Discussion:District de la capitale (Venezuela)

Titre à retenir

Le terme de « District capital » est d'usage rare en français. Il faut donc se référer :

• au titre espagnol pour comprendre de quoi il s'agit au juste ;
• aux conventions typographiques de Wikipédia pour en définir la typographie correcte.

Sur le premier point, l'article espagnol parle de « El Distrito Capital (antiguamente llamado Distrito Federal) ». On peut donc raisonnablement considérer que « capital » est ici un adjectif, comme le montre le recours au Wiktionnaire en espagnol.

Sur le second point (la typographie), il n'y a de façon générale aucune justification au fait qu'un adjectif (placé de plus après le nom) prenne une majuscule. Les règles de typographie applicables dans ce cas précis me semblent données par WP:TYPO#Organismes multiples (plutôt que par WP:TYPO#États et pays).

La phrase liminaire doit donc être « Le District capital de Caracas est la région de Caracas, la capitale du Venezuela, placée au même rang qu'un État », avec une majuscule à « District », et sans majuscule à l'adjectif « capital ». Du coup, la catégorie:District capitale de Caracas est mal orthographiée, et doit donc être renommée - donc supprimée, après vidage. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2019 à 11:45 (CET)

Pas de souci pour moi... tu avais déjà renommé dans ce sens. J'hésite toujours à trouver le bon compromis entre conventions typo en français et respect de la graphie d'origine.. Nonopoly (discuter) 19 février 2019 à 14:10 (CET)

Ben, ça m'arrive aussi . Mais ici, le titre d'origine est en espagnol, ce qui ne peut pas dicter la ligne de conduite pour la graphie en français (autrement qu'au travers de la remarque que j'ai faite sur le fait que « capital » était ici un adjectif). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2019 à 14:17 (CET)

Je ne suis pas cette logique. Pour moi, Distrito Capital signifie distrito de la capital. Donc en français, ce serait plutôt district Capitale (« district de la capitale »). En aucun cas l'adjectif « capital » ni en français ni en espagnol n'a d'autre sens que « primordial, très important » ; or, ici, il s'agit bien du district de Caracas, capitale nationale. Il se peut aussi que je fasse fausse route, peut-être pourrez-vous m'expliquer en ce cas. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2019 à 14:34 (CET)

Bonjour Cyril-83,

• Je ne dis pas non, mais là, on est quand même dans l'interprétation personnelle caractérisée : en espagnol, on aurait pu avoir « Distrito de la capital », tout comme en français on aurait « District de la capitale ». Mais non : on a « Distrito Capital », exactement comme on avait avant « Distrito Federal », terme dans lequel il est difficile de soutenir que « federal » est autre chose qu'un adjectif : on a simplement remplacé le terme de « federal » par l'adjectif « capital », dont le sens en espagnol est bien « Principal o mayor » : donc, le « District principal ».
• Bon, je reconnais qu'il y a place pour une discussion, avec une certaine zone de doute, et qu'il est tout à fait possible que les hispanophones aient justement joué de cette ambiguïté ; mais je pense que « District capital » reste moins aventuré, et laisse moins de place à l'interprétation personnelle, que « District capitale » ou d'ailleurs « District de la capitale », ce qui serait de toute façon plus correct en français.
• Je précise aussi que les très rares sources françaises livresques (les seules réellement fiables) que j'ai pu voir parlaient de « District capital » (ou parfois de « District Capital »), plutôt que de « District capitale », ce qui me semble un argument complémentaire pratique de taille, ne serait-ce qu'en application du principe de moindre surprise demandé par WP:TITRE.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2019 à 15:09 (CET)

Bonjour, Azurfrog. On avait Distrito Federal, remplacé par Distrito Capital, comme on aurait pu avoir Distrito Ciudad, et ciudad n'est pas un adjectif. Pourquoi tout calquer sur un même modèle franco-français ? Non décidément, je ne vois pas autre chose. Capital signifie bien « (la) Capitale », pas de doute. Et les quelques sources livresques dont tu parles sont effectivement rares mais également peu experts quant à la traduction, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2019 à 15:17 (CET)

Re-bonjour,

• Je comprends que tu puisses avoir cette approche, sur laquelle je me suis aussi interrogé au début. Cependant, « District capitale » constitue quand même une « traduction inédite » très difficile à sourcer en pratique sur des sources livresques francophones. De plus (et pour la même raison), un tel titre ne répondrait pas au principe de moindre surprise.
• Donc : « traduction inédite » + non-respect du principe de moindre surprise = solution à éviter.
• A titre d'exemple, je me suis demandé - pour trouver une sorte de « juge de paix » ou d'arbitre à cette discussion - quel pouvait bien être le terme retenu par le Ministère des Affaires étrangères français. Et, pour autant que je puisse voir, le terme retenu est bien « District capital », comme on le voit par exemple page 85 de ce document, dans la présentation.
  Même chose dans ce document du Ministère de la Justice, même si je note beaucoup d'hésitation sur la typographie précise à retenir (mais nous avons ici les conventions typographiques, qui permettent de trancher).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2019 à 00:23 (CET)

