Discussion:Dose létale médiane

Dose létale 50 (introduction)

La formule donnée en fin d'intro me paraît peu claire, voire erronée. Je reproduis le paragraphe incriminé ci-dessous :

Dans la pratique, il est également important de connaître la DL 50 du produit commercial utilisé. Celle-ci est calculée à partir de la concentration de la matière active dans la formulation au moyen de la formule suivante : Toxicité de la formulation (en mg ma/kg) = (DL 50 matière active x 100) / % matière active de la formulation

• déjà, étant non-initié il m'a fallu le temps de deviner que l'unité "mg ma" ne peut signifier que "milligrammes de matière active", ce qui est ambigu : la "toxicité" (en fait, la DL_50, voir ci-dessous) du composé dit "formulation" ne s'exprime pas en mg de ma, mais en mg de substance du composé (considéré à son tour comme "matière active).
• ensuite, comme je la comprends, la formule demande de multiplier la DL_50 de la matière active pure par 100, puis de diviser ce produit par le pourcentage exprimant la concentration de matière active dans la formulation du produit commercial. Ce pourcentage étant forcément inférieur à 100, on obtient une grandeur supérieure à la DL_50 du produit pur. Pourquoi pas ? cependant ce qu'on obtient alors n'est pas la toxicité de la formulation, mais en est bien la DL_50. Présenter l'une pour l'autre serait peut-être un abus de langage sans inconvénient pour un expert jargonnant du domaine, mais a un effet totalement déroutant sur le lecteur armé de sa simple culture générale, fût-elle scientifique : en effet, moins il y a de matière active dans un composé, moins il est toxique, donc moins est grande sa toxicité, et au contraire plus est grande sa DL_50. Cet "abus de langage" constituerait donc à proprement parler un contresens, les deux grandeurs étant inversement proportionnelles.

Wikipédia se devant d'être une encyclopédie accessible au plus grand nombre, je me permets, bien que non expert du domaine, de tenter une rectification.

Vibraison (d) 10 avril 2011 à 19:35 (CEST)

Concentration létale 50 et DL50

Il y a bien 2 liens interlangues en anglais de differents sur les 2 pages, mais en fait l'un est une redirection de l'autre donc ca plaide à mon opinion qui dit qu'il faudrait fusionner les 2 et en rediriger une vers l'autre. Je propose de garder Concentration létale 50 et de transformer DL50 en redirection après la fusion. Je m'en occuperais si aucune opposition ne survient. Sand 7 novembre 2005 à 10:22 (CET)

oups, la fusion est faite, je n'avais pas vu que tu voulais t'en occuper. Il reste un problème, le titre est mauvais, il parle de mesure de toxicité en général, pas de la CL50, on pourrait utiliser toxicité qui est actuellement un redirect (l'hist est vide mais renommer ne fonctionne pas), on détruit Toxicité pour faire le déplacement ? phe 7 novembre 2005 à 15:28 (CET)

C'est surtout que je voulais laisser du temps aux éventuels gens concernés de réagir. Heu, sinon, je pense qu'il serait plus efficace de remanier l'article pour qu'il se centre plus sur la DL50, plutot que de parler de toxicite en général, ce qui permet de garder la notion et la pertinence des liens inter-langues. En plus en terme de toxicite, il ne parle que de la DL50, même si il mentionne l'existence d'autres études. Sand 7 novembre 2005 à 16:45 (CET)

D'accord on ne le dirige pas vers toxicité, mais l'article ne parle pas que de DL50 mais ausi du CL50 et IC50. Je ne crois pas que ce soit la peine de faire un article séparé pour chacune de ses notions, une autre proposition pour un titre d'article ou on conserve Concentration létale 50 comme titre  ? phe 7 novembre 2005 à 20:33 (CET)

Non, on est d'accord toutes ces notions ne méritent pas un article, juste une revisite, elles découlent les unes des autres, quand au nom de l'article mes etudes sont trop datees pour que je puisse donner un avis objectif de mon temps on ne parlait que de DL50, c'est pour ça que j'emplois le terme, même si il semble que CL50 soit apparu depuis.Je suis d'avis de garder celui-là, si c'est génant, il se trouvera toujours un spécialiste pour renommer correctement l'article. Sand 7 novembre 2005 à 20:43 (CET)

