Discussion:Eduardo Matos Moctezuma

Renommée et influence

Suite à la remise en cause par Olmec (d · c · b) de la renommée et de l'influence d'Eduardo Matos Moctezuma, une guerre d'édition a débuté quand, après que j'ai reformulé la phrase qu'Olmec considérait problématique, celui-ci a insisté pour remettre en question ces affirmations pourtant triviales pour n'importe quel amateur d'histoire du Mexique (tel qu'Olmec!) ; quand un nouvel utilisateur, Mono I (d · c · b), est intervenu pour enlever ces remarques aberrantes d'Olmec, celui-ci ne s'est pas gêné pour les restaurer, poursuivant ainsi la guerre qu'il a créée, quitte à violer la R3R.

Sur le fond, il a refusé de répondre, sur sa pdd, à mes questions précises, préférant rester sur de vagues considérations générales et sur le plan l'affrontement personnel.

Au cas où il souhaiterait poursuivre dans son entêtement, voici quelques éléments supplémentaires pour prouver la renommée et l'influence d'Eduardo Matos Moctezuma (en plus de ceux pourtant déjà très explicites déjà cités dans l'article, comme ses directions d'excavations ou son prix national des sciences et des arts) :

• il a reçu un hommage solennel des plus importants de ses pairs, qui a donné lieu à la publication d'un ouvrage intitulé Arqueología e historia del Centro de México. Homenaje a Eduardo Matos Moctezuma (dir. Leonardo López Luján, David Carrasco & Lourdes Cué, INAH, 2006, 664 pages, (ISBN 968030180X)). Un tel hommage, du vivant d'un chercheur, est un évènement rare.
• pour la série d'émissions Discutamos México qui a été diffusée cette année sur la télévision mexicaine en honneur du bicentenaire de la révolution mexicaine, les plus grands spécialistes mexicains ont été conviés à présenter l'histoire de leur pays ; et c'est Eduardo Matos Moctezuma qui a été choisi pour mener les débats concernant la Mésoamérique auxquels ont pourtant participé d'autres éminents et influents spécialistes tels que Miguel León-Portilla, Mercedes de la Garza, Yolotl González Torres ou María Teresa Uriarte.
• enfin, et c'est le plus important, ses travaux ont fait l'objet de très nombreux commentaires et servent de référence incontournable en matière d'archéologie de l'anciennce capitale aztèque, Mexico-Tenochtitlan. Il suffit de consulter quasiment n'importe quel ouvrage un minimum fiable sur le sujet pour s'en rendre compte, en particulier en bibliographie.

Bref, je ne comprends pas comment quelqu'un qui s'y connaît un minimum en histoire du Mexique peut contester ces affirmations.

El ComandanteHasta ∞ 14 mars 2010 à 10:20 (CET)

Partie non neutre et Utilisation de la R3R de façon arbitraire

Les accusations portées à mon encontre sont sans fondement et absurde. Cela ne regarde que toi d’ailleurs et je ne peux t’aider à résoudre ton problème personnel.
Par contre on ne peut pas être juge et partie lorsqu’il y a désaccord dans un article. Tu as utilisé le bandeau de la R3R dans ton intérêt et je trouve ce comportement inadmissible.
Je n’ai pas créé de guerre d’édition. L’historique de l’article le démontre [1]. J’ai révoqué à deux reprises les interventions d'un compte utilisateur étrange (uniquement trois contributions), créé un jour après ma réponse sur l'article, et qui n'a plus contribué depuis. Chercher l’erreur !
Que tu te serves de ce compte Mono I (d · c · b) (vandale ou faux-nez ? une demande de CU est en cours…) pour justifier ton point de vue dans l’article et au passage me faire passer pour un fâcheux qui vient semer la pagaille, est inacceptable. Cela prouve que la discussion avec toi devient impossible dès que l’on n’abonde pas dans ton sens.
(Précision utile apparemment car on veut comprendre que ce qui arrange. Le compte utilisateur Mono I a été utilisé ou plutôt a servi de prétexte à El Comandante pour ajouter le bandeau de la R3R arbitrairement)
Je passe sur tes commentaires agressifs, tes attaques personnelles et l’absence de discussion sur le sujet de ma remarque, mais je refuse cet autoritarisme dans un article, juste pour trois mots soulignés « non neutre », car ce n’est pas du tout la politique de Wikipédia.
L’emploi des adjectifs « influents » et « connus », dans un article au stade d'ébauche, renchéri par l'adverbe « plus » pour en rajouter en quelque sorte n’est pas neutre. D'une part, ce n'est pas une formulation encyclopédique et d'autre part, cela peut être perçu comme un regard teinté d'admiration envers une personne ce qui induit fatalement un jugement de valeur.
La biographie de cette archéologue (si elle est développée) n'a pas besoin de ce genre d'emphase. Ce n'est pas sérieux et même si ma remarque passe pour inopportune à tes yeux, dans Wikipédia tous les articles doivent respecter la neutralité des points de vue ! --✍ Olmec ✉ 15 mars 2010 à 14:48 (CET)