Merci pour tes recherches. Il est cependant à noter que la source que tu présentes n'est pas non plus exempte d'erreurs de typographie (ou de coquilles), tout ministère des Affaires étrangères ou de la Justice qu'elles soient .

Écrire « District capital » en français, avec un d majuscule et un c minuscule, signifie que c'est le « district le plus important » (même sens en espagnol). Il n'y a, a priori, aucune raison d'écrire le mot « district » avec une majuscule puisque c'est le générique ; en revanche, il convient d'écrire le nom de ce district avec une majuscule puisque c'est le spécifique. Et si « district Capitale » peut sembler étrange par une pseudo erreur d'accord, je propose alors de garder le nom Capital en langue originale, ce qui donne : district Capital. De l'importance et du rôle des majuscules et des minuscules... --Cyril-83 (discuter) 20 février 2019 à 00:51 (CET)

L'aspect typographique n'est effectivement pas évident. Il me semble cependant régi par le chapitre « Organismes uniques » des conventions typographiques. Ce qui me semble conduire à « District capital », comme dit précédemment. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2019 à 01:13 (CET)

À la différence près qu'il ne peut y avoir qu'une seule Académie de médecine, une seule Assemblée nationale, une seule Cour de cassation, d'où la majuscule au premier mot qui, ici, n'est pas un générique mais fait partie intégrante du nom au titre de spécifique. Tandis qu'il peut très bien y avoir plusieurs districts dans un État (même si ce n'est pas le cas en l'espèce), ce qui fait bien de ce substantif le générique (sans majuscule, donc) et de Capital le spécifique (avec une majuscule de toutes façons). --Cyril-83 (discuter) 20 février 2019 à 11:13 (CET)

Diable ! Y aurait-il au Venezuela un autre District capital qui m'aurait échappé ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2019 à 11:47 (CET)

Au Venezuela, il n'y a pas d'autres subdivisions dénommées « districts », ce qui n'est pas le cas en Colombie :

• Bogotá, Distrito Capital, qui peut se rendre en français par : Bogota, district Capital ;
• Distrito Especial, Industrial y Portuario de Barranquilla, qui peut se rendre en français par : district spécial, industriel et portuaire de Barranquilla ;
• Distrito Especial, Industrial, Portuario, Biodiverso y Ecoturístico de Buenaventura, qui peut se rendre en français par : district spécial, industriel, portuaire, biodivers et écotouristique de Buenaventura ;
• Distrito Turístico y Cultural de Cartagena de Indias, qui peut se rendre en français par : district touristique et culturel de Carthagène des Indes ;
• Distrito Turístico, Cultural e Histórico de Santa Marta, qui peut se rendre en français par : district touristique, culturel et historique de Santa Marta ;
• Distrito Especial, Turístico y Cultural de Riohacha, qui peut se rendre en français par : district spécial, touristique et culturel de Riohacha ;
• Distrito Especial, Turístico, Histórico y Cultural de Santa Cruz de Mompox, qui peut se rendre en français par : district spécial, touristique, historique et culturel de Santa Cruz de Mompox ;
• Distrito Especial, Deportivo, Cultural, Turístico, Empresarial y de Servicios de Santiago de Cali, qui peut se rendre en français par : district spécial, sportif, culturel, touristique, entrepreneurial et de services de Santiago de Cali.

Comme tu l'as signalé, le cas de la Colombie et du Venezuela sont comparables concernant l'existence d'un Distrito Capital, l'examen des autres cas colombiens est tout à fait cohérent pour parler du seul cas vénézuélien. Notons qu'il existe aussi d'autres cas sur le continent américain, comme celui de Capital District, New York. Dans ce cas-là, il semble inédit de le traduire en français, bien entendu, mais dans les cas hispano-américains, le mot distrito est bien rendu par le générique « district » en français et le spécifique n'est traduit que si la forme est attestée (ex. : Carthagène des Indes). --Cyril-83 (discuter) 20 février 2019 à 14:43 (CET)

