Discussion:Frédéric Fappani/Admissibilité

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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Frédéric Fappani » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 12 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 mars.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Frédéric Fappani}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Frédéric Fappani}} sur leur page de discussion.

Proposé par : Matpib (discuter) 4 mars 2011 à 17:20 (CET)[répondre]

demande de PàS faisant suite à une demande de restauration d'article publiée ici. De nombreuses sources ont été données. Elle permettront peut-être de revenir sur la décision de PàS établie en 2007.


Conclusion

Suppression Suppression traitée par KoS (d) 12 mars 2011 à 16:27 (CET)[répondre]

Raison : Consensus pour la suppression

Discussions[modifier le code]

La PàS date en vérité de l'année dernière[modifier le code]

Je tiens à signaler que si l'article Frédéric Fappani a été supprimé une première fois en 2007, il a existé en février 2010, soit il y a juste un an, une autre procédure de suppression pour un article sur le même auteur (mais cette fois sans les acccents) : Discussion:Frederic Fappani/Suppression. Il est intéressant d'en lire le contenu puisque les sources présentées aujourd'hui à l'appui de la demande de restauration sont à peu de choses près les mêmes qu'il y a un an. -- Basilus (d) 4 mars 2011 à 21:01 (CET)[répondre]

Je tiens moi aussi a signaler que Basilus se trompe, et peut être nous trompe ? En effet, "Non les sources présentées ne sont pas à peu de chose prés les mêmes" ( trois ouvrages de plus ne sont pas rien même si basilus veut le démontrer et nous le mettre dans la tête ! ) et vouloir induire cela n'est pas acceptable du point de vue d'une discussion. Car il s'agit de manipuler les gens avant qu'il se fassent un avis défavorable. D'autres part l'ensemble des commentaires ne parlent jamais des apports de l'auteur ni de ses textes ni de ses interventions dans le débat car vraisemblablement les tenants de la suppression ne le connaissent pas. Et pourtant un livre est un livre , les participations a des débats nationaux sont des participations a des débats nationaux. J'ai même découvert d'autre choses sur le web ... mais c'est a Basilus de montrer un peu les choses : Sur quoi s'appuie t il ? 86.70.107.118 (d) 4 mars 2011 à 21:42 (CET)[répondre]
Les "trois ouvrages" de plus sont les livres de LLC Books, copies de la Wikipédia, dont il est traité dans la page de demande de restauration et ici, plus bas. Et merci d'arrêter les attaques personnelles (tromper les autres, manipuler les gens, etc.) Ce n'est pas autorisé sur la Wikipédia. -- Basilus (d) 4 mars 2011 à 21:54 (CET)[répondre]
Effectivement le dire n'est pas autoriser (...) le faire n'ont plus ! c'est strictement interdit sur wikipédia. Nos statuts sont différents mais je vous invite a m'accorder, au moins d'avoir une intelligence et une lucidité qui vaut la votre ... Je possède aussi une intention à pas nuire à l'autre ! Mais je sais tant me défendre qu'argumenter ... En l'espèce c'est vous qui par ce procédé récidiver en essayant de me faire passer pour le méchant a oser pointer du doigt vos agissements ! Je maintien donc les choses ne sont pas à peu de choses près les mêmes qu'il y a un an et qu'au minimum Basilus se trompe à le prétendre et 'que ainsi dit' cela induit en erreur .86.70.107.118 (d) 4 mars 2011 à 22:07 (CET)[répondre]
La PàS date en vérité de l'année dernière ... Vous voulez dire en fait " menteur que vous êtes ?" Ou c'est juste moi qui me fait des idées que le bien c'est décidemment vous et l'autre le mal ? Et vous y allez des le titre ! Vous avez raison perdez pas de temps! 77.202.76.170 (d) 5 mars 2011 à 02:22 (CET)[répondre]
Matpib disait dans la proposition en en-tête que la précédente demande de suppression datait de 2007. Je précisais donc qu'il a existé une demande de suppression bien plus récente sur le même auteur et j'en fournis le lien. C'est une information importante dans un tel débat, il me semble normal de la fournir et il n'y a aucune raison pour que vous adoptiez un ton tellement agressif. -- Basilus (d) 5 mars 2011 à 12:05 (CET)[répondre]

Du problème des sources[modifier le code]

Les sources apportées par l'IP pour justifier premièrement la demande de restauration puis maintenant appuyer ses thèses dans cette procédure de PàS sont multiples.

