Discussion:Famille Cleenewerck et Cleenewerck de Crayencour

Quelques remarques

Bonjour,

Je ne sais pas qui vous êtes. Je suis très sensible à votre intérêt pour la famille Crayencour, dont je connais l'histoire particulièrement bien, mais je crois utile d'ouvrir cette discussion avec vous à la suite de modifications répétées qui ne vont manifestement pas dans le bon sens.

Vous vous obstinez à vouloir "anoblir" cette famille en 1925. Mais "anoblir" veut dire "rendre noble", et la famille Crayencour l'était bien avant 1925. Elle fait son entrée en 1925 dans la noblesse de Belgique (aujourd'hui ANRB), mais figurait déjà au registre de la noblesse française (ANF) auquel elle figure toujours d'ailleurs.

La famille Crayencour appartient à l'aristocratie française et non à la "haute bourgeoisie". Cela a pu être le cas, anciennement, comme de nombreuses familles aristocrates, y compris les familles royales. Iriez-vous dire de la famille Brissac par exemple, ancienne bourgeoisie devenue famille ducale, qu'elle est une famille qui appartient à la haute-bourgeoisie ? Non. Vous ne le diriez même pas de la famille Murat, famille d'aubergistes devenue l'une des deux seules familles princières reconnues par la République française. L'arbre généalogique de la famille Crayencour remonte à Hugues Capet lui-même et a été admise au Lignage de Saint-Louis ; nous parlons de deux des plus illustres rois de France.

Je vous renvoie aux recherches de l'héraldiste Georges de Crayencour, neveu et confident de Marguerite Yourcenar, et aux ouvrages de Marguerite Yourcenar elle-même (Archives du Nord et Souvenirs pieux) dans lesquels elle évoque notamment sa naissance dans le milieu aristocrate français (Marguerite Yourcenar est née en 1903), entre le château familial du Mont Noir et la propriété de Lille. Son père, Michel de Crayencour, est un authentique aristocrate français, sa mère, Fernande de Cartier de Marchienne, une authentique aristocrate belge. Pour rappel, le fief familial, situé près de Bailleul, est à quelques kilomètres à peine de la frontière belge.

Je vous serais infiniment reconnaissant par conséquent de ne plus vous obstiner dans ce sens. Je me permets d'ajouter que vos modifications portent préjudice par ailleurs à mes travaux d'historien, biais par lequel je me suis intéressé à cette magnifique famille à laquelle je n'ai pas l'honneur d'appartenir, en remettant en cause des certitudes historiques pourtant élémentaires que je me suis attaché au cours des quarante dernières années à mettre en lumière.

Bien respectueusement,

Philippe, --89.2.227.115 (d) 31 août 2012 à 08:01 (CEST)

Réponse

Cette famille bourgeoise (voir la réponse de Fitzwarin Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française) de Bailleul, possédait des fiefs à la fin du XVIIIe siècle, comme de nombreuses familles bourgeoises, mais la possession de fiefs (Crayencour et Danoutre) ne signifie pas la noblesse. Il y avait en Flandre de nombreuses familles patriciennes qui n'étaient pas nobles pourtant, malgré un rang économique élevé et la possession de fiefs, grands ou minuscules.

Vous prétendez que cette famille bourgeoise a fait partie de l'ANF, veuillez en donner la preuve et son numéro d'immatriculation à l'ANF. Pourquoi alors la très sérieuse liste Familles subsistantes de la noblesse française a-t'elle rayé son nom. Il vous suffit de l'y remettre si vous avez des preuves, soit de lettres patentes, soit de levée de lettres de provisions pour l'une ou l'autre charge anoblissante à prouver, soit qu'elle est réellement inscrite à l'ANF.

Il est exact que cette famille d'ancienne bourgeoisie a fait des alliances dans la noblesse belge comme avec les Cartier de Marchiennes authentique famille noble.

Il est exact de dire que cette famille fait partie de la noblesse belge depuis 1925, mais il vous appartient de prouver qu'elle fait réellement partie de l'ANF en tant que de noblesse française.

La noblesse est une condition juridique et non un statut socio-culturel.

Vous signalez que cette famille descend de Hugues Capet, je vous signale que c'est la cas de millions de personnes dans le monde.

D'ailleurs le fait qu'elle ait été anoblie en 1925, montre que le Conseil Héraldique ne la considérait pas comme noble. Je ne m'intéresse pas à cette famille en particulier, mais il faut publier sur Wikipédia des choses exactes et non pas essayer d'illusioner le lecteur comme c'est le cas dans de nombreux articles "généalogiques". Pourquoi par exemple rayez-vous la note qui indique que cette famille n'est pas reprise dans la liste des Familles subsistantes de la noblesse française ?--94.108.230.183 (d) 31 août 2012 à 14:21 (CEST)

J'ai relevé des éléments curieux, pour tout vous dire, sur les origines aristocratiques anciennes de la famille Crayencour, qui a bien été au nombre des familles de la noblesse de France, et dont l'histoire est souvent mêlée à celle des familles royales ; je sais que la famille Crayencour dispose de documents permettant de le rappeler. Autre chose anecdotique : les descendants français de la famille sont systématiquement invités au bal de l'ANF, auquel ils se rendent parfois. L'un d'eux m'a confié que l'ANF les relançait régulièrement pour mettre à jour les éléments les concernant, mais qu'ils ne souhaitaient pas donner suite. Bref, je crois que les formules que vous avez fini par choisir sont aussi adaptées que possible, en attendant que cette famille souhaite faire le jour sur certains points de son passé français. Merci ! Philippe.--89.2.227.115 (d) 31 août 2012 à 16:36 (CEST)

