Discussion:Falun Gong/Neutralité

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• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
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Article(s) concerné(s) : Falun Gong

Proposé par : nibbler869

Inventaire pour discussion

• Résumé introductif : il a déjà été amendé par Tarte
• Origines et catégorisation : plusieurs sources universitaires et gouvernementales. La partie "Dans le contexte culturel de la Chine..." est peut-être trop détaillée et pas focalisée sur le Falun Gong. Elle mériterait d'être déplacée dans la page qigong par exemple.
• Pratique et enseignements :
  • Exercices
  • Principes
  • Enseignements
  • Textes
  • Symboles
• Organisation, structure et démographie
  • Organisation
  • Démographie
  • Raisons pour pratiquer le Falun Gong : j'ai noté dans les discussions que le titre fait débat.
• Historique en Chine
  • Création et essor du Falun Gong
  • Débuts des tensions avec le gouvernement
  • Manifestations à Tianjin et Zhongnanhai
• Interdiction et répression par le régime chinois
  • Campagne dans les médias
  • L'incident de la place Tian'anmen
  • Réactions du mouvement à la persécution
  • Motifs de la persécution
• Formes de la persécution
  • Détentions, programme de transformation, tortures et mauvais traitements
  • Décès
  • Prélèvements forcés d'organes : les enquêtes successives de Kilgour et Matas me semblent faire consensus quant à la réalité des prélèvements forcés d'organes.
  • Exposition de cadavres : ce passage manque de source établissant le lien avec les pratiquants de Falun Gong.
• Réactions internationales à la persécution :
  • États-Unis et Canada
  • Europe
  • Nations Unies

Liste des sources

• (en) Ian Adams, Riley Adams et Rocco Galati, Power of the Wheel: The Falun Gong Revolution, Stoddart Publishing, 2001.

• (en) Adam Frank, « Falun Gong and the Threat of History », dans Mary Ann Tétreault et Robert A. Denemark (dir.), Gods, Guns, and Globalization : Religious Radicalism and International Political Economy, Lynne Rienner Pub, coll. « International Political Economy Yearbook », 30 juin 2004 (ISBN 978-1588262530, lire en ligne)

• (en) Articles sur le Falun Gong par le prix Pulitzer Ian Johnson dans le Wall Street Journal, 2001

• (en) Ian Johnson, Wild Grass : three stories of change in modern China, Vintage Books, 8 mars 2005 (ISBN 978-0375719196, lire en ligne)

• (en) Richard Madsen, « 16. Understanding Falun Gong, September 2000 », dans David B. H. Denoon (dir.), China : Contemporary Political, Economic and International Affairs, New York University Press, coll. « A Current History Book », avril 2007 (ISBN 978-0814719992, lire en ligne)

• David Kilgour et David Matas, Prélèvements meurtriers : deuxième rapport concernant les allégations de prélèvement d'organes sur des pratiquants de Falun Gong en Chine, 31 janvier 2007 (lire en ligne)

• David Matas & Docteur Torsten Trey, Organes de L'État: Abus de transplantation d'organes en Chine, La petite édition; Marseille, 10 juillet 2013. (lien vers le site)

• (en) Jay Nordlinger, Crackdown Time: Why Beijing fears the Falun Gong, National Review, Vol. 51, Issue 18, p. 26, September 27, 1999.

• (en) David Ownby, Falungong as a Cultural Revitalization Movement: An Historian Looks at Contemporary China, conférence donnée à la Rice University, 20 octobre 2000.

• David Ownby, « Qigong, Falun Gong, et la religion de l'État moderne chinois », Sociologie et sociétés, Université de Montréal, CETASE, vol. 38, n^o 1,‎ 2006 (ISSN 1492-1375, DOI 10.7202/013710ar, lire en ligne, consulté le 2 février 2014)

• (en) David Ownby, Falun Gong and the Future of China, Oxford University Press, 27 mai 2010 (ISBN 978-0199738533, lire en ligne)

• David Palmer, La fièvre du qigong : guérison, religion et politique en Chine, Paris, Editions de l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, coll. « Rech. Hist. Sc. Soc. », 2 janvier 2005 (ISBN 978-2713220104)

• (en) Benjamin Penny et Zhu Xiaoyang, The Qigong boom, M.E. Sharpe, coll. « Chinese sociology and anthropology », 1994

• (en) Benjamin Penny, Falun Gong, Buddhism, and Buddhist qigong, Asian Studies Review, 29 (March 2009).

• (en) Benjamin Penny, The Religion of Falun Gong, University of Chicago Press, 27 avril 2012 (ISBN 978-0226655017, lire en ligne)

• (en) Noah Porter, Falun Gong in the United States : an ethnographic study, University of South Florida, 18 juillet 2003 (ISBN 978-1581121902, lire en ligne)

• (en) Danny Schechter, Falun Gong’s Challenge to China : Spiritual Practice or "Evil Cult" ?, New York, Akashic Books, 2001 (ISBN 978-1888451276, lire en ligne)

• (en) Mickey Spiegel, Dangerous Meditation : China's Campaign Against Falungong, New York, Human Rights Watch, janvier 2002 (ISBN 1-56432-270-X, lire en ligne)

• (en) Zhao Yuezhi, « Falun Gong, Identity, and the Struggle over Meaning Inside and Outside China », dans Nick Couldry et James Curran (dir.), Contesting Media Power : Alternative Media in a Networked World, Rowman & Littlefield Publishers, coll. « Critical Media Studies : Institutions, Politics, and Culture », 9 septembre 2003 (ISBN 978-0742523852, lire en ligne)