Oui, Cyril-83, tous ces districts existent, mais ça n'est pas pertinent : c'est une erreur d'interprétation de la convention typographique correspondante, « Organismes uniques » : il existe en France plusieurs « cours d'appel », et l'exemple de la cour d'appel de Poitiers n'est qu'une cour d'appel parmi bien d'autres ; d'où la minuscule.
Mais le District capital, lui, est unique par essence (comme l'était auparavant le District fédéral) : c'est celui de Caracas lorsqu'on parle du Venezuela ; il prend par conséquent la majuscule à « District », exactement comme on écrit « la Cour de cassation », et non « la cour de cassation » (ou « la cour de Cassation », ce qui serait une typographie au moins aussi fautive), et ceci bien que le mot « cour » soit un terme générique (car ce n'est pas du tout la question, puisqu'il s'agit en fait de savoir si l'organisme dont on parle est unique ou pas).
Ce serait bien entendu différent si on avait le district capital de Caracas, le district capital de Maracaibo, le district capital de Barquisimeto, le district capital de Valencia, etc. sur le modèle de la cour d'appel de Poitiers. mais ici, non, ça n'existe pas : il n'y a au Venezuela qu'un seul et unique District capital (par définition), et c'est celui de Caracas. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2019 à 15:54 (CET)

Azurfrog, si le spécifique capital était un adjectif, il serait normal qu'il ne prenne pas la majuscule. Or, il s'agit là d'un substantif, et de surcroît, désignant précisément un lieu (Caracas, Bogota, etc.), il est précisément dans le cas où il doit porter une majuscule, faute de lui donner un tout autre sens. --Cyril-83 (discuter) 20 février 2019 à 16:09 (CET)

Cyril-83, tu as posé la question de la typo à retenir sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, et tu as eu parfaitement raison. Laissons-les maintenant y réfléchir : nous verrons bien ce qu'ils en penseront. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2019 à 17:04 (CET)

Après appel aux spécialistes de la typo

On a un équivalent en français (de Belgique) : la région de Bruxelles-Capitale ; donc je suis (dans le sens de suivre) Cyril et suis ainsi favorable à la formule « district Capitale de Caracas » (en traduisant pour clarifier), si j'ai bien compris en lisant en diagonale. On pourrait même aller jusqu'à copier la formule de Bruxelles : district de Caracas-Capitale, sachant qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de sources claires à ce propos, du moins je le présume. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 20 février 2019 à 18:44 (CET)

Reste cependant que, comme je le disais plus haut, un tel titre serait à la fois une « traduction inédite » de l'espagnol, et surtout un non-respect du principe de moindre surprise, puisque toutes les sources livresques que j'ai pu voir parlent du « District capital » (au masculin) de Caracas, la seule hésitation portant sur la typographie, qui est effectivement variable (d'où notre discussion avec Cyril).
D'autres avis de fins typographes ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2019 à 19:00 (CET)

Le problème, Azurfrog c’est qu'en français, l'adjectif « capital » a un tout autre sens : cela veut dire important ; alors parler de district capital apparaît étrange car cela fausse complètement le sens.

J'ai survolé ce qu'a répondu Malicweb de l’autre côté ; il propose encore une autre traduction ! Il vaudrait mieux qu'il donne son avis ici pour la simplicité du débat.

Par ailleurs, pour la trad., il est souhaitable de faire confiance à Cyril-83 dont l'espagnol est justement le métier (et qui n'est pas une langue simple contrairement aux apparences, je le sais d’expérience en tant qu'ancien élève jusque dans le supérieur) : il suffit d’entendre les journalistes aborder les langues étrangères (sur les médias oraux) pour savoir se montrer circonspects quant à leurs compétences en la matière : il y a des bons mais ils sont plutôt rares. Il m'arrive souvent d’en sourire avec mon épouse qui est interprète, donc également du métier. En résumé, la règle de l'évitement du travail inédit n'impose pas d’être moutonnier, notamment quand le bon sens n'est pas appliqué.

Cdt. — Gkml (discuter) 20 février 2019 à 23:25 (CET)