Veuillez lire la page de discussion de l'article Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française, vous y lirez que "cette famille bourgeoise d'origine française possède une branche noble belge et non une branche noble française". Donc contrairement à ce que vous affirmez cette famille ne fait pas partie ni de l'ANF ni de la noblesse française.--94.108.147.223 (d) 2 septembre 2012 à 00:13 (CEST)

Ajoutons toutefois comme élément nouveau que Michel Cleenewerck (1732-1806), est cité comme conseiller secrétaire du roi (charge anoblissante ?), et était seigneur des vicomtés de Crayencour et Dranoutre.--Brux (d) 4 septembre 2012 à 01:48 (CEST)

En fait, il ne s'agit pas d'une vicomté comme le dit erronément le généalogiste Met den Anxt mais un fief vicomtier fief roturier ; et il s'agit de la charge de "conseiller-contrôleur des épices...."--94.108.140.134 (d) 4 octobre 2012 à 18:04 (CEST)

Je viens d'ajuster l'article sur cette famille dont Michel (1885-1966) a opté pour la nationalité Belge et a obtenu en 1925 concession de noblesse hériditaire. Tout est basé sur l'EPNB de 1986. Paul Brussel (d) 4 septembre 2012 à 20:27 (CEST)

Prière de ne pas modifier les textes d'autrui. J'ai restitué le texte. Voir réponse de Fitzwarin : "cette famille bourgeoise": Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française.--94.108.174.185 (d) 8 septembre 2012 à 01:04 (CEST)

Je vous retourne le compliment. Et je me permets d'ajouter que votre acharnement est absurde. Admettre a minima l'anoblissement tout en continuant de parler de famille "bourgeoise" n'a aucun sens. Une famille ne peut pas être à la fois aristocrate et bourgeoise. Et comme tous les membres vivants de cette famille - j'ai vérifié soigneusement - sont descendants du père de Marguerite Yourcenar, on parle bien d'une seule et même famille, dont la noblesse ne fait pas de doute, qu'elle soit ancienne ou plus récente, belge ou française. Il y a de nombreuses autres subtilités s'agissant de cette famille dont vous ignorez manifestement tout, à la fin du XVIIIème notamment, mais je ne vais pas me fatiguer. Paul Brussel avait eu le mérite d'introduire quelques éléments permettant de clore dignement la conversation. Je suggère vivement aux autres intervenants de réviser les fondamentaux de l'histoire de France et de changer de passe-temps. Philippe.--79.94.23.160 (d) 8 septembre 2012 à 02:03 (CEST)

Bonjour. Je constate avec intérêt que l'étonnante famille Crayencour suscite encore et toujours les passions... Je me suis permis de compléter cet article, pour établir au mieux la vérité généalogique. La discussion développée ici reprend un débat ancien les concernant, dans lequel aucun des intervenants n'a entièrement raison ni entièrement tort, même si la simple qualification de "bourgeoise" est indéniablement inadaptée. Il est cependant juste de dire que les Cleenewerck de Crayencour sont aujourd'hui enregistrés à l'ANRB (Association de la Noblesse du Royaume de Belgique) et ne le sont curieusement plus à l'ANF (Association d'Entraide de la Noblesse Française), qui se penche régulièrement sur son cas. Charles d'A de B --Charles d'A de B (d) 9 septembre 2012 à 02:52 (CEST)

Bonsoir, Il serait bien de se limiter à l'ascendance directe de la famillie Cleenewerck et pas via-via d'autres dans un article sur cette famillie. Je ne crois pas qu'une personne appellée XY de Bourgogne appellait Cleenewerck et donc cette personne ne devrait pas trouver sa place ici, à mon avis. Paul Brussel (d) 10 septembre 2012 à 00:22 (CEST)

Bonjour. Vous avez raison ; ces éléments sont plus à leur place en notes de bas de page, et cités avec de sommaires éléments de contexte. Mais je crois utile et intéressant de les conserver de cette façon malgré tout, pour expliquer à la fois la présence récurrente de cette famille dans les jeux d'alliance à l'oeuvre dans la région, mais aussi l'origine de la constitution de l'important patrimoine de la famille Cleenewerck de Crayencour. D'autres faits et figures méritent sans doute d'être mentionnés, mais il est préférable de s'en tenir aux faits authentifiés par des études incontestables, comme celles de Marcel Bergé. Charles d'A de B--Charles d'A de B (d) 10 septembre 2012 à 18:11 (CEST)

Le lecteur ne comprend rien à cette note de bas de page, il y aurait lieu de préciser exactement le lien généalogique avec les Cleenewerck. Il ne suffit pas de citer la remarquable étude de Marcel Bergé, Les bâtards de la Maison de Bourgogne et leur descendance, l'Intermédiaire des Généalogistes, n°43/312 à 60/316 qui démontre que des milliers de familles de toute origine descendent en bâtardise des ducs de Bourgogne, mais indiquer le lien avec les Cleenewerck, famille notable de Bailleul, inscrite aux registres de bourgeoisie de cette ville. Ainsi on y verra plus clair.--94.108.136.45 (d) 10 septembre 2012 à 20:47 (CEST)