• (en) James Tong, Revenge of the Forbidden City : The Suppression of the Falungong in China, 1999-2005, Oxford University Press, 14 octobre 2009 (ISBN 978-0195377286, lire en ligne)

Je n'ai pas retenu (en) Maria Hsia Chang, Falun Gong: The End of Days., Yale University Press, 23 avril 2004 (ISBN 0-300-10227-5, lire en ligne) car David Ownby est plutôt critique vis à vis de livre qu'il estime ne pas traiter en majeur du Falun Gong mais de la thèse de l'auteur - "la Chine a toujours été un théocratie". De plus, il ne considère pas ce travail comme étant de niveau universitaire. Cette critique est parue dans Journal of Chinese Religion volume 32 n°1 en 2004.

Extraits de sources pertinentes

Ces citations traitent essentiellement de la question de la catégorisation du Falun Gong en tant que "secte perverse" (jiexiao) par le régime chinois et de l'influence que cela a eu en Occident, notamment dans les médias. Le consensus qui en ressort est que cette catégorisation est fausse et n'a pour finalité que de servir de justification à la répression en Chine. L'argument principal mis en avant par ces auteurs est que le Falun Gong ne correspond pas aux critères habituels d'une secte, en particulier, les pratiquants de Falun Gong sont intégrés à la société, ont un travail, une famille et ne font preuve d'aucune violence. Cependant, Benjamin Penny va plus loin et soutient la thèse que le Falun Gong serait une religion. C'est un point de vue intéressant et qui mériterait d'être abordé dans l'article WP, section catégorisation. Il y a là un vrai débat car Li Hongzhi et les pratiquants de Falun Gong refuse cette qualification de religion. Pourtant les arguments de Penny sont intéressants.

Concernant D. Palmer, je n'ai pas son livre "La fièvre du qigong" de 2005 sous la main (c'est un gros pavé, je ne l'emmène pas partout avec moi :-), dans lequel il consacre un chapitre au Falun Gong. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'extrait de cet ouvrage pour l'instant.

--Nibbler869 (discuter) 21 juillet 2019 à 21:55 (CEST)

Richard Madsen - 2000 - Understanding Falun Gong - Current History September 2000 - p. 243-247.

p.245 « Although it does resemble the standard definition of a cult, Falun Gong does not closely fit the definition. It is…not so much a new religion as a recognizable variant of widespread qigong practices. Its leader is seen as a charismatic figure with extraordinary levels of insight, but most founders of Buddhist and Daoist sects in Asia – even of groups considered quite mainstream – are considered by their followers to have extraordinary spiritual capacity... most Falun Gong members are well integrated with the rest of society. For many, Falun Gong practices are attractive precisely because they do not take an undue amount of time and do not interfere with work or ordinary social life. »

p.245 « Some of Falun Gong’s claims will seem incredible, even bizarre, to secular people, especially Westerners. But Falun Gong is by no means the only group to make such claims. »

p.245 « Though perhaps near the outer edge of the normal spectrum of Chinese indigenous spiritual practices, Falun Gong does not seem to go far enough over that boundary to be considered a cult. »

Benjamin Penny - 2001 - The Past, Present and Future of Falun Gong - [1]

« Before I go further in this narrative of events, I’d like to pause consider how the press at the time described Falun Gong. Caught off guard, it is clear that the journalists’ research instincts came into play and there seems to have been a good deal of scrambling to Falun Gong websites to get some idea of what exactly it was that they were dealing with. Their choice of words to describe Falun Gong shows them falling into a very particular vocabulary without too much thought. The first South China Morning Post article is headlined, ‘Beijing Cult Protest Draws 15 000’ and in the opening paragraph Falun Gong has become a ‘qigong cult’. Later, it has become a ‘sect’. Another article on the front page has the headline, ‘Sect Vows to Stop Evil Tide Sweeping Mankind to Catastrophe,’ and says that it is, ‘one of numerous cults and folk religions that are filling a spiritual void’ in China. Asiaweek called it a ‘quasi-religious sect’, while the Far Eastern Economic Review, rather more carefully, described it as, ‘an exercise-based movement with mystical elements’.

The knee-jerk reaction, then, was to fall into the language of cults, sects and quasi-religions. For an English-speaking audience in particular, this immediately placed Falun Gong in the same category as Jim Jones’ People’s Temple, Sun Myung-moon’s Unification Church, the Branch Davidians, the Solar Temple, Heaven’s Gate, and so on. »

Danny Schechter - 2001 - Falun Gong’s Challenge to China: Spiritual Practice or ‘Evil Cult’?

