Discussion:Français de la Paroisse Terrebonne, Louisiane/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Français de la Paroisse Terrebonne, Louisiane » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 avril.

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Important

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Français de la Paroisse Terrebonne, Louisiane

Proposé par : Superbenjamin ^{| discuter |} 27 mars 2014 à 07:02 (CET)

Aucune source, ne démontre pas de particularité vis-à-vis du Français cadien.

J'ai signalé la PàS aux principaux contributeurs RoyAlcatraz (d · c) et Aaker (d · c), mais ils ne sont plus actifs depuis longtemps. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 10:27 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (discuter) 3 avril 2014 à 23:51 (CEST)

Raison : Consensus relatif des 7 jours.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je n'avais pas vu, mais en pdd en 2007 la fusion avec Français cajun a été refusée, et le principal contributeur RoyAlcatraz (d · c) dit qu'il est linguiste et défend l'existence d'un article séparé pour la paroisse où il habite : « Un seul article ne peut pas bien expliquer une langue qui est pas encore standardisée » (= le français cajun/cadien). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 17:39 (CET)

Je veux bien mais : où sont les sources ? Dispose-t-on d'ouvrages qui expliquent cette particularité ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 mars 2014 à 18:38 (CET)

Pour que ce soit clair, il ne dit pas que le parler local a une particularité, mais qu'une présentation détaillée ne peut se fonder que sur un seul parler local (n'importe lequel), faute de forme standard de la langue qui soit commune à toute la Louisiane. Mais comme il n'y a pas encore d'article sur d'autres parlers cajun, à mon avis c'est inutile de séparer les articles entre français de Louisiane et français plus local, par contre ça peut être utile de séparer les articles entre la présentation générale de la langue et la description grammaticale donnée ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 20:19 (CET)

Tiens sur les pages cadiennes de l'Université d'État de Louisiane il y a des explications grammaticales en anglais « © 2002 Amanda LaFleur » qui semblent être la source de traduction ou d'inspiration quasiment à l'identique de la plupart des descriptions grammaticales (sans les exemples) de cet article créé en 2007 (par exemple ici > là), ça fait au moins une source. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 23:36 (CET)

Sur la question du renommage :

• notons d'abord que nous sommes tous d'accord pour dire que cet article avec ce titre n'est pas admissible car rien ne démontre que le dialecte de Terrebonne est différent de n'importe quelle autre paroisse de Louisiane ;
• le contenu en tant que tel n'est pas utilisable : il faut impérativement sourcer, ce qui peut-être fait notamment avec la source ci-dessus (mais d'autres seraient bienvenues) ;
• il n'existe pas d'article Grammaire du français québécois ou Grammaire du français belge et pour cause : il s'agit dans tous les cas de français et la grammaire est globalement la même. Par conséquent, un article Grammaire du français cadien n'a pas grand sens.
• en revanche, utiliser le contenu (sourcé et retravaillé) pour une section « Grammaire » de Français cadien me semble logique… à condition ne se concentrer sur les particularités du dialecte cadien (ce qui est commun à tous les dialectes est décrit dans Grammaire du français). --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 mars 2014 à 15:22 (CET)

Une petite note : le français cadien n'est pas seulement un "dialecte" du français comme le français québécois ou le français belge, mais bien une langue à part entière (ça peut être débatable d'un point de vue linguistique, mais la langue a son propre code ISO). De ce point de vue, un article sur la grammaire du français cadien pourrait être admissible comme c'est le cas pour toutes les langues. Amqui (discuter) 28 mars 2014 à 19:21 (CET)

Tout à fait, un tel article serait bienvenu. Il permettrait de déterminer le « standard » et de savoir s'il s'agit, ici, de la même chose ou bien d'un particularisme qu'il faudrait décrire de manière comparative. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 28 mars 2014 à 20:04 (CET)