  1. Les livres de LLC Books sont évidement à écarter, car on ne peut demander à Wikipédia de servir de sources à Wikipédia. Le débat sur ces livres a déjà eu lieu à de nombreuses reprises sur diverses pdd de l'encyclopédie.
  2. Par contre les articles proposés dans la demande de restauration et reproduits sur la page actuelle de l'article apportent un éclairage nouveau sur la Frappani. Il est fait mention de nombreux interviews dans différents organes de presse. Et ceci ne peut laisser indifférent dès lors que nous parlons de notoriété quant à un sujet donné, la sociologie de la jeunesse française et les sciences de l'éducation. Je remarque toutefois que les deux derniers liens proposés sont morts. Pour info le lien du Monde est celui-là et date du 28 mars 2009. Matpib (discuter) 4 mars 2011 à 22:30 (CET)[répondre]
    Probléme de sources or not probléme de sources ? That's not the question but just "une" question ! Bon mais tout de même c'est vrai il participe au débat en France. Je pense donc aussi qu'effectivement comme toi il a une place de fait en "sociologie de la jeunesse française et évidemment en sciences de l'éducation".. 77.202.76.170 (d) 4 mars 2011 à 23:56 (CET)[répondre]

Supprimer pour supprimer ?[modifier le code]

Tout de même normalement, il s'agit là de discuter et pas de chercher à supprimer pour supprimer.

  • Il s'agit ici d'une page de discussion pour une supression ou non. Par exemple, si l'on ne connait pas l'auteur et les écrits de l'auteur ont ne peut déclarer qu'il n'est pas connu car on est tout simplement pas capable ( cela n'est pas grave de ne pas connaitre tout les domaines) de determiner , où en est cet auteur dans son domaine. Et ceci même, s'il est une tradition, pour une personne ou un groupe, de supprimer réguliérement l'article qui concerne cet auteur. Je me demande d'ailleurs, si ce n'est pas d'ailleurs assez limite sur le plan humain de s'autoriser a faire cela et s'il n'est pas sur que cela ne nuise pas au bon fonctionnemnt de WP ? Je ne cherche pas a être vexatoire mais parfois cela va trop loin sur WP dans le manque de modestie !
  • La majorité d'entre nous n'aurons jamais la moitié du parcours de Frédéric Fappani dans nos propres domaines ... et nous "prenons la tête" a une ip qui a fait un boulot de réécriture pour un article qui vaut le coup ! Le fond n'a plus rien a voire avec toute les autres article que nous avons eu a lire. Gageons que tel que cela est parti il y aura peu de connaisseur sur wikipédia et/ou en capacité de voté pour le maintien cet article. Cela est bien dommage. Je le regretterais pour moi mais aussi pour les autres.

Mais evidmement j'espére car je ne me serais pas donner la peine d'écrire ces lignes ... j'aurais horreur qu'il y ait une victoire du vide, de l'abscence de recherche de sens collectivement dans cette page de discussion, par manque de références personnelles et au nom de "cet éditeur n'est pas vraiement une référence !". 77.202.76.170 (d) 5 mars 2011 à 00:25 (CET)[répondre]

