Discussion:Famille de Béthune (Belgique)

Bethune ou Béthune

Bonjour Viator (d · c · b),

Selon l'EPN, Riestap, Armorial de la Noblesse belge, ... cette famille s'orthographierait Béthune et non pas Bethune.
La Maison de Béthune, quant à elle, s'orthographierait selon l'EPN sans accent.
Ne faudrait-il pas refléter cela aussi dans les titres des articles ?

Bien cordialement,

— apn ^discuter 24 novembre 2015 à 12:35 (CET)

Merci Apn (d · c · b) pour cette précision, je pensais qu'au contraire c'était la Maison de Béthune qui portait l'accent. (C'est d'ailleurs la ligne suivie dans wiki.nl). J'ai pourtant l'impression qu'avant l'ajout de la particule le nom Bethune s'écrivait sans accent (par exemple publication par ou sur l'architecte Jean-Baptiste Bethune). Toutefois je pense comme vous qu'il faut suivre l'EPN en la matière, d'autant plus que l'Armorial de la Noblesse Belge d'un haut niveau scientifique le confirme, et je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous renommiez l'article dans ce sens. En ce qui concerne le renommage de Maison de Béthune je crois qu'il est souhaitable d'avoir l'avis de correcteur21. Bien cordialement.--Viator (discuter) 24 novembre 2015 à 13:38 (CET)

Bonsoir Viator (d · c · b), Correcteur21 (d · c · b),

J'ai mené quelques recherches complémentaires dans mes bouquins :

• Baron de Ryckman de Betz, Armorial de la noblesse belge, 1941 : de Béthune et de Béthune-Sully pour cette famille, de Bethune Hesdigneul pour la famille prétendant se rattacher à l'illustre Maison de Béthune (éteinte);
• Oscar Coomans de Brachène & Goerges de Hemptinne, État présent de la noblesse belge, annuaire de 1971, seconde partie Bet - Bo, 1971 : de Béthune et de Béthune-Sully pour cette famille, de Bethune Hesdigneul pour la famille prétendant se rattacher à l'illustre Maison de Béthune (éteinte);
• Carnet Modain, 2012 : de Béthune, de Bethune (i.e. Emmanuel, Sabine, Jean) et de Béthune-Sully pour cette famille, de Bethune Hesdigneul (Philippe) et de Béthune Hesdigneul (Henri) pour la famille prétendant se rattacher à l'illustre Maison de Béthune (éteinte);
• J.-F. Houtart, Anciennes familles de Belgique, recueil LXI de l'OGHB, 2008 : de Béthune (mention de la graphie de Bethune dans le corps de la notice) pour cette famille, de Bethune Hesdigneul (mention la graphie de Bethune dans le corps de la notice) pour la famille prétendant se rattacher à l'illustre Maison de Béthune (éteinte);
• F. Koller et S. Melia, Armorial général de Belgique, 1957 : de Béthune pour cette famille, de Béthune Hesdigneul pour la famille prétendant se rattacher à l'illustre Maison de Béthune (éteinte);

Il n'y a donc pas consensus mais la source la plus fiable reste l'EPN et, comme pour d'autres articles, je pense qu'on devrait le suivre du moins pour cette famille. Je ne toucherais pas à la Maison de Béthune vu que mes sources ne mentionnent que les Bethune Hesdigneul dont la filiation avec l'illustre Maison est remise en cause. Pas d'objection ? PS: je ne pourrai pas renommer la page moi-même car il existe déjà une page de redirection avec l'accent.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 24 novembre 2015 à 20:47 (CET)

Bonsoir Apn (d · c · b), en effet, je pense qu'on doit tenir l'EPN comme référence à suivre et qu'on peut renommer "famille de Bethune" en "Famille de Béthune]]. Bien cordialement.--Viator (discuter) 24 novembre 2015 à 21:00 (CET)

Renommage demandé Merci et bonne soirée ! — apn ^discuter 24 novembre 2015 à 21:12 (CET)

Et annulé par mes soins. Cf section suivante. Bien cordialement, — apn ^discuter 25 novembre 2015 à 17:22 (CET)

Bethune

Bonjour Apn. Au sujet de la différence entre Maison de Béthune et Famille de Bethune, comment soulignerais-tu la dissemblance ? Parce qu'en dehors de la typo, il est difficile de les distinguer - comme tu l'as fait remarquer.--SammyDay (discuter) 25 novembre 2015 à 17:07 (CET)