D'accord pour l'instant conservons Concentration létale 50 avec redirect depuis DL50 et CL50, je copierai cette section dans la page de discussion de l'article un peu plus tard phe 7 novembre 2005 à 20:55 (CET)

Bon, désolée de changer d'avis, je relis l'article en fond pour lui donner une forme plus en conformité avec le nom et tu as raison, amha, il faut renommer l'article en Dose létale 50 et tout rediriger dessus. voir peut etre rouvrir toxcite pour lui ajouter quelques lignes mais je sais pas si c'est vraiment bien de recreer un article alors qu'on a que quelques lignes a y ajouter. Sand 09:06, 8 novembre 2005 (CET)

Bon c'est ce que je viens de faire si ca pause un problème, je laisse faire les reverts. J'ai corrigé les doubles redirections et je vais continuer à faire le ménage là-dedans dans la journée. Je te laisse transférer cette discussion quand bon te semblera. Sand 8 novembre 2005 à 10:56 (CET)

amygdaline

Une Ip recherche la DL₅₀ de l'amygdaline, je transfère ça ici cf [1] et je révoque sur l'article. sand 28 septembre 2006 à 11:51 (CEST)

Pourquoi 50%

Phrase curieuse

Hello,

la phrase « Autour de 50 % de mortalité, de toutes petites variations de dose donneront de grandes variations dans le pourcentage de morts, ce qui a fait retenir cette valeur clé de 50% » me semble curieuse, rattaché à la phrase précédente « la courbe de Gauss est « plate » vers 50 % ». Si la courbe est plate, au contraire on s'attend à ce qu'une petite variation de dose ne donne quasiment pas de modification de pourcentage.

Ce qui quoi qu'il en soit me semble plus utile qu'une valeur qui "change beaucoup" pour de petites variations (valeur assez "stable" même avec des erreurs de mesure sur la dose).

Quoi qu'il en soit l'explication serait à revoir - et sans doute à vérifier, à mon sens.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 août 2009 à 14:25 (CEST)

En effet cette phrase est curieuse

Je suis absolument d'accord avec le commentaire précédent. La phrase n'est pas logique avec ce qui précède.

--Eco81 (d) 2 août 2010 à 17:15 (CEST)

gauss

courbe de gauss plate à 50% ? c'est une plaisanterie !

(non signé non daté)

Phrase curieuse (tentative d'éclaircissement)

De quelle "courbe de Gauss" s'agit-il donc ?
La réponse se cache dans dans les "conditions d'expérimentation précises" dont il est question dans l'intro, et qui ne sont malheureusement ni explicitées sur place ni objet d'un renvoi.
J'essaie ci-dessous de suppléer à cette carence (j'ai une bonne culture mathématique, mais pas spécialement pointue en stats, et je n'y connais rien en toxico- ou pharmaco- logie).
Je m'abstiendrai donc de modifier l'article lui-même tant que je n'aurai pas eu de retour sur la construction (plausible) que je me suis faite de ces conditions d'expérimentation, au moins dans le principe.

