Discussion:Franche-Comté/LSV 16135

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La Franche-Comté n'existe pas ;-)

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Erik Bovin et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Marguerite III (1350-1405), comtesse de Flandre, d'Artois et de Bourgogne, duchesse de Bourgogne.

• Dans un acte de 1366, la comtesse Marguerite (portrait) donne à son comté de Bourgogne le nom de France-Comté.

Proposant : Fanfwah (discuter) 7 octobre 2018 à 01:52 (CEST)

Proposition antérieure : En 1366, la comtesse Marguerite (portrait) fait officiellement du comté de Bourgogne la France-Comté.

Discussion :
En digne enfant de la région Bourgogne-Franche-Comté et féru d'Histoire locale, je sais que l'existence de la Franche Comté (de Bourgogne) n'est due qu'à une création politique. Successivement lotharigienne, rodolphine, puis germanique et enfin espagnole (Victor Hugo ne parlait il pas de sa ville natale comme d'une « vieille ville espagnole »), la « Comté » a enfin (et depuis peu) rejoint la sphère bourguignonne... et c'est très bien d'évoquer l'histoire de cette magnifique région ǃ --JPC (discuter) 7 octobre 2018 à 10:16 (CEST)

aoh, yes, « french county », very good. Petit bémol : il ne s'agit pas d'une rupture politique (elle eut lieu dès 1127), et la désignation n'est pas « officielle » (décision décrétant que d'ores en avant nous escriverons comme çy) mais résulte d'une orthographe incertaine et d'une écriture de facto dans les documents officiels. Il faudrait plutôt « ...désigne par l'appellation "FC" le comté de B dans les actes officiels », ou quelque chose comme ça.
De plus, l'étymologie proposée par la référence est très douteuse : Dans un esprit très cocorico-gaulois du second empire, A. Castan rattache artificiellement ça à l'idée que la France était très présente en cour, donc que la région était « naturellement, évidemment et depuis toujours » française. Mais le rattachement à "France" que suggère Castan dans l'article de référence est totalement artificiel et fallacieux, n'est pas crédible, et il vaut mieux ne pas suggérer la chose et ne pas reposer trop lourdement sur une référence douteuse (avoir une référence c'est bien, savoir la critiquer c'est mieux).
À partir du moment où la Bourgogne était partagée entre duché et comté, et le comté s'était rendu indépendant de l'empire en 1127, son chef était un "franc-comte" (=non vassal) du comté de Bourgogne, cf Affranchissement du comté de Bourgogne. Après, suivant le genre grammatical attaché à "comté", on peut parler à l'époque de la "franche comté de Bourgogne", parce que ce mot comté était autrefois féminin.
Par ailleurs, l'explication donnée par l'article Franche-Comté#Toponymie comme quoi elle était "Franche" parce que « exempte de taxes douanières envers l'Empire » est plus que surprenante : probablement un TI inventé et faux (qui plus est, la date avancée paraît foireuse). Donc, ne pas attirer l'attention sur un paragraphe doublement douteux de WP...
Il faudrait nettoyer sérieusement la section Franche-Comté#Toponymie avant de la mettre sous un éclairage public. Michelet-密是力 (discuter) 9 octobre 2018 à 08:33 (CEST)

Pour la formulation, pour limiter les éventuelles confusions tout en essayant de rester court on pourrait mettre :

 Un acte de 1366 de la comtesse Marguerite (portrait) donne [ou bien : est le plus ancien document officiel connu donnant] au comté de Bourgogne le nom de France-Comté.

Pour le reste...

Il y a dans le papier de Castan et de ses compères, qui est le compte rendu critique de celui d'un certain Marlet, plusieurs éléments distincts :

1. le constat que la charte de 1366 est le premier document officiel connu à employer le nom « moderne » de la région, et que ce nom y est écrit « France-Comté » : cet élément est présent dans le papier de Marlet, et Castan et Cie sont d'accord avec lui sur ce point — qui est le seul utilisé dans le présent LSV ;
2. l'idée, a priori propre à Castan, selon laquelle la graphie « France-Comté » révèlerait le sens originel de l'expression : « comté de France » ou « comté français ». Dans une terminologie devenue insupportable : « français de race et de langue », autrement dit culturellement français, à défaut de l'être politiquement. Cette idée, qui parait effectivement très liée à l'époque (comme celle selon laquelle, au XIV^e siècle, « [l]e principe des nationalités commençait [...] à germer »), n'est pas reprise actuellement dans l'article WP, ni a fortiori dans le LSV ;
3. l'idée selon laquelle on serait passé de « France- » à « Franche- » en raison de la déformation du premier terme par les gosiers flamands, hégémoniques dans l'État des ducs : l'hypothèse, même si elle sert chez Castan à compléter le point précédent (ce glissement phonétique aurait favorisé un glissement de sens de « francité » à « franchise », jusqu'à faire oublier le premier), en est de fait indépendante. Quoi qu'il en soit, ce point en lui-même assez secondaire n'est repris qu'au conditionnel dans l'article WP, et totalement ignoré du LSV.

En résumé, compte tenu de la façon dont cette source est utilisée, je n'y vois pas de raison de changer le LSV (même s'il peut par ailleurs être reformulé), ni d'ailleurs l'article (même s'il peut par ailleurs être amélioré).

Quant à l'état du reste de la section « Toponymie » de l'article WP :

1. l'explication qui renvoie aux exploits du « franc-comte » y est présente, elle est même la première donnée. Certes, elle est au conditionnel : compte tenu du fait que cette époque de « franchise » ne dépasse pas la carrière comtale de Renaud III, qui n'a pas duré trente ans, et que plus de deux siècles la séparent du parchemin de Marguerite, la précaution ne parait pas idiote ;
2. l'explication par les franchises à l'égard de l'Empire est exposée un peu partout, par exemple — pour la critiquer — chez Castan & Co., qui félicitent Marlet d'avoir « su trouver de bons arguments pour battre en brèche ces hypothèses chimériques ». L'article la cite en dernier, assortie d'un « peut-être ».

En bref, l'article parait bien citer les « pistes » usuelles, sans afficher de certitude excessive. Dans le détail, on peut critiquer la pondération qu'il en fait, l'âge canonique de son unique référence académique et surtout l'absence de sources sur les deux points ci-dessus, même si leur existence ne fait pas de doute. Mais àmha rien de grave : il s'agit plutôt d'un toilettage que d'un nettoyage et ça n'est pas un prérequis pour la parution du LSV, qui pourrait en sens inverse y aider. --Fanfwah (discuter) 10 octobre 2018 à 18:03 (CEST)

Histoire d'avancer, j'ai retouché la formulation dans le sens indiqué plus haut. --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2018 à 13:39 (CEST)

mieux comme ça. Michelet-密是力 (discuter) 21 octobre 2018 à 12:26 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 novembre 2018 à 13:00 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2018-10-07 01:52:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 novembre 2018 à 13:01 (CET)