Bonjour Gkml,

• Après réflexion, je me rallie effectivement à l'idée que « Capital » n'est pas à prendre comme étant un adjectif (qui voudrait alors forcément dire « principal », ce qui n'est pas le plus intuitif, je le reconnais), mais comme désignant la capitale. C'est d'ailleurs la traduction que j'avais envisagée au tout début (cf plus haut), mais les deux raisons qui m'avaient alors dissuadé étaient d'une part le côté très peu naturel en français de « District capitale » (alors que l'espagnol avait le mérite de préserver une certaine ambiguïté), et le fait que c'était beaucoup plus difficile à sourcer « dans un contexte francophone » (comme demandé) que « District capital », violant ainsi le principe de moindre surprise, également demandé par WP:TITRE, tout en constituant une traduction largement inédite.
• La solution toute simple proposée par Malicweb - « District de la capitale » - résout tous ces problèmes : c'est de loin le plus compréhensible en français, c'est un terme sourçable sur le net (un peu moins que « District capital », mais sans doute autant ou plus que « District capitale »), et sa typographie me semble peu discutable (autant on pourrait écrire « district de Caracas », autant « district de la Capitale » me semblerait étrange).
• Un dernier point me parait important : il faudrait retrouver les raisons qui ont poussé à passer de « Distrito Federal » à « Distrito Capital », mais depuis le début, je ne peux pas m'empêcher d'y voir une très forte influence de l'anglais « Capital District » (sans compter qu'en espagnol, ça fait « DC », comme on a « Washington DC » ). L'idée de transposer cet anglicisme en français me donne un peu des boutons, à vrai dire, d'autant que le « District capitale » qui en résulte est pour moi une « traduction inédite » en français, que même le Ministère des Affaires étrangères n'utilise pas, lui préférant « District capital » (comme montré plus haut).

Bref, je remercie Malicweb pour sa proposition, qui me semble concilier l'ensemble des contraintes discutées ici.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2019 à 11:08 (CET)

PS : Le seul terme utilisé en français d'origine pour désigner le même concept est à mon avis Région de Bruxelles-Capitale ( mais je viens juste de me rendre compte en créant une sous-section que Gkml l'avait déjà mentionné !). On pourrait donc très bien imaginer ici par symétrie un titre qui serait District de Caracas-Capitale. Mais - même si ça aurait l'avantage de s'appuyer sur un précédent de taille, celui de Bruxelles en tant que région fédérale - ça constituerait là encore une traduction inédite (et insourçable), même si sa syntaxe ne l'est pas.
En pareil cas, le plus simple - « District de la capitale » - est donc sans doute le moins problématique. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2019 à 11:53 (CET)

Nous nous rapprochons d'un accord sur la formulation, mais pas sur la typographie, mais c'est déjà une avancée ! --Cyril-83 (discuter) 21 février 2019 à 12:05 (CET)

Sur ce point, mon ressenti personnel est le suivant :

• « District de la capitale » désigne une organisation unique au Venezuela, ce qui entraîne le fait que District (et lui seul) doit prendre la majuscule.
• « district de la Capitale » me choquerait, pour deux raisons : d'une part parce qu'il ne respecte pas la convention typographique que je viens de rappeler ; et d'autre part, parce que, tout en niant le caractère unique du District, il confère au contraire un caractère unique au mot Capitale, comme si Caracas était la Capitale universelle : c'est une typographique qui s'applique lorsqu'on parle de la « Ville éternelle » (Urbs, avec une majuscule) pour désigner Rome. Mais ici, c'est vraiment faire trop d'honneur à Caracas .

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2019 à 12:19 (CET)

Étant donné que cette dénomination administrative existe dans plusieurs pays (notamment hispanophones : Bolivie, Venezuela, etc.), elle n'est pas unique. D'autre part, il me semble que l'argument de la majuscule à « capitale » (oui, je sais, ça peut paraître étrange pour un typographe qui prendrait le débat en route...) constitue un flagrant délit de franco-centrisme (en toute amitié, bien sûr !). PS - À noter qu'il existe aussi au Venezuela une région appelée Región Capital, qui — si l'article existait sur wp:fr — devrait répondre aux mêmes critères typographiques. --Cyril-83 (discuter) 21 février 2019 à 13:05 (CET)

Mais de quoi parle-t-on ? D'une organisation ou d'un lieu administré ? Si, bêtement, on applique les conventions pour les lieux administrés, on arrive à district (générique) de la Capitale (spécifique seul capitalisé). Ce premier raisonnement ne considère pas le C majuscule comme résultant d'un emploi absolu (LA capitale !). Et même, cet emploi absolu n'est pas irritant. Il y en a tant ! On écrit par exemple l'Union pour parler des États-Unis, alors qu'il y a d'autres unions.