1. Relis la WP:R3R et WP:FOI : tu as transgressé les deux en parfaite connaissance de cause. Le reste n'est qu'argutie : le fait que tu l'aies utilisé contre un nouvel utilisateur n'enlève rien à ta transgression de la règle.
2. J'attends par ailleurs avec impatience la réponse des CU qui montreront que je n'ai absolument rien à voir avec cet utilisateur.
3. Enfin, pour ce qui nous intéresse vraiment ici pour la qualité de cet article, tes arguments sont complètement formels et creux : la notoriété d'un chercheur et l'influence de ses travaux sur ceux des autres chercheurs de son domaine, quand ils sont particulièrement importants, sont non seulement des faits objectifs mais surtout tellement fondamentaux pour la connaissance du sujet qu'il serait préjudiciable à l'article d'en retirer ces informations basiques.

El ComandanteHasta ∞ 15 mars 2010 à 16:54 (CET)

Puisque tu insistes à violer la R3R, que me reste-t-il comme recours face à ta brutalité? Demander ton blocage?

J'essaye auparavant une dernière fois de te faire entendre raison :

1. il fait partie des 4 (seulement!) archéologues de l'histoire du Mexique à avoir obtenu le prix national des sciences et des arts, et c'est le dernier à l'avoir obtenu (les trois autres sont morts) ;
2. son titre de chercheur émérite le place également dans une élite très restreinte ;
3. ses travaux sont cités dans les sources de toute publication un minimum spécialisée sur Mexico-Tenochtitlan ;
4. le site de l'INAH lui-même quitte sa réserve habituelle et ne tarit pas de termes élogieux sur sa prestigieuse carrière et son rôle fondamental dans l'histoire de la recherche mésoaméricaniste ; la version anglaise de cette même page du site de l'INAH dit d'ailleurs qu'il est « one of the most important archaeologists in Mexico » (comme quoi, je n'invente rien);
5. il est très souvent cité non pas comme un simple archéologue parmi tant d'autres, mais comme un archéologue reconnu ;

Pour terminer, je ne prétends pas que c'est le plus connu et le plus influent de manière absolue, mais, de manière relative, comparativement au très grand nombre des autres chercheurs mexicains sur la Mésoamérique, il fait clairement partie de ceux qui ont obtenu les responsabilités et les titres les plus prisés. Avec qui peut-on le comparer à l'heure actuelle, hormis une poignée de chercheurs comme Miguel León-Portilla et Leonardo López Luján, qui n'ont même pas reçu le même niveau de reconnaissance publique? Tu en vois beaucoup d'autres, toi?

El ComandanteHasta ∞ 15 mars 2010 à 17:42 (CET)

Le CU ayant prouvé que je n'avais rien à voir avec Mono I (d · c · b), je me suis permis de barrer tes allégations prématurées et diffamatoires. Je n'attends pas d'excuses, juste que tu acceptes cette rectification. El ComandanteHasta ∞ 15 mars 2010 à 22:06 (CET)

Puisque tu prétends que j'ai instrumentalisé l'action d'un soi-disant vandale (pour ma part, quelqu'un qui rétablit une information valable dans un article, je le considère moins nuisible à Wikipédia que celui qui s'efforce coûte que coûte de supprimer ou remettre en cause des évidences, quitte à transgresser les règles fondamentales), je te réponds que quelle que soit la façon dont tu as interprété l'action de Mono I (d · c · b), cela ne t'autorisait pas à supprimer à plusieurs reprises ses interventions sans avoir tenté de parvenir à un accord en page de discussion. Et tu le sais très bien. Et tu continues avec moi maintenant. Alors arrête ton cinéma et réponds aux questions ci-dessus sur le fond du problème. En l'absence de réponse, j'estimerai que tu n'as aucun argument à m'opposer et supprimerai donc ton bandeau de neutralité. El ComandanteHasta ∞ 15 mars 2010 à 23:36 (CET)