Ne vous déplaise, de nombreux contributeurs de Wikipédia sont des universitaires qui, par formation, savent faire la différence entre une référence sérieuse, appartenant à une collection ou une revue dont l'intégrité scientifique st établie, et les publications douteuses, non soumises à un contrôle par les pairs. Ce qui est ici reproché aux sources citées est de tomber dans la seconde catégories. Quand cette personne aura une dizaine d'articles listés dans des revues du Social Science Citation Index, ce qui est un peu le minimum qu'on attendrait d'un chercheur en sciences sociales de premier plan en milieu e carrière, nous en reparlerons. Bokken | 木刀 6 mars 2011 à 15:05 (CET)[répondre]
Cela ne me déplait pas, quelle drôle d'idée vous me prêter là ! Sinon je comprends votre argumentation mais je maintien que d'une part Frédéric Fappani participe au débat dans le pays et que d'autre part je fais partie des gens qui pense que "la production de sens sur le réel ne se fait pas uniquement dans l'entre soi des revues scientifiques" maintenant je vous accorde le doute que je partage sur certaines sources mobilisées (même si je trouve cavalier de les supprimer en cours de route). Pour ma part je suis donc d'un avis contraire au votre (c’est là le débat). Je pense que Frédéric Fappani participe au débat et a fait par exemple à ce jour beaucoup plus de production et d'invitation au débat que feront bien des chercheurs en une carrière. Je vous réponds sur le fond car vous en faites un argument de fond et de forme. En effet, quand « vous » ( en fait Frederic Fappani ) faites un article dans le monde cela tire déjà a un demi million c'est ainsi et les gens parlent, discutent… Cependant ce « fait » et sa répétition dans des publications parfois de moindre importance que nous avons tous ici constatés suffisent à eux même pour être … mais je conviens avec vous que nous le constations ne suffit pas pour être dans la WP. Il faudrait que cela soit dans une source autre, qui nous autorise d’après nos règles sur WP a pouvoir le dire. De même le développement de sa pensée ne figure pas dans un ouvrage de synthèse extérieur et/ou de type encyclopédique. Donc je n’ai pas d’argument de forme, juste de fond, pour vous prouver l’intérêt de cet auteur. Mais l’avenir peut être, dira si j’ai tord ou raison. D’ailleurs plus généralement, pour la réalité du débat dans la société ce qui compte c’est que sa démarche exista et ce qu’il nous apporta mais là c'est plus WP c'est déjà la vie ... et ce n'est pas moi qui suis en capacité de faire un ouvrage sur cet auteur. En ce qui concerne WP, ce n’est pas là, juste un débat de rejet ou pas d’un article comme on peut le penser a première vue c’est bien plus profond : Y a-t-il de la place pour la pensée sur WP ? Sinon qu’est ce qu’une encyclopédie sans pensée ? Même l'Universalis ne se contentent pas de l'entre soi des scientifiques ... heuresement ! Oui, je sais ce n’est pas ici que nous allons n’ont plus en discuter … et y penser.77.202.76.170 (d) 8 mars 2011 à 05:31 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. Je défends l'idée qu'il y a des sources nouvelles et qu'elles sont acceptables. J'ai du, ici, réécrire tout l'article; Je demande a avoir le droit de vote car je ne suis pas le créateur de cette page ( elle vient d'être recrée ) mais je suis finalement celui qui a réécrit toute la page pour l'occasion de cette discussion sur la suppression ou pas de l'article. Ah oui c'est essentiel ... il me semble avoir tout de même une notoriété en éducation  ! 86.70.107.118 (d) 4 mars 2011 à 18:36 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Toujours pas d'arguments déterminants et indéniables d'une notoriété particulière. Like tears in rain {-_-} 4 mars 2011 à 20:43 (CET)[répondre]
    En quoi être "dans" des articles et dans plusieurs ouvrages ne constituent pas une notoriété ? Sur quoi cette affirmation se base telle  ? 86.70.107.118 (d) 4 mars 2011 à 21:28 (CET)[répondre]
    Sur l'article. Like tears in rain {-_-} 5 mars 2011 à 09:48 (CET)[répondre]
  2.  Supprimer Les ouvrages de LLC Books comptent bien sûr pour du beurre puisque ce sont des copies de la wikipédia (sans doute à l'époque où les articles sur Fappani n'étaient pas encore supprimés et qu'on n'avait pas effectué un nettoyage sérieux pour autopromotion dans de nombreux articles). Idem pour les publications Cursus qui relèvent de l'autoédition (ce point avait été largement discuté lors de la PàS de février 2010). Donc en bref, depuis l'année dernière, on a seulement comme références supplémentaires 2 interviews effectués par les mêmes auteurs sur Street Press, un site de news qui ne semble pas spécialement connu et qui, je cite, « fonctionne en rédaction ouverte : vous proposez vos idées de sujets, vous rencontrez d’autres reporters bénévoles et les journalistes permanents à l’occasion d’une conférence de rédaction. » En bref, absolument rien de nouveau depuis février 2010 et la demande de restauration n'est certainement pas justifiée. -- Basilus (d) 4 mars 2011 à 21:16 (CET)[répondre]