Ce n'est certainement pas à un article sur Wikipédia de déterminer quoi que ce soit : ça c'est l'affaire des sources. Quant à considérer le français cadien comme une langue à part du français dit standard : compte tenu du nom (français cadien) mais également du contenu de cet article (pas de différences grammaticales fondamentales), ça me semble assez osé. Mais encore une fois c'est aux sources de le déterminer. (Le code ISO n'est pas une référence ici, surtout que la définition d'une langue peut varier… Par exemple il existe un code ISO pour l'occitan et un autre pour le provençal, pourtant de nombreux linguistes considères le second comme un dialecte du premier.) --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 mars 2014 à 21:26 (CET)

Une langue à part pour un linguiste ça ne veut rien dire, ou plutôt chaque personne a sa langue à part, les jeunes ont leur langue à part etc., ou sinon une langue au sens ordinaire c'est un dialecte avec une armée. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 21:49 (CET)

Je ne connaissais pas... Jolie définition Barada-nikto (discuter) 28 mars 2014 à 22:22 (CET)

Avis

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1.  Renommer ou  Fusionner Traite de la grammaire, dit l'intro : renommer Grammaire du français cadien (après la PàS pour éviter des problèmes techniques avec la PàS), en précisant que la description concerne plus précisément cette paroisse. On a bien Grammaire anglaise et Anglais. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 08:06 (CET) Ajout : la plus grande partie de la description générale de la Grammaire du français cadien (sans la plupart des exemples) repose sur une source universitaire, cf. ci-dessus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 08:11 (CET)

   Avant d'envisager de renommer, il faudrait produire des sources, or il n'y en a aucune. Pour le moment c'est un TI qui relève de la SI. --Licorne37 (discuter) 27 mars 2014 à 08:58 (CET)

   Pas forcément TI. La structure de l'article est assez académique et le principal contributeur Utilisateur:RoyAlcatraz = en:User:RoyAlcatraz indique en infobox qu'il vit en Louisiane, qu'il a en:Louisiana French = français en Louisiane comme langue maternelle, et qu'il a publié un livre : donc probablement un universitaire qui s'est fondé sur des sources sans les indiquer. Dommage qu'il ne contribue plus sur son WP principal anglais depuis 2012.

   Par ailleurs la discussion de suppression porte sur l'admissibilité encyclopédique de la grammaire de cette langue, pas sur le contenu actuel de l'article. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 10:04 (CET)

   Quand la totalité du contenu d'un article ne peut être conservé faute de source, maintenir une page blanche n'a aucun sens d'autant que, de votre propre aveu, le titre lui-même ne convient pas ! Que le rédacteur soit (dit-il) un spécialiste ne change rien : « Même un travail digne du prix Nobel ou d'un prix Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. » et par ailleurs « Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables ». Dura lex sed lex. Je n'ai rien contre le maintient de cet article dès lors qu'il répondra aux critères fondamentaux de WP ce qui n'est pas du tout le cas pour le moment. --Licorne37 (discuter) 27 mars 2014 à 11:20 (CET)

   C'est ce que je dis, dura lex sed lex : critère SI A12 « il ne faut pas confondre l'absence de sources dans l'article avec un travail inédit ». L'important n'est pas que le rédacteur ait été sérieux ou ait écrit n'importe quoi, mais plutôt que comme pour n'importe quelle langue du monde, la grammaire a forcément fait l'objet d'articles publiés dans des revues de linguistique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 15:03 (CET)

   « la grammaire a forcément fait l'objet d'articles publiés dans des revues de linguistique. » Lesquelles À ce niveau, ça devient surréaliste, j'abandonne. --Licorne37 (discuter) 27 mars 2014 à 20:35 (CET)

   Tu crois vraiment que le français cajun n'a pas été très étudié grammaticalement par des Français et des Québecois ? c'est ça qui serait surréaliste. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 21:04 (CET)

   Le français cajun a son article, ici nous traitons de l'article Français de la Paroisse Terrebonne, pésenté comme une soi-disante variante du cajun, sans aucune source pour le prouver. Donc il serait bon d'arrêter de dévier la discussion sur un sujet annexe. Où tu dispose d'ouvrage qui traitent du Français de la Paroisse Terrebonne ou la discussion est sans objet. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2014 à 00:53 (CET)