Autoritarisme et comportement anti-collaboratif

Si la nature du désaccord persiste et qu'une guerre d'édition s'installe à cause de la non-neutralité de trois mots ! Il faudra avoir recours face au comportement anti-collaboratif et autoritaire de El Comandante à d'autres moyens. ✍ Olmec ✉ 17 mars 2010 à 19:07 (CET)

Heureusement que je ne t'ai pas attendu pour demander une médiation (là puis là), parce que tu n'es visiblement pas prêt à faire la moindre réponse constructive sur cette page de discussion. J'attends toujours des arguments, et pas juste des accusations personnelles et des révocations. El ComandanteHasta ∞ 17 mars 2010 à 19:14 (CET)

Médiation ?

Bonjour tous les deux !

Faute de mieux comme personne plus apte, je me dévoue pour un avis externe sur vos difficultés.

Comme ceci a été évoqué, le problème de base est remarquablement simple et circonscrit à trois mois, certes dans la première phrase d'un article. Le reste tient à vos caractères pas toujours enclin à arrondir les angles. Du point de vue de la médiation, je ne vois pas bien ce qu'il y a à faire : le problème de base relève du contenu. Pour le reste, vous êtes l'un et l'autre trop expérimenté pour ne pas savoir ce que vous avez à faire, à savoir travailler à dépersonnaliser les questions pour en rester au fond de manière aussi détachée que possible, au besoin en prenant des pauses sachant que l'affaire n'est pas en elle-même de beaucoup de conséquence (la notoriété d'un chercheur). Je ne peux que vous inciter à ces efforts et à ne pas vous formaliser d'infimes dépassements de l'autre du point de vue de la collaboration sereine et s'en tenant au fond. De toute façon, vous n'avez pas d'autres voix rappelant que je vois mal les administrateurs y pouvoir quoi que ce soit, un blocage même si quelque chose le justifiait - ce dont je doute - ne résoudrait rien à terme. Je suis optimiste ; il vous appartient de continuer à vous prendre en grippe et à faire jaillir des arcs électriques entre vous, mais de le faire posément. Je termine en vous indiquant, ou plus peut-être à l'un qu'à l'autre, que l'article dont il est question doit être comme tout autre article de Wikipédia ; quel que soit le sujet, il n'y a qu'un traitement et pas deux ou plus et ce qu'on ne trouve pas habituellement dans les articles du point de vue de la pertinence ne doit pas se trouver dans celui ou dans ceux sur lesquels vous travaillez.

Voilà mon regard sur votre conflit, je vous invite surtout à ne pas répéter vos séances de bras de fer, vous risquez de vous faire mal pour à peu près rien au final.

Bonne continuation. TigHervé (d) 18 mars 2010 à 10:01 (CET)

J'ai donné des arguments et des sources justifiant mon point de vue de manière, il me semble, cohérente et convaincante. Olmec refuse de me répondre mais refuse également d'enlever son bandeau. Que puis-je faire? Je ne vois que trois options :

1. le laisser faire ce qui lui chante, au détriment du bon sens, juste pour éviter le conflit (je m'y refuse) ;
2. le suivre sur la voie de la guerre d'édition ad nauseam (je m'y refuse) ;
3. recourir à l'intervention d'un administrateur pour sanctionner le comportement anti-collaboratif d'Olmec.

Concernant ton allusion au fait que « l'article dont il est question doit être comme tout autre article de Wikipédia », tu peux préciser, sil te plaît? Si tu fais référence au fait que cet article mentionne que la célébrité et l'influence institutionnelle de ce chercheur est particulièrement notable, ce n'est pas le seul article à utiliser ce genre de formulation, à partir du moment où c'est clairement établi (je pense l'avoir très largement prouvé et sourcé) ; même Clem23, qui soutient à fond Olmec, sur ce coup-là, admet que ce n'est pas une formulation qui est non neutre en soi, à partir du moment où elle est rigoureusement étayée.

El ComandanteHasta ∞ 18 mars 2010 à 10:08 (CET)

Oui tu as compris mon allusion, mais si je fais de la médiation je ne peux discuter de cela, je ne peux que travailler à la « normalisation » afin de réduire les motifs secondaires de conflit. Vous devez viser les meilleurs articles comme repère et non vous justifier sur des exemples plus ou moins transposables.