    Au nom de quoi ils comptent pour du beurre ? Au nom de quoi ils sont ce que tu prétends ? Je sais que ce (pré)jugement existe mais depuis quand un jugement , un pré-jugement fait loi sur wikipédia ? un Livre (document) est un ensemble de pages reliées entre elles et contenant des signes destinés à être lus. C'est donc des livres. Je vous invite a vous documenter sur ce qu'est un livre. Quand a la qualité et à la source "mauvaise" ou disons "malheureuse" est ce le cas ici  ? Et est ce a nous ici, de dire le bon ou le mauvais sourçage ( collectivement oui , personnellement non  ! ) , quand bon nous semble sans avoir lu ( vraisemblablement mais parce qu'on aime pas un éditeur dont on croit que ceci ou cela). Peut être même au grès des auteurs et des sujets concernés ? LLC Books est partout sur wikipédia, pourquoi ici cela ne devrait plus être valable ? Si nous avons problème général avec "LLC Books" ? ( moi je n'en ai pas ) C'est pas ici que l'on va le régler, si ? En l'état il s'agit de Livre de référence. Ce terme est un terme générique décrivant tout livre, petit ou gros, ayant pour but d'enseigner ou de renseigner. Le reste c'est du partie pris consistant dénigré les sources afin de supprimer l'article. Cet auteur participe depuis plusieurs années au débat dans notre pays ( je vis en France) sur les question de jeunesse. Certainement plus que certains qui sont en article86.70.107.118 (d) 4 mars 2011 à 21:28 (CET)[répondre]
    Ces ouvrages comptent pour du beurre si ils sont la copie de wikipédia, tout simplement parce que s'en servir comme référence reviendrait à se référer à wikipédia, ce qui m'évoque un serpent qui se mort la queue. A part cela, je vous invite à lire WP:Citez vos sources#Qualité des sources qui vous éclaireront mieux sur la notion wikipedienne d'ouvrage de référence. Puce Survitaminée (d) 4 mars 2011 à 21:36 (CET)[répondre]
    Voir en:Books LLC : ce sont bien des copies de la Wikipédia, comme Matpib vous l'avait déjà dit dans la demande de restauration. -- Basilus (d) 4 mars 2011 à 21:53 (CET)[répondre]
    Toujours pas d'argument sur le fond, et les arguments de formes sont contestables chez des personnes qui n'ont pas lu apparemment les ouvrages en question ! Je maintien que Books LLC n'est pas jugée comme le prétendez sur la wikipédia française ! Cela viendra peut être mais ce n'est pas le cas aujourd'hui ! De plus, cette société ne fait pas que de la copie de wikipédia. Mais le problème n'est pas là ... il est dans l'apriorisme et la crispation fait sur et autour de ces ouvrages . Et cela m'a bien l'air d'être en fonction de cet auteur que certains avait déjà supprimé par le passé. En effet l'article ne présentait pas la démarche de l'auteur mais maintenant c'est fait. Les ouvrages et les articles plus nombreux étayent ses positions. Cela est différent et présente l'auteur sous un autre jour ... qui normalement avec les références rende l'article acceptable mais sur cela pas de débat ! Et pourtant ce'st de cela qu'il s'agit normalement 86.70.107.118 (d) 4 mars 2011 à 22:16 (CET)[répondre]
  3.  Supprimer Pas convaincu par les arguments de 86.70.107.118 . Peut-être que Frédéric Fappani finira un jour par être connu, mais comme étant celui ayant été le plus supprimé et restauré de WP ? --Euzèbe (d) 4 mars 2011 à 21:50 (CET)[répondre]
    C'est marrant pour de vraie . Mais je ne lache pas "La notoriété est déjà là" ! 86.70.107.118 (d) 4 mars 2011 à 21:59 (CET)[répondre]
    Remarque pour en rire ... Si le gars devient encore plus connu ... wikipédia sera la seule source a ne plus pouvoir lui consacrer même une page ? Si ça arrive j'aurais au moins ma conscience pour moi ! hi hi hi !86.70.107.118 (d) 4 mars 2011 à 21:59 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer Rien de convaincant dans cette demande de restauration, sans compter la mauvaise foi de l'IP selon laquelle il faudrait accepter de prendre en considération les "livres" de LLC Books sous prétexte qu'ils sont "un ensemble de pages reliées entre elles et contenant des signes destinés à être lus" Émoticône Hadrianus (d) 4 mars 2011 à 23:03 (CET)[répondre]
    La perspective de l'un devient la mauvaise foie de l'autre ... franchemnt voila qui ne fait pas avancer la discussion si ? Et puis on le moque ... sait on jamais cela va encore faire avancer plus le débat ? Et il n'est même pas sur que vous aillez lu ni l'article sur FF ni même une quelquonque connaissance du domaine ni même le débat en cours. si ? 77.202.76.170 (d) 5 mars 2011 à 00:12 (CET)[répondre]
  5.  Supprimer Critères non atteints. AspirantJavel (d) 5 mars 2011 à 00:44 (CET)[répondre]
    Et sinon accesoirement ... vous arrivez a cette idée comment ? 77.202.76.170 (d) 5 mars 2011 à 00:53 (CET)[répondre]