Bonjour. Si c'est là tout ce que vous avez retenu de l'étude de Marcel Bergé, nous n'avons pas dû la lire de la même façon. Je crois que vous confondez par ailleurs, comme d'autres, les familles Cleenewerck avec la famille Cleenewerck de Crayencour, comme on confondrait les familles Dupont avec la famille du Pont de Nemours. Il est intéressant à cet égard de rappeler que plusieurs familles "Cleenewerck" ont revendiqué leur rattachement à la famille Cleenewerck de Crayencour : elles ont toujours été déboutées. Vous noterez au passage qu'on parle des "Crayencour", leur nom usuel, et pas des "Cleenewerck", comme vous le faites, quand on parle de cette famille. Bref, tout cela n'a pas une grande importance finalement, mais le ton "règlement de compte" de votre intervention n'a pas sa place dans un article comme celui-là. Charles d'A de B--Charles d'A de B (d) 11 septembre 2012 à 14:02 (CEST)

Ca devient ridcule ici: la famille CdC est pour la première fois mentionnée en 1601. Néanmoins, quelqu'un veut indiquer que cette famille était "marquée" par la politique de la famille de Bourgogne (soit disant ancètres...) qui vivait 200 - 300 ans avant. Ici, je croyais, c'est une encyclopédie basée sur les faits, pas sur les fantasmes dont Marguerite Yourcenar a justement été une maitresse, et seule personne vraiment remarquable de cette famille. Paul Brussel (d) 19 septembre 2012 à 01:10 (CEST)

Vous rendez en effet la situation ridicule ; il est manifeste que vous avez quelque chose à régler. Vos motivations ne sont pas saines, et n'ont rien à voir avec des intentions encyclopédiques. Qui êtes vous pour parler ainsi de cette famille ? Qui êtes vous pour décider qui est remarquable dans l'histoire d'une famille ? Il est très clair que vous ne savez pas grand chose d'elle. Tous les éléments que j'ai cités ici sont repris ailleurs, je n'invente rien, et je tâche seulement d'expliquer des faits tels que la constitution de l'important patrimoine de cette famille et l'accès aux fiefs issus du morcellement de la Maison de la Bourgogne. Je pense que vous êtes dangereux pour cette communauté. Je vais néanmoins apporter quelques nuances à ma note de bas de page (vous "luttez" jusqu'à 2 heures du matin pour une note de bas de page dans un article très général sur une famille qui ne vous est rien, c'est inquiétant...) pour éviter de perdre davantage mon temps. Je pense que vous vous feriez tout petit si un membre de cette famille venait régler la question ici. Mais elle irait dans mon sens assurément ; mes lectures et recherches me donnent sur vous un avantage indiscutable. Votre ignorance couplée à votre acharnement totalement injustifié vous égare. Philippe.--79.94.23.160 (d) 19 septembre 2012 à 09:04 (CEST)

Bonjour, je n'ai rien à régler avec cette famille! J'ai eu une grande estime pour les défunts Marguerite Yourcenar et pour son neveu Georges. Je constate néanmoins que chez les Belges (nobles) il existe une tendance d'écrire des choses sur les familles nobles assez fantastiques. Si la noblesse avant 1925 de cette famille est bien justifiée par les sources, je l'accepterai bien sûr, en ajoutant que les sources anciennes, surtout du XIX siècle sur la généalogie sont presque toujours à méfier. Sur ma connaissance qui est mise en doute, vous pourriez constater que j'ai contribué beaucoup des articles sur le Wikipédia Néerlandais sur la bourgeoise et la noblesse, toujours basés sur des sources viables. Paul Brussel (d) 19 septembre 2012 à 18:32 (CEST)

Bonjour. Je constate que les discussions redeviennent vives ici, c'est dommage. Et comme chaque fois, les "torts" sont partagés. Il est exact de dire que la plus ancienne trace écrite du nom tel qu'il a été transmis date de 1601. Il n'est pas exact de dire que cette famille devient noble pour la première fois en 1925 ; elle l'avait été bien avant. J'ajoute qu'elle est anciennement liée, au fil des générations et des mariages, à la plupart des grandes familles nobles du comté de Flandre. Enfin, il est abusif de mettre trop en avant l'ascendance "bourguignonne" de cette famille mais il est utile de la mentionner, dans la mesure où elle explique effectivement l'origine de la constitution du patrimoine (terres, fortunes, titres) très important de la famille Cleenewerck de Crayencour aux XVII et XVIIIème siècles. Il est exact de dire que l'ascendance de cette famille compte des membres de la Maison de Bourgogne, mais en tant que caractéristique disons secondaire, cet élément a davantage sa place en note de bas de page. Il me semble que la plus récente formulation de cette note et de l'article en général, convient désormais. En espérant que cette discussion ne s'envenimera pas davantage, Charles d'A de B.--Charles d'A de B (d) 19 septembre 2012 à 09:41 (CEST)

Contrairement à ce que vous écrivez, il est inexact de dire que cette famille au fil des générations et des mariages, était liée à la plupart des grandes familles nobles du comté de Flandre.. La noblesse de Flandre, possédant les châteaux et forteresses de Flandre, est très bien connue et dans Sanderus, Flandria Illustrata, figurent toutes les familles nobles de Flandre : le nom Cleenewerck et Crayencour (voir chapitre Balliolum )y est inconnu. A Bailleul on cite comme noble les Bulteel etc....--94.108.169.74 (d) 19 septembre 2012 à 21:51 (CEST)

Histoire de famille

Il est bien indiqué que cette famille n'est mentionnée pour la première fois qu'en 1601, comme c'est le cas pour beaucoup, beaucoup de familles. On peut difficilement nommé une telle famille une "vielle" famille. Systématiquement en plus, cette première mention, base d'une histoire d'une famille, est enlevée par des auteurs car il faut, il parait, laisser croire que justement la famille CdC est plus ancienne, ce qui n'est pas le cas, ou au moins il n'y a pas de trace et donc pas justifié de le dire. Le lien avec la famille Bourgogne est plutot lointain et pas justifiée dans un article sur la famille CdC (il ne s'agit pas ici d'un article sur la famille de B).