Je reviens à la médiation proprement dite. Oui tu justifies ta position, mais jusqu'à présent tu le fais de manière à avoir le dernier mot et non d'aboutir au meilleur article possible. Je sous-entends par là qu'Olmec ne fait probablement que répondre au niveau où tu places le débat ou à la manière dont tu le gères, par exemple avec comme un ultimatum le mot étant trop fort mais j'ai pas mieux, passons. Je repète que même s'il y avait comportement non collaboratif, même si un administrateur intervenait, tu sais parfaitement que rien ne serait changé à moins que tu vises à longue échéance un blocage très long d'Olmec. Non faut relativiser et chercher des solutions autres que les options qui te semblent les seules possibles. Vous êtes tous les deux sérieux et désireux d'un article valable et vous ne seriez pas capables d'autre chose que de vous donner des coups de coude pour que trois mots soient écrits ou blanchis ?

Si Olmec ne suit pas tes arguments, c'est probablement aussi parce la forme ne lui convient pas au sens peut-être où toute information même prouvée, vérifiable, etc., ne s'insère pas sans diverses précautions de contexte, de style, de mise en perspective, etc ; sinon les articles seraient des compilations d'item (et ils le sont déjà que trop à mon avis).

Donc tu devrais à mon sens changer ta propre appréciation de ton conflit, renoncer à chercher à avoir gain de cause, et ensuite te reposer la question de l'article que tu souhaites faire, pour enfin faire de nouvelles propositions de rédaction qui évacueraient ce qui gêne à tort ou raison l'autre intervenant. Je ne suis pas sûr que tu puisses faire aisément tout ça, mais c'est clairement ce qui est souhaitable d'envisager à court ou moyen terme.

Bonne continuation. TigHervé (d) 18 mars 2010 à 10:48 (CET)

Mais j'ai essayé d'expliquer à Olmec pourquoi je pense que cette information est fondamentale pour ce sujet. Et il refuse de me répondre. Je suis dans une impasse. El ComandanteHasta ∞ 18 mars 2010 à 10:52 (CET)

Il refuse que tu utilises sa pdd, il ne refuse pas de donner son avis ici à une version de l'article qui saurait concilier ce dont tu cherches à le convaincre et une rédaction qui ne susciterait plus son horripilation. Tu as bien lu la fin de mon message ? Ne peux-tu pas travailler à l'article en laissant en marge un moment cette question quand même pas essentielle à une biographie qui serait importante ? TigHervé (d) 18 mars 2010 à 11:04 (CET)

Je travaille sur les articles, pour le projet Amérique précolombienne. Dans l'immédiat, mon objectif est de créer des ébauches sur tous les principaux sujets. Je ne compte donc pas développer cet article pour le moment, mais juste y faire figurer l'essentiel.

Concernant l'absence de réponse d'Olmec, je ne parlais pas de sa pdd, mais de celle-ci, où il refuse toujours de donner son point de vue sur les arguments et les sources que j'ai pris la peine de lui énoncer. El ComandanteHasta ∞ 18 mars 2010 à 12:25 (CET)

Les intentions de rédaction c'est bien surtout quand tout va bien, c'est assez rare... autrement tous les rédacteurs à moins d'alléger leur liste de suivi sont contraints à un service après vente, même si ce service consiste parfois à renoncer à un élément parmi tous ceux qui ont été ajoutés. Il n'y a pas d'urgence et il faut peut-être envisager d'adapter ton projet à cette difficulté. TigHervé (d) 18 mars 2010 à 13:47 (CET)

Se contenter de dire à celui qui accepte de discuter qu'il ferait mieux de céder face à la pression de celui qui refuse de discuter n'est pas exactement ce que j'appèlerais une médiation.

De même, parler d'obligation de service après-vente à celui qui écrit un article et fournit des sources pour justifier ce qu'il y a publié, sans demander le moindre compte à celui qui vient supprimer du contenu, refuse de répondre aux arguments qui lui sont opposés et révoque systématiquement ceux qui ne partagent pas son avis, ne me semble pas très équitable.