   Alors pour éviter cette interprétation je ne vois rien d'autre à faire que de renommer en Grammaire du français cadien. C'est tout à fait justifié par le contenu de l'article, le seul problème que je voulais éviter est qu'en cours de PàS ça va obliger à régler quelques problèmes techniques de liens. D'accord que c'est ce qu'il faut faire, ou vois-tu une autre façon de faire comprendre à tout le monde que la PàS ne porte pas sur l'admissibilité encyclopédique du thème correspondant au titre actuel Français de la Paroisse Terrebonne, mais du thème correspondant au contenu qui serait supprimé Grammaire du français cadien ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 08:11 (CET)

   La PàS porte bien sur cet article, pas un hypothétique autre. Cela dit, sur la grammaire du français cajun, cet article parle du pluriel en -s, des adjectifs qui s'accordent en genre et en nombre, etc. : il s'agit de la Grammaire du français, à quelques exceptions prés. Ces exceptions doivent être traités dans Français cajun : elles ne nécessitent pas un article à part. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 mars 2014 à 08:15 (CET)

   C'est normal pour une description linguistique universitaire de voir la variante linguistique dans son ensemble et de ne pas procéder par différence au français standard, alors que pour l'encyclopédie ce serait sans doute plus parlant. Mais même les particularités propres au français louisianais (traduites ou inspirées quasiment à l'identique d'une source universitaire en anglais, voir plus haut) avec les exemples illustratifs à Terrebonne (peut-être travaux du linguiste qui a rédigé, mais sans source pour l'instant), c'est plus long que Français cajun actuel et ça ferait un Français cajun déséquilibré. Cette fusion (rejetée par le passé, voir plus haut) me semble quand même meilleure pour l'encyclopédie que la suppression d'un contenu valable et partiellement tiré d'une bonne source. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 08:46 (CET)

2.  Renommer Bonjour à tous, j'interviens en tant que contributeur régulier depuis plusieurs années sur le thème de la Louisiane (géographie, toponymie, historique (XIXe siècle)) et de son Portail:Louisiane ainsi que sur celui de la Louisiane française et du Portail:Nouvelle-France. Je suis d'accord avec Oliv☮ sur la nécessité de sauvegarder cet article en le renommant Grammaire du français cadien en se basant sur une première source de qualité : les travaux et études universitaires du département du "Cajun French" de l'université d'État de Louisiane. Une fusion avec l'article existant Français cadien déséquilibrerait ce dernier. De plus l'article sur le "Français cadien" aborde l'aspect historique et sa situation actuelle tout en restant très évasif sur l'influence lexicale et faisant l'impasse sur l'aspect grammatical. L'article susvisé, renommé en "Grammaire du français cadien", viendrait compléter l'article généraliste existant sur le "Français cadien". Enfin, à mon avis, cet article me semble avoir toute sa place sur la version francophone de Wikipédia. Parigot (discuter) 29 mars 2014 à 08:19 (CET)
3.  Renommer Je suis d'accord avec le renommage en "Grammaire du français cadien" comme proposé ci-dessus. Je suis celui qui a apporté l'article à la lumière puisque je ne pensais par que le "français de la Paroisse Terrebonne" était admissible puisqu'il n'est pas différent du français cadien. Cependant, un article sur la "grammaire du français cadien" me parraît approprié puisque des références sérieuses existent et que le français cadien comporte assez de spécificités grammaticales et lexicales pour justifier un article à part de la "grammaire du français" nonobstant du fait qu'il s'agisse d'une langue à part ou pas tel que discuté dans la section ci-dessus. Je ne pense pas qu'une fusion à l'article "français cadien" soit adéquate puisque cela est trop précis pour l'article générique qui touche également l'histoire, la situation actuelle et qui remet la langue dans son contexte. Je pense que cet article constitue une bonne base pour la création d'un article sur la "grammaire du français cadien". Merci, Amqui (discuter) 1 avril 2014 à 18:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Au delà de l'aspect non-sourcé, l'admissibilité de l'article n'est pas démontré : absolument rien n'indique que le français de Terrebonne se distingue de manière notable du français cadien. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 mars 2014 à 12:19 (CET)

   Pas besoin que la langue se distingue si l'un est la grammaire de la langue et l'autre l'article général sur la langue. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 14:48 (CET)