Il faut donner les faits dans l'article: la famille parait pour la première fois en 1601, n'étais pas noble, n'était anoblie en Belgique qu'en 1925 (donc famille anoblie très récenté) et le lien (si ça existe, en tous cas très lointain) avec les Bourgognes ne devraient pas avoir sa place dans une encyclopédie.

Paul Brussel (d) 19 septembre 2012 à 01:23 (CEST)

Bonjour, merci de continuer à discuter ici des modifications pertinentes ou non. La règle R3R s'applique, je préfère ne pas avoir à apposer ce bandeau. Cordialement, Asram (d) 19 septembre 2012 à 01:30 (CEST)

Merci, Asram, pour ce "early warning": en effet, j'ai arrêté d'apporter dans l'article des modifications, même si je suis en désaccord avec les modifs apportées récemment car elles donnent une mauvaise impression, pas scientifique, de cette famille. Cordialement, Paul Brussel (d) 19 septembre 2012 à 01:38 (CEST)

Bonsoir, merci pour cette preuve de bonne compréhension des règles. Je n'ai aucune idée de ce qu'il convient d'ajouter ou de retirer. Ceci dit, tu peux exposer ici, comme tu le fais, tes arguments, annoncer que tu comptes modifier le contenu de telle ou telle manière, et si personne ne te contredit dans un délai d'un ou deux jours, tu peux modifier à nouveau. S'il y a contestation avant ce délai, la discussion se poursuit. Cordialement, Asram (d) 19 septembre 2012 à 01:46 (CEST)

Bonsoir Asram, en effet, j'ai essayé de trouver un endroit où on pourrait recevoir l'opinion de la communauté wikipedia. Je suis bien au courant des règles de wikipedia, étant contributeur très régulier sur wikipedia Néerlandais. Je n'ai pas l'habitude de contribuer à la version française, mais Marguerite Yourcenar, donc ou dont sa famille m'intéresse. Je vais regarder un peu ici ce que je pourrais faire. D'ailleurs, c'est très normal que vous n'êtes pas expert dans ce cas-ci et que vous ne pourriez pas s'exprimer au fond. Mais les règles de wikipedia, heureusement, sont aussi bien surveillées par des personnes comme vous, dont je vous remercie! Bien à vous. Paul Brussel (d) 19 septembre 2012 à 02:14 (CEST)

Bonjour. Comme expliqué plus haut, Paul Brussel ignore trop d'éléments sur la famille Cleenewerck de Crayencour pour se permettre d'intervenir ici. Je vais néanmoins nuancer mon propos pour ne pas continuer de subir les agressions suspectes de cet intervenant, qui s'enterre dans d'insupportables énormités sans vraiment réfléchir ni chercher--79.94.23.160 (d) 19 septembre 2012 à 09:09 (CEST). Philippe.

Bonjour. Je constate que les discussions redeviennent vives ici, c'est dommage. Et comme chaque fois, les "torts" sont partagés. Il est exact de dire que la plus ancienne trace écrite du nom tel qu'il a été transmis date de 1601. Il n'est pas exact de dire que cette famille devient noble pour la première fois en 1925 ; elle l'avait été bien avant. J'ajoute qu'elle est anciennement liée, au fil des générations et des mariages, à la plupart des grandes familles nobles du comté de Flandre. Enfin, il est abusif de mettre trop en avant l'ascendance "bourguignonne" de cette famille mais il est utile de la mentionner, dans la mesure où elle explique effectivement l'origine de la constitution du patrimoine (terres, fortunes, titres) très important de la famille Cleenewerck de Crayencour aux XVII et XVIIIème siècles. Il est exact de dire que l'ascendance de cette famille compte des membres de la Maison de Bourgogne, mais en tant que caractéristique disons secondaire, cet élément a davantage sa place en note de bas de page. Il me semble que la plus récente formulation de cette note et de l'article en général, convient désormais. En espérant que cette discussion ne s'envenimera pas davantage, Charles d'A de B --Charles d'A de B (d) 19 septembre 2012 à 09:45 (CEST)

Alliances bourgeoises

Contrairement à ce que vous écrivez -ici cette famille n'a fait aucune alliances avec les familles de la noblesse de Flandre qui sont bien connues, mais avec des familles de la bourgeoisie urbaine. Je pense que vous connaissez très mal l'histoire de la bourgeoisie dans les Anciens Pays-Bas, par exemple dans le Nord les familles bourgeoises des Régents étaient plus honorées que la noblesse. Il existe d'ailleurs de nombreuses familles honorables sans être nobles qui ont un nom de terre (exemple: Milon de Montherlant, famille bourgeoise etc.... Voir "Le simili-nobiliaire français"). Aussi j'ai modifié le début de l'article ainsi :

La famille Cleenewerck, puis Cleenewerck de Crayencour ou usuellement de Crayencour est une vieille famille originaire de Caestre comté de Flandre et qui s'est établie ensuite à Bailleul (Nord) (Flandres françaises), ville dont elle était bourgeoise.