  6.  Supprimer aucun article de fond ayant comme sujet cette personne. Du coup, article totalement vide (études, chercheur dans quel organisme, ...) à part citer des prises de position et du coup impossible d'écrire un article sérieux. Hors critères Jmax (d) 5 mars 2011 à 07:50 (CET)[répondre]
  7.  Supprimer faute de sources acceptables. D'abord, je rejoins les avis exprimés plus haut quant aux éditions LLC Books : Wikipédia n'a jamais été accepté comme source, quelle que soit la langue de l'article, et ce n'est pas parce qu'un article de Wikipédia est couché sur le papier qu'il en devient autre chose qu'un article de Wikipédia. (J'ai une amie qui a cru trouver de nouvelles sources chez LLC sur un sujet dans lequel elle est particulièrement compétente : elle a payé 9 $ + frais de port pour recevoir... une version papier des articles qu'elle avait elle-même rédigés en grande partie.) Émoticône sourire Ensuite, la notoriété ne semble pas avoir assez progressé depuis la PàS de 2010, ce qui par ailleurs ne remet absolument pas en cause les compétences de la personne dans son domaine. Pour rappel, quand une PàS est lancée sur un sujet qui, à première vue, semble admissible (comme ici, l'auteur ayant a priori écrit suffisamment d'ouvrages), ce sont des sources indépendantes et fiables qui doivent le prouver. Or, comme l'a relevé un peu tout le monde avant moi, ce genre de source fait défaut et on manque cruellement de matière pour prouver la véracité du contenu de l'article. Il y a, parmi les sources actuelles proposées dans l'article : deux liens morts, des articles où le nom même de Fappani n'apparaît à aucun endroit et qui donc ne prouvent rien, une biographie succincte et non signée publiée sur un site de musique (??), etc. Nous devons donc attendre des publications plus académiques, réalisées par des professionnels. Alchemica (d) 5 mars 2011 à 10:19 (CET)[répondre]
  8.  Supprimer Si Alchemica ne l'avait pas si bien dit, j'aurais dit la même chose, à moins que je n'aie écrit comme Basilus. Heureusement, j'ai pu feuilleter un de ces ouvrages quand je cherchais des sources : c'était « mes » articles wiki (aucun intérêt de me relire)... Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2011 à 15:46 (CET)[répondre]
  9.  Supprimer En termes scientifiques, les références données sont purement et simplement inexistantes. Où sont les publications dans des revues scientifiques à comité de lecture, ou dans des collections de même nature ? En termes médiatiques, certains médias (que je ne qualifierais pas tous de référence), ont repris certaines de ses déclarations mais sans se donner la peine de faire un portrait suffisant pour satisfaire au critère de vérifiabilité. Bokken | 木刀 5 mars 2011 à 16:01 (CET)[répondre]
  10.  Supprimer. D'accord avec Alchemica et Basilus. --Chris a liege (d) 7 mars 2011 à 20:50 (CET)[répondre]
  11.  Supprimer, et espérer faire comprendre à notre ami sous IP que le forcing annuel pour restaurer un article est rarement productif. --Maurilbert (discuter) 8 mars 2011 à 05:36 (CET)[répondre]
  12.  Supprimer Pas du tout convaincu par les sources ; la notoriété est très faible et le nombre de sources centrées et pertinentes bien trop faible. schlum =^.^= 8 mars 2011 à 10:38 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. dommage  : Alors que l'on devait discuter des sources et du fond. Un partie des sources a été supprimer de l'article par une personne désireuse de la suppression total de l'article et ils ( les tenant de la suppression) pensent avoir trancher le débat ainsi . La maniére d'agir est tel que l'on peut se demander légitimenement comment pouvoir discuter avec de telles personnes ou même comment faire pour être entendu d'autres wikipédistes qui pourraient être soutenant. Sur le fond de l'article et sa présentation ils n'y trouvent pas intéret a même en discuter ... l'affaire est entendue avant même sa discussion sur cette page de discussion. Pour ma part je crois que Frédéric Fappani apporte au débat en France cela est donc dommage qu'il ne figure pas sur wikipédia. 77.202.76.170 (d) 5 mars 2011 à 02:16 (CET)[répondre]
    On ne peut pas sourcer Wikipédia avec des livres de la collection « LLC Books » qui sont des articles de Wikipédia imprimés. Cette suppression est donc tout à fait normale. schlum =^.^= 10 mars 2011 à 01:46 (CET)[répondre]
  2. Bonjour, mon point de vue, moi qui le connait. Frédéric Fappani a une vision humaniste de la jeunesse et il essaie d'interpeler l'opinion publique sur les problématiques la concernant. En cela, il est sans doute indispensable à la cause qu'il défend. Peut-être serait-il donc judicieux de peser le poids de la forme au regard de ces enjeux loin d'être résolus.Elias49 (déplacé, compte créé pour ce vote). Matpib (discuter) 5 mars 2011 à 17:11 (CET)[répondre]

Ancienne discussion[modifier le code]