Bonjour Sammyday,

C'est très difficile de ne les distinguer que par le nom. Ce que je ferais -vu le problème de filiation avec les Bethune Hesdigneul- c'est appliquer la même chose que sur WP:NL. Avoir trois pages : Maison de Béthune, Famille de Bethune Hesdigneul (à créer et deplacer la branche problématique issue des Desplanques) et Famille de Béthune (Belgique) (=> déplacer Famille de Bethune vers Famille de Béthune (Belgique)). Ensuite la dissociation se fera par l'historique, les armes, les preuves de noblesse etc. On peut faire le corollaire avec Maison de Haynin et Famille de Hennin de Boussu Walcourt qui à l'origine n'étaient pas dissociées sur WP:FR. +cc Viator et Correcteur21 que cette question intéressera.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 25 novembre 2015 à 17:11 (CET)

Au sujet des accents : EPN et Carnet Mondain

Bonjour Viator (d · c · b),

J'ai vu que vous avez modifié la citation d'une note de bas de page de l'EPN (relative à Félix de Béthune 1789-1880, auteur de cette famille) que j'avais rajouté comme référence sur l'article: voir ici. L'EPN mentionne bien dans cette note :
"Des jugements rendus les 30 avril 1904 et 13 juin 1906 ont ordonné la rectification des actes d'état civil de cette famille dont le nom est « de Béthune » et non pas « Béthune »"
au lieu de :
"Des jugements rendus les 30 avril 1904 et 13 juin 1906 ont ordonné la rectification des actes d'état civil de cette famille dont le nom est « de Béthune » et non pas « Bethune »".
Ne faudrait-il pas laisser cette citation telle qu'écrite dans l'EPN et ne pas la dénaturer même si elle brouille encore plus les pistes ? Il serait d'ailleurs intéressant de se procurer ces jugements pour savoir ce qu'il en est vraiment.

Concernant les deux membres contemporains de cette famille référencés sur WikipédiA, le Carnet mondain (2012), qui référence autant des Béthune avec ou sans accent, les mentionne tous deux sans accent …:

• B^on de Bethune (Emmanuel), domicilié à 8510 Marke.
• Barones Sabine de Bethune, domiciliée à 1009 Brussel (fille d'Emmanuel).

Dénombrement dans le carnet mondain concernant cette famille (ouvrage non-exhaustif/non-systématique contrairement à l'EPN):

• de Bethune : 3 porteurs ;
• de Béthune : 6 porteurs ;
• de Béthune-Sully : 5 porteurs ;

Bien cordialement,
— apn ^discuter 27 novembre 2015 à 16:57 (CET)

Bonjour, Apn (d · c · b) j'avais cru qu'il s'agissait en toute logique d'un lapsus et ai rectifié mon erreur. Merci de me l'avoir signalée. Il faut bien sûr respecter rigoureusement l'orthographe des citations, ce que vous aviez fait d'une façon impeccable. Quant au reste l'article ayant désormais pour titre "de Béthune (Belgique)" j'ai cru bien faire de réadapter les noms à ce nouveau titre. Pensez-vous qu'il faudrait quand-même pour Sabine et Emmanuel refaire des articles sans accents et suivre l'usage personnel? Peut-être que pour les néerlandophones l'accent n'est plus d'usage ? (Voir wiki nl. qui les supprime). Cela devient compliqué, voire inextricable. Peut-être pour les personnes contemporaines faut-il suivre l'usage personnel ? Bien cordialement.--Viator (discuter) 27 novembre 2015 à 17:37 (CET)

Bonjour Viator (d · c · b), oui je pense que pour les contemporains il faudrait suivre l'usage personnel. En fait l'EPN ne mentionne pas les orthographes des noms pour chaque individu. Il ne mentionne le nom pour pour l'individu souche d'une ligne ou d'une branche ayant changé de nom (i.e. de Béthune-Sully). C'est un bel imbroglio tout ça … Bonne soirée, — apn ^discuter 27 novembre 2015 à 17:58 (CET)

Bonsoir apn (d · c · b), si vous êtes d'accord je propose pour Sabine et Emmanuel de les remettre sans accents par respect envers l'usage personnel (et peut être officiel ?) Il existe d'ailleurs d'autres familles dont les membres ont des orthographes officielles différentes. Quelles chinoiseries! Bonne soirée.--Viator (discuter) 27 novembre 2015 à 18:03 (CET)

Bonsoir Viator

Je suis en parfait accord avec vous ;-) J'espère que vous arriverez à renommer la page par dessus la page de redirection créée automatiquement lors du renommage précédent.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 27 novembre 2015 à 18:40 (CET)

Rebonsoir apn (d · c · b), j'ai suivi votre conseil et fais les modifications et renommé les pages, cela a réussi. D'ailleurs si vous regardez le site de le "Fondation de Bethune"[1] vous verrez que l'orthographe y est uniquement sans accent. Bien cordialement--Viator (discuter) 27 novembre 2015 à 18:57 (CET)