Le plus ancien ancêtre connu est Nicolas Cleenewerck, bourgeois de Bailleul demeurant à Caestre et époux de Jeanne Bernaert. Tout au long de l'Ancien Régime les membres de cette famille exercèrent des fonctions au service de la ville, baillis, greffiers et s'allièrent avec d'autres familles de la bourgeoisie de Bailleul1, Bernaert, Warneys, Baert, Elleboudt etc..., et acquirent des terres et des fiefs dans la région.--94.108.249.59 (d) 19 septembre 2012 à 10:57 (CEST)

Alliances aristocrates

Sympathique couplet sur "les nombreuses familles honorables sans être nobles", et sur "le fait que les familles bourgeoises des Régents étaient plus honorées que la noblesse". On leur dira ! La famille Cleenewerck de Crayencour a bien fait des alliances avec des familles de la noblesse du nord et de Flandre en particulier, mais aussi avec des familles de la noblesse de Belgique. Reste que le plus ancien ancêtre porteur du nom connu, et une partie de sa descendance, répond effectivement à la qualité de bourgeois. --79.94.23.160 (d) 19 septembre 2012 à 16:59 (CEST)

On n'a jamais nié que les C.de C. aient fait au XIXe puis au XXe siècle des alliances avec la noblesse belge (de Cartier) ou française (Louys de La Grange). Je pense que vous connaissez mal l'histoire des Pays-Bas. La noblesse y était peu nombreuse et les familles bourgeoises des Régents étaient les plus considérées. Pour votre instruction lisez ces quelques articles qui vous instruiront: nl:Bicker (familie), nl:De Graeff (familie), nl:Calkoen, nl:De Witt (familie), nl:Regenten, nl:Lier (familie), nl:Canneman, nl:Jacob de Witt, nl:Cornelis Hooft, nl:Johannes Hudde, etc.... qui vous fera découvrir une civilisation bourgeoise que vous semblez ignorer. Même si vous ne trouvez pas ce couplet sympathique comme vous dites (et vous pouvez le leur dire...), un bourgeois Grand-Amiral de Hollande ou Grand-Pensionnaire est de loin supérieur à un nobliau de son temps.

D'ailleurs si vous estimez que cette famille fait partie de la noblesse française d'Ancien Régime rien ne vous interdit de replacer son nom dans la liste des Familles subsistantes de la noblesse française. Je vous conseille de le faire. Discutez-en avec Fitzwarin et les principaux auteurs et expliquez-lui vos arguments, ainsi tout le monde y verra plus clair, à commencer par vous.--94.108.169.74 (d) 19 septembre 2012 à 17:54 (CEST)

Je n'ai pas la date exacte dans ma bibliothèque du mariage de CdC avec de la Grange, mais cette phrare: "puis au XIXème siècle avec des familles de la noblesse du nord (Louys de la Grange, alliance en 1886)" ne peut pas être exacte étant donné que Michel CdC a été né de cette alliance en 1885. Paul Brussel (d) 20 septembre 2012 à 00:28 (CEST)

Mont-Noir

Il est très inquiétant que quelques personnes ne cessent à changer ou defaire les éléments qui selon eux apportent moins glorifiant les membres ou biens de la famille de Crayencour. Dernière preuve est ce que j'avais cité de Marguerite Yourcenar sur le Mont-Noir, que elle ne trouvait pas un château, ce qui est simplement supprimé car "pas représentatif"... Puis on le remplace par une citation "Ah, mon beau château", en suggérant que Yourcenar l'avait dit sur Mont-Noir à Matthieu Galey dans Les yeux ouverts. Mais cette citation de Yourcenar se réfère au château Chenonceau dans le Loire, et n'est donc pas retrouvable dans Galey.

Yourcenar a dit sur Mont-Noir: "Le 'château' où j'ai passé la belle saison, racontera plus tard Marguerite Yourcenar, de 1903, année de ma naissance, à 1912, était une gentilhommière en briques, construite à grand renfort de tourelles, dans ce style Louis XIII qu'affectionna l'époque romantique. La date de 1824 était gravée sur la facade (...) Si les bâtiments étaient quelquonques, la vue de la terrasse était très belle et très beaux aussi les grands pâturages en pente et les bois" (Josyane Savigneau, Marguerite Yourcenar, 1990, p. 30).

A Noël 1966 elle écrit à son demi-neveu Georges: La légende prêtait au lieu un invraisemblable défilé de pièces: "Le Mont-Noir aurait eu cent chambres (comme l'antique Thèbes avait cents ports!). J'y ai parfois repensé depuis et n'ai jamais pu en retrouver plus d'une trentaine". (La lettre est publiée dans: Marguerite Yourcenar, Lettres à ses amis et quelques autres. 1995, p. 250-252). Paul Brussel (d) 22 septembre 2012 à 14:13 (CEST)

Ajout: le 'château' a été construit par Amable Dufresne en 1824. Noémie Dufresne se maria en 1851 avec CdC. Le château resta en possession de Noémie Dufresne jusqu'à sa mort en 1909. Puis Michel CdC, père de Yourcenar, a hérité ce château et l'a vendu en 1912. Ce qu'on appelle donc le "château familial" dans l'article sur la famillie CdC n'a été propriété de la familie CdC pendant... trois ans. Paul Brussel (d) 23 septembre 2012 à 10:52 (CEST)

Ajout: c'est fatiguant: encore une suppression car "dénigrement". Fait est que le 'château familial' n'était en possession de la familie CdC pendant trois années. Maintenant l'article pourrait suggérer que le mot "gentilhommière" est une interprétation de sa biographe Savigneau, mais c'est une citation d'une lettre de Yourcenar sur la maison Mont-Noir. (Voir ci-dessus.) La citation de Galey qu'elle avait passé les plus belles heures de son enfance là-bas est encore pas retrouvable dans ce livre, même si elle dit qu'elle a des très bons souvenirs car elle a appris d'aimer tout ce qu'elle a toujours aimé par après: la nature surtout. Elle indique d'ailleurs qu'elle n'a passé qu'une petite partie de l'année et de sa vie (entre 1903 et 1912), notamment l'été, à Mont-Noir; le reste de l'année elle passait à Paris, à Lille, en Hollande ou ailleurs. Paul Brussel (d) 23 septembre 2012 à 18:13 (CEST)