Pour une dose donnée de substance toxique administrée à plusieurs cobayes constituant un échantillon représentatif, dose relative au poids de chacun des cobaye, un certain nombre de cobayes en meurt. Ce nombre n'est pas forcément toujours le même lorsqu'on pratique l'expérience sur plusieurs échantillons distincts. Il faut donc établir une statistique, pour établir le nombre de morts le plus probable dans un échantillon pour la dose donnée.
Pour chaque nombre de morts obtenu lors des expériences, on compte le nombre d'expériences ayant conduit à ce nombre, et on obtient ainsi une distribution des probabilités.
Si pour un nombre possible de morts aucune des expériences ne l'a produit, c'est que la probabilité d'avoir ce nombre est négligeable, considérée comme nulle. En fait, on travaille en pourcentages plutôt qu'en comptage (probabilité d'avoir 0%, 1%, 2% ... 50%, etc. de cobayes tués).
Il suffit de lisser le graphe qui donne pour chaque nombre de cobayes tués le nombre d'expériences l'ayant produit, pour obtenir la courbe de distribution des probabilités selon l'importance de la mortalité pour la dose considérée (en fait il faut aussi procéder à un petit changement d'échelle sur chaque axe, pour passer soit des nombres aux pourcentage, soit des nombres aux probabilités en divisant par le nombre total d'expériences). Cette courbe a peu de chances d'être une gaussienne à proprement parler.
Par exemple pour une dose nulle, il est certain que dans toutes les expériences aucun cobaye ne meurt. La probabilité de 0% de mortalité est donc de 1, tout autre taux de mortalité a une probabilité de 0. Cette forme de courbe (discontinue) a des chances de se maintenir pour des doses faibles (donc sans effet) jusqu'à un certain seuil.
Cependant pour certaines doses, la distribution peut se mettre à ressembler un peu à une gaussienne, et prendre une forme plus ou moins "en cloche".
C'est probablement le cas lorsque la dose se situe au voisinage de ce que l'on s'apprête à déterminer comme étant la DL_50 de la substance étudiée. Je pense que la DL_50 est définie comme la dose pour laquelle le pourcentage de mortalité le plus probable soit 50%. Cette dose ne doit pas produire beaucoup d'expériences où les cobayes s'en sortent tous. La probabilité, à DL_50, du pourcentage de mortalité de 0% pour un échantillon est certainement nulle pour la plupart des substances (autrement dit à cette dose il est certain qu'à chaque expérience quelques cobayes vont mourir).
La série d'expériences permet donc de déterminer la probabilité d'obtention d'un certain pourcentage de mortalité en fonction de deux variables : de ce pourcentage lui-même, et de la dose considérée. Ceci est représentable en dimension 3 par une surface. Si l'on coupe cette surface par des plans perpendiculaires à l'axe des doses, on obtient les courbes de distribution évoquées plus haut.

Mais on peut aussi s'intéresser à la variation de la probabilité maximale lorsque varie la dose. Pour des faibles doses, la mortalité 0% est la plus probable (même lorsqu'elle n'est pas certaine). Pour des fortes doses, la mortalité de 100% est la plus probable (même lorsqu'elle n'est pas certaine). Dans chacun de ces deux cas faire varier la dose n'entraîne pas de variation notable de la mortalité à probabilité maximale, qui reste respectivement 0% ou 100%, ou reste proche de ces valeurs. Mais pour des doses intermédiaires, cette mortalité à probabilité maximale va passer brusquement de ces 0% à ces 100%. Donc dans cette plage de doses intermédiaires, de faibles variations de dose vont entraîner de fortes variations de mortalité.

Conséquence (qui se révèle à moi à l'instant) : un plus petit nombre d'expériences suffit alors pour déterminer avec la représentativité et la précision souhaitées notre fameuse DL_50. Ce qui minimise le nombre total de cobayes à sacrifier. Mais loin d'être dicté prioritairement par la compassion envers les petits animaux, ce choix pourrait bien l'être par des motifs économiques. Ceci répond à la question posée ("Pourquoi 50% ?").

Finalement, ce n'est pas l'introuvable "courbe de Gauss" qui est "plate", mais la courbe joignant les projections des maximas des pseudo-gaussiennes qui présente un point d'inflexion à très forte pente. Il faut donc en convenir : dans sa rédaction actuelle, la section "Pourquoi 50%" est tellement floue qu'elle en devient inexacte. Elle nécessite refonte.

Restera donc, après validation de l'exposé, à trouver un moyen efficace et succinct d'en introduire la substance dans l'article. Peut-être en y plaçant un exemplaire de la représentation tridimensionnelle dont il a été question (et dont au minimum je recommande au lecteur de se l'esquisser au brouillon).

S&F. Vibraison (d) 11 avril 2011 à 01:46 (CEST)

et le CT?

Dans le domaine NBC on parle de CT - concentration.temps - et la caractérisation type est le CT 1-50, c'est à dire la concentration de produit dans l'air qui incapacite 50% des sujets au bout d'une minute.

Je peux éditer l'article mais je ne suis qu'un amateur et je risque d'être approximatif.

Leridan (d) 11 mars 2012 à 01:02 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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