« I published several essays and articles specifically on the media coverage because I felt the media was not doing a very good job of covering this story. Western media tended to use the same frames of reference that China was using, cult, sect, etc. As a consequence, it was pejorative. It was presenting Falun Gong as something that no right-minded person would be interested in. They compared it to what happened in Waco, Texas. This made me suspicious. This isn't fair and it is a very superficial labeling of these people. »

Noah Porter - 2003 - Noah Porter - 2003 - Falun Gong in the United States: an ethnographic study - [2]

p.44 : « Whether you wish to label Falun Gong negatively depends upon your values. Falun Gong has its own distinct value system and view of the universe, and not everyone will agree with it. Some of Falun Gong’s teachings go against prevailing scientific explanations of how the world works. Some people are uneasy about how practitioners are placing so much faith in a living leader (not unlike Catholics placing their faith in the Pope). However, I feel it is unfair to make statements such as that Falun Gong “fits the classic definition of a militant cult that gives little freedom of thought to its members, similar to the Branch Davidians, or Jim Jones’ People’s Temple” (Young 2002: 31). Such statements irresponsibly leave the impression that Falun Gong has similarities to these violent groups, when in fact Falun Gong practitioners have consistently refused to use violence against those who persecute them. »

Ian Johnson - 2004 - Wild Grass: Three Stories of Change in Modern China - [3]

pp.223, 224 « One of the government's most brilliant moves in its persecution of Falun Gong was declaring the group a cult. That put Falun Gong on the defensive, forcing it to prove its innocence, and cloaked the government's crackdown with the legitimacy of the West's anticult movement. The government quickly picked up the vocabulary of the anticult movement, launching Web sites and putting forth overnight experts, who intoned that Master Li was no different from Jim Jones, the head of the Peoples Temple who in 1978 allegedly killed 912 members, or the Church of Scientology, whose members are allegedly brainwashed into giving huge amounts of money.

To prove its point, the government came up with a series of lurid stories about people who had cut open their stomachs looking for the Dharma Wheel that was supposed to spin inside it. Others were presented whose relatives had died after performing Falun Gong exercises instead of taking medicine. The government also tried to cast Master Li as having financially exploited his followers. Snapshots of the group's accounting books were shown on television, purporting to prove that Master Li made huge amounts of money off his books and videos.

The problem was that few of these arguments held up. The government never allowed victims of Falun Gong to be interviewed independently, making it almost impossible to verify their claims. And even if one took all the claims at face value, they made up a very small percentage of Falun Gong's total number of adherents. In any group of several million it is always possible to find several hundred unbalanced people; the government's examples never proved that the number of unbalanced Falun Gong adherents was higher than one would find in a general sample of the populace.

As for getting rich, I had little doubt that Master Li lived a comfortable life in the United Sates. His books sold briskly there and his conferences were well attended. In China, Master Li's books had sold even better, but in 1996 the group had gotten into a dispute with the qigong research association and its books had been denied a publishing license. Thus during the most dynamic period of the group's existence in China the books and videos were bootleg, so he hadn't received royalties.

More fundamentally, the group didn't meet many common definitions of a cult: its members marry outside the group, have outside friends, hold normal jobs, do not live isolated from society, do not believe that the world's end is imminent and do not give significant amounts of money to the organisation. Most importantly, suicide is not accepted, nor is physical violence.

Broader definition of cults do exist; in the West the anticult movement's chief theorist is the clinical psychologist Margaret Singer, whose 1995 book "Cult in Our Mids", claimed that "covert, seductive groups are targeting the eldery, the workplace, the family... anyone can be victime." Ms Singer gives a three-fold definition of a cult, arguing that it has a self-appointed charismatic leader with exclusive knowledge, a hierarchical structure that is totalistic or all-encompassing and that its members are force to give a "total commitment" to the group. This definition, however, is extremely broad and could take in many religious groups, such as Christian or Muslim religious orders. »

p.226 « Still, the government's use of the “cult” label was useful. In the West the anticult movement had been losing steam since anxiety over cults peaked in the early-to-mid 1990s. By the turn of the century most anticult activists were confined to adherents of established religions—in other words, people with a vested interest in attacking new groups. In the United States, the most prominent organisation, the American Family Foundation, is a Christian-right group, while in Europe the sharpest critics come from the established, state sponsored churches. In addition the scientific basis of declaring a group a cult has become suspect. Psychologists are increasingly unconvinced that “brainwashing” can really be performed on people; most people who join cults tend to leave voluntarily after a relatively short time. This is not meant to downplay the damage that small, incestuous religious groups can have on a person or society, but cults are hardly a major challenge facing society. »

p.227 « But China's claim that Falun Gong was a cult gave the western anticult movement a new cause. Many outsiders fixated on the cult label and spent their time debating obscure definitions of Master Li's works, trying to prove that the group was potentially dangerous. One western academic wrote a paper pleading for an understanding of the government's concerns over Falun Gong's teachings, saying it had a legitimate right to fear the group. This even though the government had only interested itself in Falun Gong because of its demonstration in downtown Beijing, not because of its teachings. And most fundamentally, what was often forgotten in the learned discourse was that the government, not Falun Gong, was killing people. »

p. 228-229 « [some paragraphs about the history of religions/peasant rebellions in China, Taiping rebellion, Yellow Turbans, etc.] This, some analysts have argued, is how we should see Falun Gong. Indeed, the existence of groups like the Taipings are seen as explaining of justifying how the communists have dealt with the Falun Gong. This sort of argumentation strikes me as deeply flawed. Most obviously, Falun Gong differs from these other groups in an important way: it does not advocate violence and is at heart an apolitical, inward-oriented discipline, one aimed at cleansing oneself spiritually and improving one's health. »

David Palmer - 2008 - Les mutations du discours sur les sectes en Chine moderne [4]

« Dans le cas qui nous concerne, la famille occidentale des termes « secte », cult, New Religious Movement, qui permettent une oscillation constante et ambiguë entre la polémique anti-sectaire et un discours scientifique neutre, se prête à merveille aux besoins du pouvoir chinois qui, à travers l’élaboration d’un discours circulant entre idéologues, chercheurs et fonctionnaires, cherche à la fois à justifier a posteriori la brutale répression de certains groupes et à acquérir une meilleure connaissance objective du phénomène religieux afin de mieux le gérer dans l’avenir. »