El ComandanteHasta ∞ 18 mars 2010 à 21:42 (CET)

Je ne demande pas de céder mais de contourner en ayant en vue l'article et non celui qui se met en travers ; libre à toi d'en rester à un rapport de force. Si tu comptais trouver un négociateur en demandant une médiation, je ne suis pas la bonne personne mais j'avais prévenu. Je n'ai pas à demander des comptes : ou il y a des torts patents et il n'y a pas besoin de médiation ou il n'y en a pas de vraiment évidents et il n'y a pas à s'y arrêter outre mesure. Tant pis, j'aurai essayé de faire bouger les lignes, mais ça ne s'avère pas possible. TigHervé (d) 19 mars 2010 à 00:24 (CET)

Merci beaucoup TigH pour ta tentative extrêmement claire et pleine de bon sens. J'ai vraiment apprécié ta médiation et tu auras eu, au moins, le mérite d'essayer. Mais quand quelqu'un ne veut pas entendre c'est encore plus difficile de lui faire comprendre la force de l’évidence. Cordialement ✍ Olmec ✉ 19 mars 2010 à 02:18 (CET)

Oui mais je ne démissionne pas, comme par ailleurs je ne change pas d'analyse, même si El Comandante souhaiterait que j'applique mon énergie à débloquer la situation en secouant le cocotier de ton côté autant que du sien, et de son côté, il ne paraît ni disposé ni capable de reconsidérer les raisons de divers ordre qui ont amené les tensions et le blocage de vos échanges. Je ne dois pas démissionner parce que si la solution d'un problème très limité n'est même pas approchée, seulement envisagée, forte est la probabilité que le problème accessoire mais complexe de votre collaboration ou « anti-collaboration » ne continue à prendre indument de l'importance. C'est aussi pour cela qu'El Comandante a demandé une médiation, en tout cas, pour éviter que l'ensemble de sa participation devienne problématique seulement en raison de la tienne. J'espère donc que les frictions diminuent progressivement. El Comandante considère et persiste à considérer que l'essentiel du problème est de ton fait et que l'essentiel est ce problème. Nous sommes deux - toi et moi - à penser que cette équation est mal posée ou secondaire. Je ne peux donc que compter sur toi pour ne pas entretenir ses convictions, voire pour les anéantir à terme.
Merci pour ton message, encourageant au fond :) TigHervé (d) 19 mars 2010 à 09:22 (CET)

Mais c'est pourtant pas compliqué, bordel!!! Je demande juste qu'Olmec me réponde, au lieu de se contenter de multiplier les révocations sur l'article sans en discuter! Qu'il approuve ou critique mes arguments et mes sources, au lieu de continuer à jeter de l'huile sur le feu sur de plus en plus d'articles! Est-ce une demande si illégitime que ça?

C'est trop facile pour lui de se taire, d'attendre, puis de se poser en donneur de leçons une fois que la méthode qui m'est proposée ne me convient pas!

Par ailleurs, Hervé, je ne comprends pas ce que tu appelles « contourner en ayant en vue l'article et non celui qui se met en travers » : concrètement, par quoi cela pourrait-il se réaliser sur cet article? En abandonnant l'idée d'y publier l'information, pourtant évidente pour n'importe quel mexicain qui s'intéresse un minimum à l'histoire de son pays, que cet archéologue est particulièrement connu et reconnu pour ses travaux?

El ComandanteHasta ∞ 19 mars 2010 à 14:05 (CET)

Ce qui ne te paraît pas compliqué peut parfaitement paraître impossible pour un autre. Tu peux te plaindre et vouloir à toute force que ça soit autrement mais les choses sont ce qu'elles sont, tant qu'il n'y a pas excès, il n'y a pas de reproche et pas de protestation à réitérées sauf à se fatiguer pour rien. Bien sûr, dans cette ligne, tu n'es pas étonné que je ne vois nulle huile dans l'exemple que tu donnes, je suppose qu'il y a du feu pas loin, mais depuis hier je répète que je ne vois pas ça comme problème principal même si pour toi il est majeur.

Sur le deuxième point, je t'ai répondu et tu m'as dit que tu ne voulais pas (Cf. tes inentions ...). Bon je le dis quand même autrement : quand un individu est une personnalité éminente, un article encyclopédique est pour partie le développement méthodique de cette éminence et ne se satisfait pas par exemple du simple rappel d'une médaille qu'il aurait reçue. Sinon on est dans l'information vulgaire et de médiocre intérêt. Depuis le début, le fond de l'affaire est une question de pertinence et donc de tri et présentation des contenus. Si ce n'est possible, on se contentera de l'ébauche comme pour des milliers d'article. TigHervé (d) 19 mars 2010 à 15:22 (CET)

Non, sérieusement, tu estimes vraiment qu'Olmec ne cherche pas à me provoquer en pdd de l'article sacrifice gladiatorial, lorsqu'il m'accuse de faire de la rétention d'informations sur l'article par pur POV, alors que j'ai clairement attribués les propos, cité avec précision ma source et qu'il s'agit d'une ébauche créée il y a 3 jours?