C'est en effet grotesque! Encore suppression. Et la suggestion à nouveau, attaque de personne, qu'il faut laisser la rédaction aux "universitaires et généalogistes qui sont motivés par autre chose que l'envie et le mépris", en suggérant que je ne suis ni l'un ni l'autre - désolé: pour les deux: je suis et universitaire et généalogiste. Encore une fois: l'envie et le mépris me disent rien: je ne veux que la vérité dans cet article. (Vraiment, je contribue beaucoup à wikipedia NL, mais ce qui se passe ici, tout à fait "denigrement"!, est nouveau pour moi et je trouve ça regrettable et pas admissible.) Je continuera à apporter des informations justes sur Marguerite Yourcenar qui m'est à coeur, et sa famille. Paul Brussel (d) 23 septembre 2012 à 22:37 (CEST)

Méthodologie historique

Peut être est-il utile de rappeler à certains intervenants que l'on se trouve ici dans une encyclopédie qui se doit d'être scientifique et non pas dans une revue mondaine où il est permis d'écrire n'importe quoi sur une famille dans le but de recevoir l'admiration du public. Il est donc particulièrement mal venu d'essayer d'illusionner le lecteur et de gonfler outrageusement la réalité. Cela concerne particulièrement des articles sur des familles de la noblesse belge qui souvent défendent avec arrogance, menaces et insultes les mystifications historiques qu'ils veulent faire passer, comme en témoignent certains articles.

De mémoire, aucun membre de la famille de Crayencour n'est intervenu ici. C'est peut-être dommage mais c'est comme ça. Je pense donc qu'il n'est pas admissible de parler d'illusion ou d'arrogance dans le cas présent. Force est d'admettre cependant la difficulté d'établir la réalité dans une région qui comptait particulièrement peu de familles nobles et où les familles d'un certain niveau étaient souvent liées les unes aux autres, bourgeois ou nobles. A cela s'ajoute le fait que de nombreux documents ont été détruits pendant la première guerre mondiale. Je crois messieurs qu'il faut simplement accepter que nous avons à faire à des débats, intéressants qui plus est, et que notre devoir à tous est de contribuer à rendre aussi justes que possibles nos propos. Ce qui est le cas aujourd'hui. Je signale enfin que l'article étant consacré à la famille de Crayencour, il n'est pas choquant de ne pas s'appesantir trop lourdement sur des éléments périphériques concernant d'autres familles, surtout quand ces éléments sont déjà dûment mentionnés. Ou alors il faut créer d'autres articles sur ces familles. Il serait judicieux que les dérives observées ces derniers temps se fassent plus rares et que chacun mette un peu d'eau dans son vin pour ne pas donner une image dégradée de Wikipédia. Merci à tous de votre compréhension.--Charles d'A de B (d) 24 septembre 2012 à 09:52 (CEST)

Dans l'article présent le but de certains intervenants était de faire croire au public que cette famille du tiers état faisait partie de la noblesse française avant son anoblissement belge de 1925. L'inanité de cette position a désormais non sans peine été établie.

oh la la... Mon dieu... "L'inanité de cette position"... Vous êtes vraiment tombé dans l'obsession. Mais je ne reviens pas sur ce débat ; d'autres introduiront certainement un jour la clarté nécessaire sur ce point. --79.94.23.160 (d) 24 septembre 2012 à 00:55 (CEST)

De même certains intervenants, mêlant à cela les Ducs de Bourgogne, désiraient faire croire que la "fortune" de cette famille venait de ceux-ci..... Désormais il est démontré que les propriétés viennent de la famille Dufresne, dont certains intervenants essayent d'abolir la mémoire.... rappeler la mémoire des Dufresne c'est du dénigrement...

C'est de pire en pire... Mais de quoi parlez vous ? La mémoire des Dufresne ?! Faites un article sur eux ! Personne ne les dénigre, au contraire ! Et les CdC n'ont pas attendu les Dufresne pour disposer d'un important patrimoine... Revoyez les dates ! On dirait que vous le faites exprès. --79.94.23.160 (d) 24 septembre 2012 à 00:55 (CEST)

Ainsi on pouvait lire avant correction dans l'article Villa Marguerite Yourcenar: "château du Mont-Noir » à Saint-Jans-Cappel près de Bailleul dans le Nord, construit en 1824 par un trisaïeul paternel, édifiée sur l'ancien château familial des Crayencour.(sic!)".

Il est regrettable aussi que dès que l'on démontre l'inexactitude de leurs propos, certains intervenants, qui visiblement ne se soucient pas de la vérité historique, usent de propos peu amènes : "dénigrement, règlement de compte, diffamation...., réglez vos comptes avec cette famille directement et revenez après..., lourdeurs qui témoignent plus d'un acharnement calomnieux que d'une démarche encyclopédique....., une tendance évidente au dénigrement à l'encontre des CdC qui porte atteinte aux membres de cette famille...".

En histoire seule le vérité, complète et sans restriction, a ses droits, et les erreurs ou le mensonge, toujours destinés à embellir la lourdeur ou la grisaille de la réalité, n'en a aucun.