David Ownby - 2010 - Falun Gong and the Future of China

p.ix : « Readers of this volume will readily grasp the importance I have accorded to history, context, and nuance and will perhaps come to share my conclusion that Falun Gong should be regarded on its own terms and not compared with ready-made examples of evil drawn from other contexts, other histories. The entire issue of the supposed cultic nature of Falun Gong was a red herring from the beginning, cleverly exploited by the Chinese state to blunt the appeal of Falun Gong and the effectiveness of the group’s activities outside of China. »

p.230 : « This book has, I hope, illustrated that, however we may personally react to Li Hongzhi’s writings and whatever political course the Falun Gong movement may have taken since 1999, large numbers of perfectly normal people have been able to find spiritual significance in the scriptures and corporal technologies offered by Falun Dafa. We can decide that Falun Gong is not for us, but refusal to respect the beliefs of others is at best disinterest - callous disinterest when the beliefs are used to justify persecution — and at worst bigotry. »

Benjamin Penny - 2012 - The religion of Falun Gong

p.6 : « Soon after the Chinese authorities suppressed Falun Gong in July 1999, they characterized it as an “evil cult.” “Evil cult” translates the Chinese term xiejiao that has been used for centuries by Chinese governments to categorize religious movements which they want to eradicate. A more literal translation of it would be “heterodox teaching.” [...] Thus, in Chinese the term xiejiao specifically preserves the connotation of a teaching disapproved of by the authorities. The official government rendering of “evil cult,” on the other hand, brings to mind recent violent and sometimes apocalyptic religious groups in the West and Japan, such as Aum Shinrikyo, Heaven’s Gate, the Solar Temple, David Koresh’s Branch Davidians, and Jim Jones’s People’s Temple »

p.226 : « the phenomenon of Falun Gong forces us to see China as having developed a new way of being religious. Falun Gong is a new form of Chinese religion, even if its adherents themselves may not recognize it as being religion at all. This is the great transformation that Falun Gong has wrought: it demonstrated that at the close of the twentieth century, China was a profoundly religious country, but one that was religious in new ways. »

Problèmes de non-neutralité

Juste pour ouvrir la section : s'il est clair (au vu des sources) que le mouvement est persécuté par les autorités chinoises (et il serait intéressant de trouver des analyses l'expliquant, par exemple en mettant en rapport avec la révolte des Boxers, ou celle de Taiping), les aspects plus contestables du mouvement (comportements sectaires, mysticisme, liens avec les médias et les manifestations artistiques, etc.) ont été systématiquement niés ou édulcorés par toute une série de CAOU. Nouill, qui s'est plus sérieusement occupé de ce dossier, pourra sûrement fournir des sources pertinentes (pas venant des autorités chinoises, évidemment ; d'autre part, pas question de renvoyer les protagonistes dos à dos, ne serait-ce que parce que les comportement avérés chinois semblent nettement plus graves...)--Dfeldmann (discuter) 11 juin 2019 à 15:14 (CEST)

Commencer par se mettre d'accord sur les sources pertinentes me semble une bonne approche, de plus cela aidera à trouver un consensus sur certaines parties de l'article (celles sourcées par ces mêmes sources). Je vais ouvrir une section juste au-dessus avec un début d'inventaire - à discuter bien sûr, en commençant par les sources universitaires reconnues pertinentes.--Nibbler869 (discuter) 13 juin 2019 à 19:06 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Compte tenu du débat autour de la catégorisation du Falun Gong en tant que "secte", une section sur le sujet me semble nécessaire afin d'y apporter un éclairage neutre. A ce sujet, l'article de David Palmer Les mutations du discours sur les sectes en Chine moderne est un bon point de départ (et de plus en français). Ce passage résume bien la difficulté du sujet et les enjeux qui y sont attachés : « la famille occidentale des termes « secte », cult, New Religious Movement, qui permettent une oscillation constante et ambiguë entre la polémique anti-sectaire et un discours scientifique neutre, se prête à merveille aux besoins du pouvoir chinois qui, à travers l’élaboration d’un discours circulant entre idéologues, chercheurs et fonctionnaires, cherche à la fois à justifier a posteriori la brutale répression de certains groupes et à acquérir une meilleure connaissance objective du phénomène religieux afin de mieux le gérer dans l’avenir. »--Nibbler869 (discuter) 15 juin 2019 à 19:06 (CEST)

Une phrase bien compliquée. David Palmer semble définir les mouvements de Qi Gong (ou les sectes avant eux) dans un rapport de force avec le pouvoir au cours des différentes périodes. Le fait qu'un mouvement soit politique voire belliqueux par rapport à un régime ou un pouvoir ne le définit pas en soi. Il serait bon à mon sens de reprendre au mot prêt la catégorisation proposée par des sources identifiées comme les plus fiables, en donnant quelques éléments pour comprendre de quoi il s'agit, mais sans forcer le trait. Davives (discuter) 17 juin 2019 à 21:01 (CEST)

Et en quoi David Palmer n'est-il pas une source fiable ? Savez-vous seulement de qui il s'agit ?--Dfeldmann (discuter) 17 juin 2019 à 21:13 (CEST)