Je note qu'il est plus facile de trouver des « région de la Capitale » en googlisant, que des « district de la Capitale ». Et que le Larousse en ligne écrit avec nombre de majuscules « Territoire de la Capitale » (Australie). Voir aussi mes démonstrations sur la PdD des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 13:18 (CET)

Tout bien réfléchi, « District de la Capitale » n'est pas si mal. On graphie en effet « Territoires du Nord-Ouest » (Canada), « Territoire du Nord » (Australie). La logique derrière, c'est que le nom qui suit le générique ne peut à lui seul constituer le nom propre de l'entité, donc on aspire le générique dans le spécifique, on le capitalise. En tirant un peu vers d'autres mots que des points cardinaux... Il faudrait voir ce que dit le Robert, peut-être pas pour ce district, mais pour d'autres entités comme le Territoire de la Capitale. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 14:12 (CET)

Mon Hachette 2019 va très loin en graphiant « Territoire fédéral de Canberra ». Je ne sais si sur ce genre de graphies il est au point, vu qu'il graphie « Territoire antarctique australien » mais « terres Australes et Antarctiques françaises ». Même inquiétude pour le Larousse en ligne qui graphie de deux manières ces terres australes. Au moins on sait qu'on touche à des difficultés et qu'il faut être tolérant avec un choix graphique qui n'est pas a priori le nôtre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 14:30 (CET)

Encore une démonstration que j'acquiesce, avec le même doute que toi sur la majuscule au générique, que ce soit pour « district » ou « territoire », etc., du moins devant un nom (puisque le spécifique Capitale est un nom). --Cyril-83 (discuter) 21 février 2019 à 17:19 (CET)

Pour la typo du Robert à propos du Territoire de la Capitale et autres, c'est Gkml et Malicweb qu'il faut appeler à l'aide :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 17:34 (CET)

Le Robert ne se fatigue pas et le cite sous la forme : le territoire de la capitale australienne Canberra. Je regarde le Venezuela. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 17:47 (CET)

Pas de liste donnée pour le Venezuela. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 17:51 (CET)

En comparant avec ce qui est fait pour l'Australie dans le Robert pour le Territoire du Nord, et dans d’autres pays (avec Territoire), comme le mot « district » est indissolublement lié à la dénomination, je serais favorable à « le District de la Capitale (Venezuela) » comme titre :

• la titre en espagnol est « Distrito Capital (Venezuela) » ;
• majuscule à « Capitale » car c’est ce qui définit le territoire ;
• majuscule à « District » pour la raison de l'inclusion contrainte de ce mot dans la dénomination (au contraire de la région Bretagne [ à renommer comme la Normandie ? car on ne dit pas le conseil régional de la région Bretagne !!! comparer [1] et [2] ] ou des régions Grand Est, Hauts-de-France p. ex., toutes régions françaises où on peut se passer du mot région ; (aparte) ce qui fait que pour le Territoire de Belfort nous sommes en désaccord avec le Lexique comme vous le savez).

Cdt. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 18:18 (CET)

P.-S. n^o 1 : mon petit raisonnement ci-dessus renforce l'idée que l'on devrait écrire « région de Bruxelles-Capitale » car je suis certain que les Belges parlent en permanence de Bruxelles-Capitale pour désigner leur région ; en effet, le mot région y est réellement facultatif ; mais bon, je pense que nos amis d’Outre-Quiévrain ne sont pas près de lâcher leur majuscule.

P.-S. n^o 2 : comme cela a été dit ci-dessus, la graphie « D. de la C. » permet de parler de « Caracas DC », ce qui, hasard des majuscules permet à Maduro de se mesurer à Trump . — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 18:30 (CET)

Bruxelles-Capitale aussi se passe du générique, en effet. En fait, il faut faire comme si on typographiait District-de-la-Capitale et qu'on retirait les traits pour libérer le générique.

Il faut quand même faire attention avec ce raisonnement parce que des toponymes, certes non administratifs, sont tout entier des locutions imbrisables et pourtant le générique reste en bas de casse, comme les îles Sous-le-Vent. Disons que District ou Région ou Territoire de la Capitale se rapproche de Territoires du Nord-Ouest etc., c'est une analogie qui commande la majuscule, sinon on peut sérieusement en douter.

De toute manière il faut abandonner « district de la capitale » et toute forme sans « de la » au milieu pour coller avec les traductions les plus répandues de ces divisions administratives. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 18:49 (CET)

Que dis-tu de nouveau par rappot à ce qu'il y a au-dessus ? — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 19:06 (CET)

P.-S.  : comme dit ci-dessus, on aurait pu avoir « district de Caracas-Capitale », mais c'est une extrapolation, donc c’est inédit. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 19:10 (CET)

Conflit d’édition — Bah quand même, je relativise notre argument avec le cas des îles Sous-le-Vent, il y a tant de choses à faire entrer dans la réflexion pour l'orienter ; je précise une ou deux autres choses encore. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 20:43 (CET)

Euh… juste pour être sûr, écririez-vous, avec autant d'assurance, district de la Plus Grande Ville du pays ? Dans le cas d'espèce, district n'a pas de nom en propre, district est son seul nom, « de la capitale » n'est qu'une précision, nécessaire certes, mais accessoire. Autre manière de dire la même chose, c'est toute la dénomination qui fait nom propre (District-de-la-capitale). La capitale n'est clairement pas un spécifique, ici. Comme l'a remarqué Ryoga, un cas tout à fait analogue est Territoires du Nord-Ouest pour lesquels il est important de remarquer que les majuscules à Nord et à Ouest ne découlent pas du fait qu'il s'agirait d'un spécifique, mais de la règle standard des points cardinaux (direction -> minuscule, région -> majuscule). Donc District de la capitale. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 février 2019 à 20:36 (CET).