Certains points de l'article continuent encore à faire problème comme les "300 fermes en bail" ce qui est invraissemblable et qui est manifestement une erreur du CIDMY.

Non, ce n'est pas une erreur. Les archives de la mairie et les universités de Lille sont remplies de vieux cadastres et titres de propriété en consultation libre, qui passent tous les jours entre les mains des étudiants et enseignants... il vous suffit de vous déplacer et de les lire.--79.94.23.160 (d) 24 septembre 2012 à 00:55 (CEST)

Ce qui fait aussi problème c'est la censure de lettres de Marguerite Yourcenar... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 94.108.162.0 (discuter)

C'est une autre forme de censure que de choisir tel extrait plutôt qu'un autre disant exactement le contraire. Quand il y a débat, la moindre des choses est de citer les différentes versions. Ou alors on ne cite rien. Yourcenar a beau être un extraordinaire écrivain, sans doute l'un des meilleurs que la France ait connu, elle n'est pas avare en contradictions et en ambivalences sur certains sujets et notamment dans son rapport à sa propre famille. --79.94.23.160 (d) 24 septembre 2012 à 00:55 (CEST)

Insultes de la part d'un intervenant

Les propos suivants que vous avez mis en manchette, sont une insulte : "Paul Brussel, vous êtes grotesque. Allez régler vos nombreux problèmes et laissez travailler les universitaires et généalogistes qui sont motivés par autre chose que l'envie et le mépris".

Peut-être est-il utile de signaler que les insultes à l'égard d'un collaborateur est interdit dans Wikipédia et si un administrateur prenait connaissance de vos propos vous risqueriez d'être sanctionné.

Paul Brussel, même s'il ne s'autoproclame pas comme vous historien et généalogiste, est l'auteur d'articles estimables dans le domaine de l'érudition, de la bibliophilie et de l'histoire familiale, tant dans wikipédia néerlandais qu'anglais et français et vos invectives sont indignes.--94.108.148.237 (d) 23 septembre 2012 à 22:28 (CEST)

Mais de quoi parlez-vous ?? Personne ne proclame rien. On a simplement à faire à des élans de puérilité de la part de certains, dont Paul Brussel, qui a manifestement un compte à régler avec un membre de cette famille. La seule personne qu'il convient de remettre à sa place ici, c'est Paul Brussel. Et vous aussi, si vous cautionnez les excès dont il se rend coupable depuis quelques temps. Je ne comprends pas pourquoi vous le protégez ainsi... Je ne doute pas que Paul Brussel a pu produire de bons articles, mais ses contributions dans l'article qui nous concerne sont très inégales et son manque d'objectivité nuit à l'esprit de ces pages. Je ne voulais insulter personne, mais simplement mettre en garde contre certaines dérives que vous ne pouvez pas ne pas avoir remarquées--79.94.23.160 (d) 24 septembre 2012 à 00:30 (CEST).

Respect de la mémoire de la famille Dufresne

Puis-je demander aux auteurs de cesser de dénigrer la famille Dufresne en rayant chaque fois leur nom et en essayant de faire croire qu'ils n'étaient pas les propriétaires du Mont Noir. Le château a été construit par les Dufresne et possédé par eux presqu'un siècle. Même si ce domaine est tombé dans une autre famille c'est le nom Dufresne qui doit y être associé. Cessez de manipuler l'histoire.

C'est fascinant ! Tout est écrit noir sur blanc ! Pourquoi vouloir redire la même chose plusieurs fois de plusieurs façons différentes dans le même paragraphe ? Vous voulez rajouter un dessin ? Surligner en jaune fluo ? Personne ne nie que le château a été construit par Amable Dufresne et que la famille en a été propriétaire jusqu'en 1909 : c'est écrit ! Respecter la mémoire des Dufresne (en quoi diable leur mémoire n'est pas respectée, d'ailleurs ?!) est une chose, respecter l'équilibre d'un texte et le bon sens en est une autre.--79.94.23.160 (d) 24 septembre 2012 à 00:21 (CEST)

Charge de Conseiller-secrétaire du roi

C'est une excellente idée comme le suggère un intervenant d'aller vérifier aux "Archives Nationales" (Voir aux "Archives Nationales de France" dans le riche et complet fonds "Provisions d’Offices") les documents de cette charge de conseiller-secrétaire du roi, mentionnée uniquement d'après des publications du XXème siècle. Même la généalogie de Met den Anxt pourtant généreux dans la distribution de titres et qualités ne parle que de "conseiller-receveur". De même citer une étiquette mise au XXème siècle sur un portrait n’est pas une preuve convaincante.

Que penser de la valeur de l’argument avancé pour justifier le fait que l’Almanach Royal ne mentionne pas le nom d’une personne : "ce qui n'est pas rare étant donné les conditions de réalisation de ce document tout-au-long du XVIIIème siècle, dans lequel plusieurs régions françaises sont particulièrement mal répertoriées". Il faudrait se renseigner à ce sujet auprès des créateurs de l'article Almanach Royal.

Mais comme l'écrit déjà un intervenant dans un résumé: "en espérant qu'elles figurent aux Archives Nationales de Paris comme suggéré par un intervenant. Sinon, il faut demander à la famille... …".