Sinon, OK, je veux bien ajouter à l'article les éléments que j'ai apportés en réponse à Olmec sur cette pdd, si c'est ça que tu me conseillais de faire. On verra bien si Olmec les révoque ou les garnit de bandeaux de neutralité eux aussi.

El ComandanteHasta ∞ 19 mars 2010 à 15:35 (CET)

Voilà, c'est fait. Je ne vous remercie pas de m'avoir fait perdre une bonne partie de mon après-midi en pleine période de conseils de classe, juste parce qu'Olmec refusait de me répondre et que tu l'as soutenu, sans prendre la peine de lire les sources que j'avais indiquées et que j'ai maintenant synthétisées dans l'article. Est-ce que cela vous suffit, ou dois-je sombrer complètement dans une profonde crise de nerfs liée à la surcharge de travail que vous m'ordonnez de fournir rapidement? El ComandanteHasta ∞ 19 mars 2010 à 15:57 (CET)

Conclusion ?

Vu que El Comandante décide de prendre un Wikibreak en jouant le rôle de la victime expiatoire, il me semble naturel de ne pas intervenir en son absence sur l'article. La médiation est-elle maintenue jusqu'à son retour ? ✍ Olmec ✉ 20 mars 2010 à 18:00 (CET)

Sur les conseils judicieux du médiateur TigH (d · c · b), voici une proposition qui je l'espère permettra de clore ce conflit.
A l'instar de la phrase introductive assez semblable sur WP:en, WP:es, WP:it et WP:nl, je propose la solution suivante :
« Eduardo Matos Moctezuma, né le 11 décembre 1940 à Mexico, est un éminent archéologue et mésoaméricaniste mexicain qui a dirigé dès 1978 les fouilles du Templo Mayor, de Mexico-Tenochtitlan, ancienne capitale de l'empire aztèque. »
✍ Olmec ✉ 20 mars 2010 à 22:42 (CET)

Retour à la case départ, donc, avant que tu ne retires puis contestes cette affirmation, alors que tu savais pertinemment qu'elle était exacte : tu en connais bien trop long sur la Mésoamérique pour l'ignorer.

Bilan des courses : tu as volontairement supprimé de l'article une information valable, en parfaite connaissance de cause, puis instrumentalisé le modèle {{non neutre}}, et enfin fait perdre du temps à un médiateur, simplement pour m'emmerder, par esprit de provocation et de vengeance. Un exemple très instructif de WP:POINT. Merci pour cette admirable leçon, monsieur l'administrateur.

Je vais de ce pas la mettre en pratique en refusant de répondre moi aussi à tes questions sur cet article dorénavant, et en révoquant à mon tour n'importe quelle intervention de ta part à propos de la notoriété/importance/éminence de ce mésoaméricaniste. Mais, contrairement à toi, j'ai l'honnêteté de l'avouer et d'en expliquer la raison.

Que TigH (d · c · b) ou n'importe quel autre intervenant extérieur fasse ce qu'il jugera bon de faire sur cet article, comme par exemple enlever le bandeau de neutralité complètement absurde qu'Olmec y a placé.

Pour ma part, j'ai mieux à faire ailleurs que perdre mon temps sur Wikipédia à cause d'un administrateur qui a perdu les pédales.

El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 12:20 (CET)

Bonjour El Comandante ! Désolé de te voir revenir avec cet état d'esprit
Je ne vais pas répondre à tes provocations car ce qui m'intéresse c'est l'amélioration de l'article et sa neutralité. Si tu n'acceptes pas la proposition ci-dessus je ne vais pas en faire un plat, libre à toi de camper sur tes positions. C'est tout simplement dommage. Je m'en réfère donc à la médiation qui je l'espère trouvera les mots et la solution pour sortir de cette impasse. --✍ Olmec ✉ 22 mars 2010 à 13:42 (CET)

C'est ça, essaye de cacher ta minable tentative de déstabilisation de l'encyclopédie pour écarter un contributeur qui te gêne parce qu'il a osé te contredire et, surtout, te rappeler tes multiples déviances passées. Tu ne trompes personne avec ta prétendue ambition d'améliorer l'article. Le seul qui a amélioré quelque chose pour Wikipédia sur cet article, c'est moi, qui ai apporté des informations et des sources, pas toi qui t'es contenté de supprimer et de contester avec acharnement des informations que tu savais pourtant pertinemment être justes. El ComandanteHasta ∞ 22 mars 2010 à 14:28 (CET)