2.  Supprimer TI en l'absence de travaux sur cette langue, et visiblement doublon avec Français cadien, puisque les spécificités ne sont pas démontrées par des sources pour la considérer comme une variante reconnue. Par ailleurs ce qui relève de guide d'usage d'une langue concerne le Wiktionnaire . Kirtap^{mémé sage} 27 mars 2014 à 14:38 (CET)

   Pas doublon si l'un est la grammaire de la langue et l'autre l'article général sur la langue. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 14:48 (CET)

    Oliv0 : en l'absence de source et de travaux sur le sujet (si ce sujet existe), rien ne permet de démontrer qu'il existe un Français de la Paroisse Terrebonne et qui serait une variante linguistique du cajun, sauf la parole du créateur de l'article qui se présente comme linguiste. Et je ne t'apprend rien en te disant que c'est largement insuffisant. Donc au mieux c'est un doublon, ou au pire une variante de langue inventée. Il est fort probable qu'à la Paroisse de Terrebonne on parle le même cajun que partout ailleurs en Louisiane. Kirtap^{mémé sage} 27 mars 2014 à 16:02 (CET)

    Oliv0 : La PàS porte sur la pertinence d'un article sur le français de Terrebonne. Rien n'empêche de développer la partie grammaire de l'article Français cadien, y compris avec des informations issues de l'article sur Terrebonne (à condition de les sourcer) à la remarque près que le français cadien est considéré comme du français et que cette partie en toute logique ne doit porter que sur les particularités grammaticales du dialecte en question. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 mars 2014 à 16:10 (CET)

   La PàS porte sur la pertinence d'un article sur Grammaire du français cadien, puisqu'il s'agit de supprimer ou non du contenu portant sur ce sujet.

   D'accord sur le fait qu'une présentation des différences avec le français standard serait plus parlante, mais la pertinence encyclopédique n'est pas le contenu du moment. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 17:02 (CET)

   Non, la PàS porte sur l'article Français de la Paroisse Terrebonne, Louisiane, puisque c'est l'article dont on s'occupe. On va pas répéter indéfiniment cela. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2014 à 00:58 (CET)

3.  Supprimer aucune source pour confirmer le contenu et titre contesté, il n'y a rien à garder. --Licorne37 (discuter) 27 mars 2014 à 20:38 (CET)

   Le contenu est à garder ou à fusionner, vu qu'il est structuré comme une description universitaire et écrit par un linguiste, et qu'il n'y a pas de refnec (personne n'a estimé ça douteux ou marginal). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 mars 2014 à 21:43 (CET)

4.  Supprimer Bonjour, pas de sources du tout, c'est quand même embêtant en terme de vérifiabilité... À supposer que la grammaire exposée dans l'article soit bien celle de la langue du patelin en question (ce que je veux bien croire, mais ça n'est pas vérifiable par moi), ça ne justifie un article spécialisé que si elle est significativement différente de celle du français cadien. Donc, AMHA, un article sur le Français de la Paroisse Terrebonne doit nécessairement comporter un aspect comparatif avec le français cadien pour démontrer la pertinence de l'article. Sinon il suffirait de dire quelque chose comme « on parle le français cadien dans la paroisse Terrebonne en Louisiane ». Tant qu'il ne sera pas démontré que la grammaire exposée est particulière à la paroisse concernée, je ne pense pas qu'il soit pertinent de conserver l'article.

   Par ailleurs, je crois comprendre qu'on pourrait transformer l'article en grammaire du français cadien. Pourquoi pas, mais là, il faudrait en tout état de cause des sources sinon ce serait un TI. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 28 mars 2014 à 14:37 (CET)

   Il y en a cf. #Discussions, alors renommer ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 14:53 (CET)