Je n'ai rien contre David Palmer. Je pose juste la question de savoir de ce que l'on met derrière "Catégorisation", faut-il définir le Falun Gong comme un groupe politique (ce que vous escomptez, on dirait) ou alors faut-il tenter de situer le Falun Gong dans les différents courants religieux chinois. Marcheduroi vous a dit qu'il n'y avait aucun rapport entre la révolte des Boxers et celle de Taiping, un avis que je partage, mais on dirait qu'établir ce lien et de partir dans la définition politique vous semble important. Depuis le début, j'ai le sentiment que l'on répond à mes arguments et aussi à ceux de Marcheduroi sur la forme, jamais sur le fond. Lotus glane ici et là du Antoine Paoli ou on reprend texto un journaliste du Guardian qui livre des interprétations personnelles au milieu de faits étayés. Bref, on est et on reste dans le vague. Je n'interviendrai plus, et souhaite bon courage aux contributeurs pour continuer le projet (qui est un beau projet). Davives (discuter) 18 juin 2019 à 15:01 (CEST)

Nous ne devons pas avoir la même définition de source fiable : [5]. Personnellement (et je ne pense pas être le seul), je privilégie un article du Guardian bien construit à un article publié sur fr.clearharmony.net par un inconnu. Et, si je comprends bien, il faut prendre ce qui nous arrange chez Palmer. Merci de faire la démonstration que ce qui prévalait jusqu'alors pour construire les articles liés au Falun Gong n'étaient pas les sources mais des interprétations personnelles. --ℒotus L ^(d) 19 juin 2019 à 07:01 (CEST)

Mais surtout, votre avis (ne parlons pas de celui de Marcheduroi) sur les liens (ou leur absence) entre des mouvements politiques (avec une composante religieuse, voire mystique) et un mouvement d'inspiration spiritualiste avec une composante "politique" (au sens où il cherche à intervenir dans la "vie de la cité"), franchement, on s'en moque d'autant plus que nous non plus, on n'a pas d'avis sur la question. En revanche, l'avis de spécialistes, bien documentés, et apparemment contredits seulement par les porte-paroles du mouvement (lesquels, d'ailleurs, ont changé à plusieurs reprises de discours...), voilà la seule chose qui compte ici. Bien content de voir qu'en effet, vous ne comptez pas intervenir davantage, car si c'est juste pour donner votre avis, cela ne va pas faire avancer l'article.--Dfeldmann (discuter) 19 juin 2019 à 09:42 (CEST)

Par curiosité, j'ai consulté le court article de Britannica écrit par Ownby qui peut éventuellement nous servir de modèle. La différence de traitement du sujet par rapport à l'article de Wikipédia est notable, je vous laisse deviner lequel est le plus encyclopédique. --ℒotus L ^(d) 21 juin 2019 à 16:31 (CEST)

Merci pour le lien, je tombe sur une page sans mise en forme, vous aussi ?--Nibbler869 (discuter) 21 juin 2019 à 21:17 (CEST)

Non, la mise en forme semble correcte chez moi (les renvois sont présents notamment). Peut-être n'avez-vous pas chargé entièrement la page ? --ℒotus L ^(d) 23 juin 2019 à 10:54 (CEST)

J'ai essayé avec un autre navigateur et c'est bon, certainement un problème de compatibilité, merci pour l'info--Nibbler869 (discuter) 27 juin 2019 à 19:12 (CEST)

┌──────────────────┘
Puisqu'il faut bien commencer quelque part, j'ai initié un tri dans la bibliographie ; il faudrait regarder plus en profondeur la pertinence des ouvrages cités. --ℒotus L ^(d) 27 juin 2019 à 14:07 (CEST)

J'ai également partiellement retravaillé le RI. --ℒotus L ^(d) 27 juin 2019 à 19:01 (CEST)

En phase, j'avais commencé aussi réfléchir à un tri au niveau des références. Pour faire simple, nous pourrions conserver par défaut les ouvrages et articles universitaires en se basant par exemple sur les documents indexés par google scholar. Mon idée est qu'un historien, sociologue, ethnologue ou anthropologue a le temps nécessaire pour étudier en profondeur un sujet, ce qui n'est pas forcément le cas d'un journaliste qui passe d'un sujet à l'autre. Bien sûr certaines enquêtes approfondies de journalistes (type Ian Johnson) sont à considérer. Mais ça permettrait déjà de faire le tri et de simplifier la page. Pouvons-nous donc nous mettre d'accord sur une liste de sources de référence à conserver compte tenu de leur pertinence sur le sujet ? Je pense notamment à des auteurs comme David Ownby, David Palmer, Noah Porter, Benjamin Penny qui ont fait un vrai travail de terrain en s'immergeant dans le milieu des pratiquants de Falun Gong.--Nibbler869 (discuter) 27 juin 2019 à 19:12 (CEST)

L'idée pour les références est d'accorder importance d'une information et fiabilité de la référence associée. Pour les analyses d'aspects controversés/discutés il est en effet préférable de se reposer sur les auteurs que vous mentionnez (j'ai d'ailleurs commencé à développer une section sur l'aspect sectaire par Palmer) mais il ne faut pas non plus considérer que toute source journalistique est à exclure ; elles peuvent venir compléter tel ou tel aspect ou attester de la pertinence de tel ou tel événement. Àmha, le premier tri est à effectuer du côté des sources primaires, voir au cas par cas si elles sont pertinentes ou peuvent être remplacées/complétées le cas échéant et revoir ce qu'elles sourcent. --ℒotus L ^(d) 30 juin 2019 à 11:56 (CEST)