Je vous souhaite donc de fructueuses recherches.--94.108.219.139 (d) 29 septembre 2012 à 13:20 (CEST)

En effet, comme dit ci-dessus, lorsqu'on attribue à une personne une charge officielle d'Ancien Régime (en l'occurence la charge anoblissante de conseiller-secrétaire du roi) il faut savoir le prouver (en France l'usurpation publique de charges et d'emplois de la fonction publique, même d'Ancien Régime, est répréhensible). Effectivement inconnu Almanach Royal, inconnu François Bluche, inconnu Christine Favre-Lejeune, (Les secrétaires du Roi de la grande chancellerie de France : Dictionnaire biographique et généalogique (1672-1789), introduction de François Furet et Guy Chaussinand-Nogarert, Paris, Sedepols, 1986.), inconnu Archives Nationales. Cette charge est donc inexacte tout comme le titre de "vicomte" porté en Belgique (voir Metden Anxct, cité), à supprimer également. Prétendre que l'Almanach Royal est incomplet est inexact, les intéressés mentionnant eux-mêmes à l'éditeur les lacunes mises in-fine, un argument pareil permettrait à tout le monde de prétendre à une charge "oubliée par l'Almanach Royal". En outre l'ouvrage de Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier, Nouveau Nobiliaire de France, Versailles, 1997, reprenant tous les titulaires de charges anoblissantes ne mentionnent aucun membre de la famille dont question ici. Les généalogies du XXème siècle données comme références sont donc inexactes sur ce point.--Brux (d) 28 octobre 2012 à 21:45 (CET)

généalogie fort incomplète.

Où sont passés mes amis Dominique et Philippe et leurs enfants ? --Agapite (discuter) 20 août 2017 à 11:37 (CEST)

Est-ce qu'il faut vraiment mentionner tous les membre de cette famille? Je crois qu'on devrait se limiter aux membres notables. En plus, je trouve qu'il faut respecter la vie privée des personnes vivantes. Maintenant on mentionne même des personnes de Potter d'Indoye qui ne vont pas du tout partie de cette famille. Paul Brussel (discuter) 20 août 2017 à 18:02 (CEST)

Articles distincts Cleenewerck de Crayencour / Cleenewerck

Bonjour, Des modifications ont été apportées ces derniers mois à l'article "Famille Cleenewerck de Crayencour", dans le but d'englober cette famille dans un ensemble plus large établissant des liens entre cette famille et les familles Cleenewerck, pourtant sans rapport (ou alors tellement lointain que ça n'a pas de sens de parler d'elles ensemble). Je suggère que les auteurs de ces modifications créent leur propre article "Familles Cleenewerck", sans mentionner la famille Cleenewerck de Crayencour, pour laquelle cet article a été créé à l'origine. Plusieurs familles "Cleenewerck" ont déjà réclamé le droit de se revendiquer de cette famille, allant jusqu'à demander le droit de porter le nom Cleenewerck de Crayencour (saisissant l'argument de la disparition de cette famille en France, ce qui est devenu inexact), et ont bien entendu été déboutées. Ne réveillons pas ces vieilles querelles inutiles... JdA — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean d'Allande (discuter), le 9 octobre 2021 à 14:51 (CEST)

Bonjour >> Réponse à Jean d'Allande >> merci de donner des références vérifiables pour l'affirmation: "Plusieurs familles "Cleenewerck" ont déjà réclamé le droit de se revendiquer de cette famille, allant jusqu'à demander le droit de porter le nom Cleenewerck de Crayencour (saisissant l'argument de la disparition de cette famille en France, ce qui est devenu inexact), et ont bien entendu été déboutées" >> aucune trace de telles démarches dans nos documents ou recherches (tribunaux, journal officiel). Cette affirmation nous semble gratuite mais merci d'en offrir documentation (sinon à retirer). Le fait d'avoir une seule entrée WIKIPEDIA se base sur les points suivants: - la famille Cleenewerck puis Crayencour est surtout rendue notable et intéressante par Marguerite Yourcenar, et c'est elle qui parle à l'origine de la famille Cleenewerck (Archives du Nord) et c'est elle qui postule l'ancêtre commun à tous les Cleenewercks qui existe seulement dans un rayon de 15 kilomètres en Flandres. Par ailleurs, Youcenar inclue dans son livre le récit concernant un certain Martin Cleenewerck qu'elle adopte volontiers (ses mots) comme membre de la famille. - la famille devenue plus tard Cleenewerck de Crayencour est d'abord Cleenewerck (env 1450-1780) puis Cleenewerck de Crayencour (ou Cleenewerck, seigneur de Crayencour) (env 1770-1780-revolution --- voir ci dessous), puis à nouveau Cleenewerck (revolution-1858), puis Cleenewerck de Crayencour après 1858 (mais usuellement de Crayencour). - il existe de membres intéressants portant le patronyme Cleenewerck qui sont bien descendants de la même souche à savoir Nicolas CLEENEWERCK 1500-1510 x Catherine VAN CAESTRE, en particulier les deux maires d'Hazebrouck.

Merci de répondre... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mesflandres (discuter), le 25 février 2022 à 19:11 (CET)

>> Addition: en fait, après recherche dans FILAE, on constate que le patronyme CLEENEWERCK DE CRAYENCOUR n'existait pas à l'état civil français pour Charles Augustin (1792-1850)(voir acte de décès en 1850) ou pour les générations précédentes. Il se peut que l'addition (seigneur) de Crayencour se trouve dans certains actes notariés. Il semble clair que le statut de Michel Cleenewerck comme préfet du Nord lui aura permit d'obtenir un jugement favorable sur la base de documents qu'il serait interessant de consulter. En tout état de cause, cela renforce l'argument pour une page Cleenewerck et Cleenewerck de Crayencour puisque ce patronyme l'existe à l'état civil qu'à partir du milieu du XIXème siècle... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mesflandres (discuter), le 26 février 2022 à 04:05 (CET)