Euh, oui, certes... De mon côté, l'antonomase me paraît couler de source... Donc, district de la Capitale = district de Caracas (ou de Bogota, etc.). Le mot Capitale remplaçant Caracas (Bogota, etc.), il est alors considéré comme le nom propre qu'il replace et prend une majuscule. --Cyril-83 (discuter) 21 février 2019 à 20:47 (CET)

Si cela était, que ne l'ont-ils appelé district de Caracas ? En espagnol, on a sur le même modèle Distrito Federal et Distrito Capital où, dans un cas comme dans l'autre, Federal et Capital restreignent en le précisant l'extension de Distrito. Les traductions fidèles, en français, sont District fédéral et District de la capitale. Comme déjà dit par d'autres, la meilleure « traduction » serait possiblement district de Caracas, mais celle-ci n'est pas attestée. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 février 2019 à 21:23 (CET).

Bah, district de la Plus-Grande-Ville-du-Pays est à peine plus bizarre que les îles Sous-le-Vent :) Dans les deux cas, pas de spécifique isolable dans une forme courte de la dénomination. Mais je ne retiens pas cette possibilité graphique pour autant : je pense de plus en plus que la vraie différence est qu'avec « de la C/capitale » nous sommes face à un groupe de mots localisant comme l'est « parisien » dans « Bassin parisien ». Alors oui, il ne faudrait pas capitaliser le spécifique localisant (sauf cas rares dont j'ai parlé récemment avec Carlassimo) mais capitaliser plutôt le générique. Et évacuer les traits d'union. Ainsi : Massif central, Grand Erg oriental, Marais poitevin, Territoire antarctique australien, Territoire du Nord, District de la plus grande ville du pays (nom inexistant, heureusement), etc. Reste que dans ce spécifique à éviter de capitaliser, il peut y avoir des majuscules de bon sens quand même, on le voit...

Malicweb, j'aimerais que tu expliques encore pourquoi tu refuses l'antonomase (si c'est bien le mot juste, merci Cyril).

Je ne la refuse pas, je dis juste qu'ici, elle ne rend compte de rien et est totalement improbable. Les formules distrito capital, departamento capital, etc. en Amérique du Sud (au moins) sont clairement (tout entières) des formules génériques employées à toutes les sauces. Il n'y a aucune raison que la traduction produise un spécifique sorti du néant. En Argentine, il y a au moins 12 Département de la capitale. Quelle spécialisation de sens pourrait bien amener 12 départements de la Capitale ? Cordialement, Malicweb (discuter) 21 février 2019 à 22:14 (CET).

Tout comme il y a au moins 4 provinces du Nord dans le monde. Est-ce une raison pour écrire Province du nord ? --Cyril-83 (discuter) 21 février 2019 à 22:33 (CET)

Cyril, il faut reconnaitre que si nous acceptons Capitale ici, il faudra se demander aussi ce qu'il faut faire pour des formules genre : le Territoire de la capitale fédérale (Nigeria), le Territoire de la capitale australienne...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 21:31 (CET)

Effectivement, Ryoga. Je n'ai pas lu les débats sur les cas approchants, s'il y en a eu... En tout cas, il me semble que ce sont des cas à traiter de la même manière. --Cyril-83 (discuter) 21 février 2019 à 22:11 (CET)

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Bon, j'ai rarement vu un titre aussi difficile à déterminer, à la fois sur le plan de la traduction, de la typographie, de la sourçabilité et du respect du principe de moindre surprise !
Pour ma part, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire ; je reste en faveur de District de la capitale (Venezuela), (pour lequel je mets une redirection, dans la mesure où ça ne peut que faciliter les recherches). mais District de Caracas-Capitale m'irait aussi (de toute façon, quelle que soit la traduction retenue, elle sera inévitablement plus ou moins inédite, et forcément contestable).
Ceci étant dit, j'arrête d'intervenir sur cette page : les discussions s'y passent dans un excellent climat (ce qui n'est pas si fréquent), avec d'excellents arguments (et d'excellents intervenants ), et m'incruster ici ne ferait maintenant que m'amener à répéter les mêmes arguments.
Je m'incline donc par avance devant le consensus que vous arriverez, je l'espère, à trouver, la solution alors retenue ne pouvant qu'être satisfaisante.
Bonne continuation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 février 2019 à 19:56 (CET)
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Hé! oh! si vous pouviez reprendre un suivi normal de discussion : sinon on ne va plus rien y comprendre. — Gkml (discuter) 21 février 2019 à 22:42 (CET)