   Il y en a ? Je n'en vois pas... D'ailleurs, je ne comprends pas comment un linguiste qualifié, si c'est bien là l'argument majeur, se serait trompé en créant un article sur le français cadien en lui donnant un titre qui laisse entendre qu'il serait propre à tel endroit plus spécifique... C'est comme si je créais un article « grammaire du français » en l'appelant « grammaire de Trifouillis les Oies ». Donc, a) je persiste à argumenter sur le fait de supprimer en l'état l'article faisant l'objet de la PàS. L'article « français cadien » serait peut-être intéressant à créer mais devrait être sourcé ; copier en l'état le texte relèverait du TI puisque non sourcé. Donc, b) je ne puis pas appuyer l'idée de créer cet article à partir du texte de celui-ci, puisque rien dans son contenu n'est vérifiable. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 28 mars 2014 à 17:38 (CET)

   Pour en voir cf. #Discussions, qui dit aussi pourquoi il décrit un seul parler local. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 17:44 (CET)

   Hum... Merci de vos rappels... L'article : a) s'il décrit un parler local, ne peut pas servir de base à un article sur le français cadien dans son ensemble b) s'il décrit un parler local il faudrait qu'il y ait des comparaisons justifiant le particularisme au regard de quelque chose de plus vaste (aspect comparatif), ce qu'il ne contient pas. c) les sources dont vous dites qu'elles existent NE SONT PAS dans l'article. Ergo, je persiste. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 28 mars 2014 à 17:54 (CET)

   D'après #Discussions, a) si et b) non car un parler local est la seule donnée faute de standard, c) pas dans l'article mais l'article suit de très près les « pages cadiennes » lsu.edu, le reste étant surtout les données locales du linguiste rédacteur RoyAlcatraz (sans sources connues car lui seul sait si/où il les a publiées). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 18:46 (CET)

   Bonsoir, si je comprends bien, en fait, pour vous, l'article traiterait essentiellement de la grammaire du français cadien, avec la paroisse de Terrebonne en Louisiane comme exemple représentatif, est-ce bien cela ? Parce que, lorsque vous dites qu'il contient aussi des « données locales » j'ai du mal à comprendre... Dans la mesure où la grammaire du français cadien n'est pas décrite par ailleurs (« faute de standard » dites-vous) comment, dans cet article, distinguer le standard du particulier (j'en reviens à mon argument comparatif) ? Je considère que ça interdit de transformer l'article, sans autre procédure qu'un renommage, en un article sur la grammaire du français cadien. Maintenant, si vous pensez avoir matière à créer un article "grammaire du français cadien", pas de problème. Mais pas directement à partir du texte de l'article ici concerné. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 28 mars 2014 à 20:01 (CET)

   L'article présent est sur Grammaire du français cadien avec le détail à Terrebonne. Sa source lsu.edu donne des éléments sur la répartition géographique des particularités et on trouve facilement d'autres sources en ligne qui parlent de ça comme [1] [2]. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2014 à 20:58 (CET)

5.  Supprimer Il n'y a aucune source. Cela est peut-être un TI. Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 02:07 (CET)

   La plus grande partie des descriptions grammaticales (sans la plupart des exemples) est basée sur la source lsu.edu (cf. #Discussions). Par ailleurs pour Grammaire du français cadien qui est le thème de l'article et du contenu proposés à la suppression (Terrebonne n'étant que le lieu arbitraire choisi pour la présentation détaillée vu la variabilité linguistique, cf. #Discussions), l'admissibilité encyclopédique ne dépend pas de l'état actuel et il y a d'autres sources que lsu.edu (cf. juste au-dessus). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 mars 2014 à 07:40 (CET)

   J'ai beau chercher dans l'article il n'y a pas de source. Cette soi-disante référence de lsu.edu pourquoi n'est-elle pas citée dans le corps de l'article ? Malosse (discuter) 29 mars 2014 à 13:39 (CET)

   Parce que RoyAlcatraz ne l'a pas fait en 2007 (moins grave à l'époque peut-être). Il faudrait la mettre uniquement pour ce qui est visiblement traduit de cette source en séparant bien du reste, est-ce bien la peine en cours de PàS alors que c'est dit dans #Discussions ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 mars 2014 à 14:05 (CET)

6.  Supprimer ou éventuellement  Fusionner si les sources le permettent, conformément aux avis ci-dessus. schlum ^{=^.^=} 1 avril 2014 à 10:32 (CEST)

Avis non décomptés

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