate-est-la-plus-vaste-campagne-de-desinformation-de-ce-debut-de-siecle, pas simple de concilier plusieurs sources secondaires ! Le point 74 n'est pas nécessaire à l'info je l'enlève tt de suite et regarde le reste. Henri Djibouti (discuter) 22 novembre 2021 à 19:12 (CET)

Est ce un problème sur le fond du débat ou sur la fidélité de la retranscription des échanges houleux entre les deux parties ? Si c'est le premier cas ne faudrait il pas aller chercher des analyses à l'extérieur de l'hexagone là ou le débat est dépassionné (si un tel endroit existe). --Pline (discuter) 22 novembre 2021 à 19:04 (CET)

Oui Pline, ça donne l'impression d'un match de foot avec la science comme ballon, et d'équipes qui sont tentées de commettre des fautes. Pas sûr qu'à l'international on en fasse moins / ou qu'on s'intéresse à cet épisode des pisseurs volontaires ?

Henri Djibouti, difficile de trancher entre 2 sources secondaires. Je remarque que l'une (l'Opinion) est une interview ; l'autre (Le Monde) une enquête. Autres éléments : la "revue" de M. Rivière-Weckstein indique, dans ses conditions légales, que L ‘éditeur du site est la société Amos Prospective  ; les annuaires commerciaux renseignent l'activité de cette société ainsi : Conseil pour les affaires et autres conseils de gestion ; les conditions légales d'A&E indiquent aussi que M. Rivière-Weckstein, si j'ai bien lu, est le seul auteur de l'ensemble des textes sur son site. Je n'ai pas vu d'éléments (Commission paritaire, ISSN ? ) attestant d'une reconnaissance officielle de la "revue" comme organe de presse, mais je peux me tromper. Bref, s'il est le seul à dire qu'il est journaliste ( et encore, il ne se définit pas ainsi sur son site ) c'est douteux. Sijysuis (discuter) 22 novembre 2021 à 19:51 (CET)

Qu'est-ce qui manque de fondamental si on ne source pas par cette source ? Est-elle vraiment indispensable ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2021 à 19:55 (CET)

L'essentiel reste dans le Point et 20 minutes; àmha cette source est dispensable. Sijysuis (discuter) 22 novembre 2021 à 20:07 (CET)

Il me semble. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2021 à 20:15 (CET)