J'y venais

Bon. J'aurais tendance à capitaliser District. D'après ce que j'ai lu, je pense que Cyril aussi peut tolérer cette majuscule. Ce serait bien, nous serions tous d'accord, d'après ce que je lis encore dans les coms d'Azurfrog et Gkml. Il reste C/capitale. La dernière intervention de Malicweb me convainc moyen-moyen. District de la C/capitale peut être un toponyme très courant en Amérique du Sud, ça reste quand même un toponyme. Mais, certes, y a une différence entre Province du Nord et District de la C/capitale : la casse du point cardinal est réglée par nos conventions. Il y a beaucoup de capitales, donc antonomaser en Capitale à chaque fois que le mot est écrit sans plus de précision, ça peut surprendre. Pourtant, si l'on trouve beaucoup de Territoire de la capitale australienne en googlisant (et la minuscule se défend bien), on trouve surtout Territoire de la Capitale (tout court) sur le Larousse en ligne. Est-ce déterminant ? Vu que le même Larousse choisit « province du Nord », « province du Nord-Ouest », et qu'on est plutôt partis pour capitaliser le générique, « à la canadienne »... Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2019 à 23:43 (CET)

Pour éviter de tomber dans le piège, pour le coup exceptionnellement, c’est moins joli (car ça ne permet plus de faire, pauvre Maduro s'il voit le français , « D. de la C. »), mais je me range derrière « le District de la capitale (Venezuela) », avec dans le texte « le District de la capitale ». En effet, nous avons de nombreux cas où la majuscule est indéfendable et, si nous cédons ici, cet argument de non-fermeté pourra nous être aisément retourné.

L'autre solution est celle belge : « le district de Caracas-Capitale » ; mais elle est aisément contestable en tant que TI comme vient de la rappeler à nouveau Azur. Cdt. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 12:09 (CET)

P.-S. : par ailleurs, mais ça n'a pas de rapport direct évidemment, comme j'en avais parlé ci-dessus, je présume que vous êtes d’accord pour aller demander le renommage de région Bretagne en Bretagne (région administrative) comme pour la « Normandie (région administrative) » (avec l'argument du conseil régional de la région Bretagne !). Aussi, mais ça ne demande pas de renommage, il faut tenter de convaincre les « belgophones » d’écrire région de Bruxelles-Capitale, dans leur article. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 12:09 (CET)

Bref, en somme : retour à l'envoyeur... Évidemment je ne suis pas d'accord, mais je n'ai plus d'autre argument à avancer, tout a été dit en faveur de district de la Capitale. De plus, mettre une majuscule à « district » pour Caracas (sous prétexte que c'est l'unique district du Venezuela) et pas pour Bogota (l'un des 8 districts de Colombie) serait totalement incohérent. --Cyril-83 (discuter) 22 février 2019 à 12:48 (CET)

Oui, il y a cet écueil pour la Colombie, mais c’est ce que nous faisons couramment en France (voir les exemples de « l'Académie française » et de « l'académie de Versailles » ou encore de « la Cour de cassation » et de « la cour d’assises de Marseille ») : il suffira de dire dans le RI que c’est « le district de Bogota » mais « le District de la capitale », non ? En effet, on montre bien ainsi qu'il y deux dénominations différentes : « le District de la capitale » d’un côté (sans complément d’information, comme celle d’un nom de ville p. ex.) ; de l'autre « le district de TelleVille », ce qui explique la différence de traitement. Ceci évite aussi (et fort heureusement) de tomber dans le piège de la majuscule généralisée aux génériques des noms de régions, de districts, etc. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 13:02 (CET)

Comment concilier : District de la capitale (Venezuela) et district de la Capitale (Colombie) ? Les cas sont identiques. --Cyril-83 (discuter) 22 février 2019 à 15:46 (CET)

Je n'ai pas compris pourquoi concilier les deux graphies selon le pays, Venezuela ou Colombie, ou alors j'ai mal lu Gkml ?