Ok pour les aspects controversés, utilisons les auteurs de référence en complétant le cas échéant par d'autres sources pour confirmer. Bien entendu, pour les aspects controversés les différents points de vues pertinents doivent être représentés proportionnellement à leur pertinence, ceci afin d'atteindre la plus grande neutralité possible au sens de Wikipédia. Dans le cas présent, les points de vue pertinents seront probablement ceux des auteurs de références que j'ai mentionnés (il y en a sûrement quelques autres, je n'ai pas une connaissance exhaustive). La question que je me pose est : comment évaluer l'importance à donner à ces aspects controversés (importance qui peut se manifester par l'emplacement dans l'article, par exemple plus c'est important et plus c'est haut dans l'article) sans risquer de compromettre la neutralité de l'article. Le nouveau § Caractère sectaire - que je trouve pertinent car c'est un vrai sujet à plusieurs facettes - est un cas d'école  : est-il plus ou moins important que la répression ou que le contenu transmis par le Falun Gong ? Ne risque-t-on pas, en le mettant trop haut, d'influencer le lecteur alors même qu'il n'a pas encore toutes les données objectives non controversées à sa disposition ? Voici mes réflexions du dimanche soir :-) Au demeurant, je vais prendre un peu de temps pour compléter ce nouveau paragraphe important.--Nibbler869 (discuter) 30 juin 2019 à 18:47 (CEST)

J'ai placé la section sur le caractère sectaire juste en dessous de celle sur la catégorisation du mouvement pour préserver la continuité de l'article (les deux sections étant plus ou moins liées, il pourrait aussi être envisagé de transformer la deuxième en sous-section de la première). À mon sens, les articles ne se construisent pas par ordre d'importance (le sommaire permettant d'ailleurs de court-circuiter l'agencement de l'article) mais par un cheminement encyclopédique : en supposant que le lecteur lise intégralement l'article, quelle information faut-il présenter à telle position ? Pour un article sur un mouvement, il me semble important de présenter le sujet, à savoir la nature du mouvement, avant d'aborder sa réception (ici une répression). --ℒotus L ^(d) 2 juillet 2019 à 19:22 (CEST)

Ok, ce cheminement encyclopédique est logique. Du coup, ça me semble aussi avoir du sens de faire de la section "caractère sectaire" une sous-section de "Origines et catégorisation"--Nibbler869 (discuter) 3 juillet 2019 à 18:31 (CEST)

Catégorisation en tant que secte

Grâce aux récents échanges en page de discussion, nous avons mis en évidence l'existence d'un consensus des universitaires et journalistes ayant étudié sérieusement le Falun Gong autour de la catégorisation en tant que secte : le Falun Gong ne répond pas aux critères habituels d'une secte et cette catégorisation est utilisée comme prétexte par le régime chinois pour justifier sa répression violente du Falun Gong (Madsen 2000 p. 245, Porter 2003 p. 44, Scheschter 2001, Johnson 2004 p. 223-229, Palmer 2008, Ownby 2010 p. ix, Penny 2012 p. 6). La catégorisation du Falun Gong en tant que secte est donc un point de vue non neutre qui ne peut pas figurer en tant que tel dans la page WP. Par contre, le point ne peut être éludé comme c'était le cas jusqu'en mai 2019 et doit être traité dans la section "Interdiction et répression par le régime chinois" étant donné que cela sert de justification à la répression. Cette doit s'appuyer sur les sources universitaires et journalistiques citées ci-dessus et que je vais détailler ailleurs dans cette page. --Nibbler869 (discuter) 24 juillet 2019 à 12:36 (CEST)

Le mot français "secte" est défini par le Grand Robert ainsi :
1. « Groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion »
2. « Groupe d'inspiration religieuse ou mystique dont les adeptes vivent en communauté, sous l'influence psychologique d'une ou plusieurs personnes ».
Il me semble que ce serait trop accorder à l'emploi par le PCC de l'expression “xiejiao Evil cult” pour carrément exclure a priori l'emploi du mot français secte.
D'autant qu'on a affaire à un phénomène récurrent de l'histoire de Chine : au départ indiscutablement une secte, mais qui devient un vaste mouvement d'opposition capable de renverser le régime.
Une façon de réconcilier tout le monde (sauf peut-être les maoïstes?) serait de diviser l'article en deux grandes sections :
A. Exposé des éléments caractéristiques d'une secte,
B. Exposé de son opposition au PCC et de sa mise en oeuvre par une campagne de communication mondiale dont le PCC risque de sentir le souffle (eg. « Corvid-19 = Virus du PCC » !).
— Valp 25 avril 2020 à 19:01 (CEST)

C'est une bonne idée de relancer la discussion sur ce sujet. Bien clarifier les choses concernant l'usage du mot secte est une nécessité du fait de son association au Falun Gong dans le discours du régime chinois, en expliquant également pourquoi il a utilisé ce terme. Notons au passage que cette qualification n'a pas été utilisée dès le début de la persécution en 1999 mais est apparu un peu plus tard. Je rechercherai des sources à ce sujet. Je ne suis pas certain par contre que le Falun Gong soit au départ indiscutablement une secte - au sens de la première définition du Robert "Groupe organisé de personnes qui ont une même doctrine au sein d'une religion". En effet, il était reconnu et soutenu par le régime chinois de 1992 à 1999, or il est douteux que ce dernier ait fait la promotion d'une doctrine religieuse du fait de sa nature athée. De plus, si le Falun Gong est une branche d'une religion, la question est alors : laquelle ? C'est un point à creuser. Il serait également utile pour le lecteur de traiter de la nature religieuse du Falun Gong qui va avec. Même si le mouvement s'en défend, me semble-t-il, certains auteurs tel que Benjamin Penny affirme que le Falun Gong est une nouvelle religion.