Mais surtout, j'ai une nouvelle réflexion qui me vient en partie de la remarque de Malicweb sur la fréquence de la dénomination. Distrito Capital de Bogotá est parfois traduit par district Capitale de Bogota (avec la typo que vous préférerez). Or, même si la grammaire espagnole n'est pas mon fort, je ne comprends pas cette traduction vu que Bogota n'a pas de capitale mais est la capitale. Capital signifie capital, essentiel (adjectif) ou capitale, chef-lieu (nom). Je présume donc que Distrito Capital est tout entier un générique qu'on pourrait traduire par chef-district (TI complet !) ou par district de capitale. Employé seul dans une dénomination, il devient : District de Capitale (sur le modèle de Arc de Triomphe) ou District de (la) capitale (sur le modèle de Jardin des plantes). Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2019 à 17:02 (CET)

Merci, svp, de donner des liens car je ne parviens pas à comprendre votre argumentation. Sinon, un choix fait pour un pays convient aux autres évidemment, ce que l'on voit en consultant es.wiki, p. ex. es:Distrito Capital de Bogotá (1905-1910), es:Distrito I (Managua) (redirigé depuis es:Distrito Capital (Nicaragua)), cf. aussi es:Distrito Capital qui d’ailleurs écrit : « Un distrito capital o distrito de la capital se define como la sede de gobierno de un país (generalmente no federal) donde se administra la economía y la política, y posee mayores beneficios a los demás territorios que conforma una nación. » (trad. approximative d’un ancien hispanophone pour les non hispanophones : « … se définit comme le siège d’un gouvernement d’un pays (généralement non fédéral) où on administre l'économie et la politique, et qui dispose de certains avantages vis-à-vis des autres territoires du pays  ») ; je vois l’article es:Distrito Federal de Bogotá, quel est le rapport ? En effet dans ce cas, on n'a apparemment pas besoin du groupe de mots « District de la capitale », me trompé-je ? L'article traduit a en effet été titré en français District fédéral de Bogota. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 18:39 (CET)

P.-S. n^o 1 : pour la traduction du titre es:Distrito Capital de Bogotá (1905-1910), il vaut mieux donc District de la capitale (Bogota, 1905-1910), plutôt que District capital de Bogota, à changer donc.

P.-S. n^o 2 : inutile car non nécessaire d’aller chercher des traductions TI en français ou de faire des parallèles avec des monuments. — Gkml (discuter) 22 février 2019 à 18:39 (CET)

Si tu as si peu compris mon argument, c'est inutile et possiblement faux d'écrire qu'il est inutile et non nécessaire de etc. :) Mais tu l'as suffisamment compris pour aller chercher ce qu'il fallait : une définition du distrito (de la) capital, peut-être pas exacte, mais qui assure que le truc est un terme générique, parfois capitalisé (dans les dénominations). Sa traduction en district de la capitale s'impose. Reste à savoir s'il faut capitaliser en D de la C ou D de la c. Je pense que district fédéral est un autre générique. Il faut àmha respecter les dénominations officielles espagnoles dans nos traductions : District de la C/capitale, D/district fédéral de Bogota, D/district de la capitale Bogota, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2019 à 19:27 (CET)

Re Cyril-83. Mes premières réflexions sur ce problème étaient peut-être pas mauvaises... à ceci près qu'elles présupposaient sans examen que Distrito Capital était composé d'un générique et d'un spécifique. Mais si ce n'est pas le cas ? Si, comme expliqué plus haut, c'est tout entier un générique formé de deux mots (il y en a aussi en français) et utilisé dans une dénomination sans le moindre spécifique, nous sommes bien obligés de capitaliser au moins le premier mot de la traduction : District de la C/capitale (comme Arc de Triomphe, Jardin des plantes, etc.). Qu'en penses-tu ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2019 à 18:26 (CET)

Après mûre réflexion et relecture du débat sur les deux pages, je me range à la graphie District de la capitale (d majuscule, c minuscule), considérant que l'intégralité de l'expression est non pas un générique mais un spécifique. Nous avons quand même bien débattu et fait évoluer la forme primaire qui était incompréhensible. Conclusion : je suis favorable au renommage de la page District capital de Caracas en District de la capitale (Caracas) ou District de la capitale (Venezuela). --Cyril-83 (discuter) 24 février 2019 à 18:43 (CET)

On pourrait alors renommer en District de la capitale (Venezuela), comme sur l'article en espagnol, et parce que la dénomination officielle semble exclure le mot Caracas. Mais il faut voir que la dénomination officielle de l'autre semble être Distrito Capital de Bogota. Il faut voir aussi que des articles District de la capitale sur Wikipédia francophone, ça court pas les rues. Donc la désambiguïsation par (Venezuela) n'est peut-être pas obligatoire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2019 à 14:22 (CET)