Il y a également un autre point, souvent ignoré, que David Ownby aborde dans "Falun Gong and the future of China" et qui me semble aussi très important pour comprendre le Falun Gong : qu'est-ce qui amène des gens tout à fait normaux un peu partout dans le monde, certains d'un haut niveau d'éducation, à adopter cette croyance ?

Sur tous ces points, il y a du grain à moudre.

Par contre j'ai un point d'attention : comment faire pour éviter que cette page ne devienne une page "secte" bis si nous détaillons ce sujet ici.

--Nibbler869 (discuter) 27 avril 2020 à 19:24 (CEST)

Cette discussion m'inspire quelques réflexions supplémentaires. Pour une potentielle section clarifiant l'usage du mot secte, je propose de structurer selon plusieurs perspectives (pas forcément dans cet ordre) :

• la vision traditionnelle en Chine avant le communisme
• l'évolution récente en Chine notamment depuis la répression du Falun Gong et comment le régime à introduit la vision occidentale moderne du terme pour justifier sa répression
• la vision occidentale traditionnelle (définition 1 du Robert) et moderne suite à des évènements tel que le massacre de Wacco aux Etats-Unis, et sa déclinaison en France
• les définitions de références : celle du dictionnaire ou encyclopédie, le consensus universitaire et académique, la définition de l'administration en France (Miviludes).

Un bon point de départ me semble-t-il est cet article de info-sectes.org qui définit une liste objective de critères permettant d'identifier une dérive sectaire. Donc une section de la page structurée ainsi et argumentée par des sources de qualité aiderait à présenter un argumentaire le plus neutre possible. --Nibbler869 (discuter) 8 mai 2020 à 15:52 (CEST)

J'ajoute les critères de la Miviludes qui sont proches.--Nibbler869 (discuter) 17 mai 2020 à 19:00 (CEST)

Autres points à aborder

Pour améliorer la neutralité de la page, il serait intéressant de traiter certains sujets qui posent questions comme :

• le Falun Gong est-il une religion (thèse de Benjamin Penny également abordé par David Palmer et David Ownby),
• pourquoi les déclarations parfois bizarres de Li Hongzhi ne dissuadent pas des gens intelligents et bien éduqués (dont des occidentaux), d'embrasser sa vision de l'univers (c'est une question pertinente posée par David Ownby)
• ou encore de savoir si le fait que le Falun Gong créée un environnement qui encourage les pratiquants à ne pas recourir aux soins médicaux a des conséquences sur leur santé ou celle de leurs proches (point qui est étudié en détail par Noah Porter dans sa thèse de 2003).

--Nibbler869 (discuter) 24 juillet 2019 à 12:50 (CEST)

Cette page a déjà fait l'objet d'une controverse de neutralité. Elle a été blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie. L'archive est disponible ici. En cas de nouveau désaccord, merci de remplir la page conformément aux instructions ci-après et de placer ce bandeau en fin de page.

Je me suis permis d'enlever une phrase introductive basée sur quelques mots sorties de leur contexte et qui semblent très marginaux dans la pratique donc absolument inappropriés dans un résumé introductif, avec en prime l'introduction d'un biais interprétatif sorti de la revue Bulle. Toujours dans un but encyclopédique il vaut mieux se centrer sur l essentiel et ne pas prélever ce qui semble correspondre à une opinion particulière. Un peu d'humilité permettrait aussi d'aborder le mouvement dans un contexte culturel particulier avec une façon propre à la culture chinoise de mentionner certaines notions qui ne correspondent pas à une vision occidentale moderne. Exemple, dans un contexte occidental avec les mouvements religieux que nous connaissons,ici, en France ou les pays francophones est il encyclopédiquement envisageable de dénoncer des écrits religieux venant par exemple de la bible du Coran et de la Torah sans imaginer la manière dont la plus part des croyants abordent les notions ancestrales qui y sont à l'intérieur et en y extrayant des notions pour imposer des interprétations propres? --INNO-CENT788 (discuter) 8 septembre 2020 à 08:58 (CEST)

Intéressant INNO-CENT788, par contre cela mériterait quelques références pour étayer votre analyse, notamment sur les notions que la culture chinoise aborde différemment de la culture occidentale. Pour info, la Bulle est une publication de l'UNADFI .--Nibbler869 (discuter) 8 septembre 2020 à 19:30 (CEST)

C'est quoi ce qu'est devenu cette article sur le falun gong.?

L'article wikipédia d'origine était beaucoup plus critique, et n'était pas à sens unique Dany varoquier (discuter) 5 février 2020 à 10:42 (CET)

Modèle:Ping:Dany varoquier, je crois que des membres de la secte l'on bien nettoyé en règle. Un article aussi proportionnellement encenseur que sans critique n'est généralement pas un signe de bonne santé. On pourrait dire qu'il n'est vraiment pas neutre.Popolon (discuter) 5 septembre 2020 à 12:05 (CEST)

@Popolon J'attire votre attention sur le fait que la caractère sectaire du Falun Gong est un sujet de débat - y compris dans cette page. Donc affirmer ici que c'est une secte pourrait laisser penser que vous n'avez pas une approche objective du sujet.--Nibbler869 (discuter) 5 septembre 2020 à 19:45 (CEST)

Comme dit plus haut, c'est une question de point de vue sur ce qu'est une secte, ce qui est évident à votre encontre, c'est que vous n'êtes pas objectif sur le sujet. Notamment, en voulant cacher les différentes activités de la secte pour qu'elle paraisse toute blanche. La scientologie utilise à peu près les mêmes méthodes, avec ses appellations (dianétique…) et celles de ses principales activités servant à escroquer ceux qui auraient le malheur de tomber dans leur piège. Vous allez me rétorquer que ça n'est pas non plus une secte probablement, puisque la Miviludes ne le dit pas, celle ci ayant été remaniée sous Sarkozy en raison d'enquête sur cette autre secte. le groupe « secte » à disparu de l'assemblée nationale, et les association de défense de l'individu spécialisées dans la lutte contre les sectes n'ont plus de budget. Le Falun Gong peut remercier la scientologie pour l'aide qu'elle leur amène. La mode est plutôt à la lutte contre l'islam visiblement[6]Popolon (discuter) 5 septembre 2020 à 20:36 (CEST)

Racisme de la secte du Falun Gong et fariboles extraterrestres

Je lis dans le bulletin de l' Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu victimes de sectes (principale association française dans le domaine, subventionnée partiellement par l'état), que Li Hongzhi considère que les êtres humains ont été crée par des extraterrestres, que le métissage à été créé par des extraterrestres « méchants » et que les métisses sont donc « intellectuellement et corporellement incomplets »[7] (sauvegarde sur archive.is, archive.org). Je voyais bien les actions typiques des sectes du mouvement, mais je ne savais pas qu'en plus leur fondateur était un illuminé. Je comprend pourquoi ils ont été banni de Chine à présent. Le racisme y est considéré comme un crime. Tandis-qu'au États-Unis, ou siège la secte, ou la ségrégation officielle a été arrêté seulement dans les années 60, c'est plus que toléré (Ku Klux Klan, Manifestations et émeutes consécutives à la mort de George Floyd). Je comprends aussi mieux la proximité de la secte avec Donald Trump. Popolon (discuter) 5 septembre 2020 à 21:41 (CEST)

oui c'est bien une secte

nous avons reçu leur courrier dans la commune où je suis adjoint au maire. Accompagnée d'une très belle revue en papier glacé fabriquée par : Minghui Publishing Center Corporation, Hackensack , New Jersey 07601, USA. (allez vérifier si vous voulez moi j'ai d'autres chats à fouetter). Donc, le grand complot chinois : ils ont créé le Covid et l'ont diffusé, ils ont fait plein de fours crématoires, et ils capturent des enfants pour les couper en morceaux et vendre leurs organes (pétition qu'on m'avait demandé de signer un jour sur le marché...ben non je n'ai pas signé, quand même) Je pense que les articles Wiki favorables à ce machin sont aussi rédigés par cette secte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.30.155.37 (discuter), le 25 novembre 2020 à 12:00 (CET)

Pour plus de recherche par rapport à la vérité sur ce sujet. 1°) La reconnaissance d'une fuite du laboratoire de Wuhan est une hypothèse crédible, https://www.ladepeche.fr/2022/06/09/origine-du-covid-19-lhypothese-dune-fuite-du-virus-du-laboratoire-p4-de-wuhan-se-renforce-10348084.phpreconnu largement actuellement. 2°) Pour le génocide des pratiquants de Falun Gong des enquêtes indépendantes sérieuses sont faites depuis des années qui tendent à démontrer l'existence de centre de rétention pour prisonniers de conscience et la mise en place de prélèvements d'organes sur les pratiquants de Falun Gong: DAFOH. Si ces deux hypothèses défendus par les pratiquants de Falun Gong suffisent à les accuser de secte, cette accusation relève plutôt de la calomnie systématique organisée par le gouvernement au pouvoir en Chine. Kirou12 (discuter) 1 juillet 2022 à 06:23 (CEST)

Traduction Falun Gong/Falun Dafa

Je vois que la traduction de Falun Gong/Falun Dafa, n'est pas la même que la traduction officielle selon le site internet du Falun Gong.

La traduction serait donc : Falun Gong : La méthode de la Roue de la Loi ou/ La pratique de la Roue de la Loi (Gong : Méthode (ou la pratique ) de ; Falun : la Roue de la Loi) La roue de la Loi serait un therme bouddhiste utilisé sous le terme de roue du Dharma dans le bouddhisme. Dharma = la Loi.

Falun Dafa serait donc traduit par : La Grande Loi de la Roue de la Loi (Dafa: La grande Loi ; Falun : La Roue de la Loi)

Le chinois pouvant donner lieu à diverses traductions, je pense que le mieux ce serait de donner la traduction officielle du Falun Gong.

Falun Gong et Falun Dafa traduction : https://croir.ulaval.ca/fiches/f/falun-dafa/ et .falundafa.org

La Loi (dharma): https://bouddhismes.net/index.php?option=com_content&view=article&id=47:la-pratique&catid=17&Itemid=135 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mica-Anc (discuter), le 29 mars 2021 à 10:47 (CEST)