Discussion:Crimes de guerre de l'Armée rouge pendant la Seconde Guerre mondiale

C'est une traduction selon l'auteur de la page, voir Wikipédia:Oracle/semaine 21 2010#effacement d'un article nouveau (diff originel). — Jérôme 24 mai 2010 à 15:57 (CEST)

Neutralité de point de vue de l'article ?

IL est très amusant de constater que l'Armée Rouge (à qui on doit de ne pas avoir été tué par les Nazis) a droit à son article sur ses prétendus crimes de guerre alors que l'US Army, évidemment, n'en a pas... aurait-on oublié la guerre du Vietnam par exemple ou Hiroshima et Nagasaki ? Cet article relève ni plus ni moins de la propagande digne du temps de la Guerre Froide. On met par exemple sur le dos des braves soldats soviétiques les déportations en Sibérie... C'est vraiment ridicule. A vrai dire il n'y a guère que lorsque les Soviétiques se sont vengés en Allemagne qu'il y a eu quelques exactions... largement pardonnées et compréhensibles vu ce qu'avaient fait les Allemands en URSS... Le reste est sujet à polémique : les soit-disant massacres par exemple dans les pays baltes et en Pologne... D'ailleurs à l'époque personne n'en parlait ! Ce n'est qu'après la réunification allemande que le lavage de crâne a commencé. --Totallrecall (d) 21 décembre 2010 à 16:43 (CET)

Bonjour. Ne prenez pas trop mal ma réponse mais elle est motivée par vos messages à propos diverses pages liées à l'URSS (sur « Discussion:Antisémitisme de Joseph Staline » notamment). Je ne comprends pas la véritable utilité de vos prises de position : c'est évidemment votre droit le plus strict d'avoir des opinions différentes de ce qui est dit dans les articles, mais elle ne concernent que vous. Si des articles présentent des arguments sourcés et notables, cela ne sert à rien d'un point de vue encyclopédique de dire que vous n'êtes pas d'accord. De la même façon, il serait sans doute plus constructif que citiez des sources de personnes partageant vos positions pour une éventuelle intégration dans des articles, plutôt que de parler en votre nom propre. En l'état, vous ne faites qu'opposer vos convictions personnelles à celles d'autres contributeurs ou d'auteurs d'ouvrages cités en référence, ce qui ne fait pas avancer la machine.

Si vous pensez que les crimes de guerre des autres belligérants sont sous-traités, vous pouvez améliorer les articles « Crimes de guerre des Alliés », « Crimes de guerre de la Wehrmacht », « Crimes de guerre nazis en Union soviétique » et « Crimes de guerre du Japon Shōwa », et pourquoi pas vous inspirer de l'article anglais « United States war crimes » (qui parle notamment du Vietnam) dans un ou plusieurs articles en français... Mais à partir de sources reconnues et pas en votre nom propre.

Cordialement, Xiglofre (discuter) , 21 décembre 2010 à 17:09 (CET).

PS : mon message n'a aucune intention agressive, je n'aurais pas pris la peine de l'écrire si je n'avais pas pensé qu'un point d'accord puisse être trouvé. J'espère donc une réponse calme et exempte d'attaques ad hominem, comme l'on en trouve trop souvent sur Wikipédia.

De tous les liens que vous me donnez, j'en vois pas un qui s'intitule "Crimes de guerre de l'US Army"... --Totallrecall (d) 21 décembre 2010 à 17:55 (CET)

Et « United States war crimes » (« Crimes de guerre des États-Unis ») ? Un paragraphe peut également être envisagé dans « Crimes de guerre des Alliés ». De toute façon, rien ne vous empêche de créer un article si celui-ci est pertinent et vérifiable . --Xiglofre (discuter) , 21 décembre 2010 à 18:25 (CET).

Qui ne connaît pas Hiroshima et Nagasaki ? Ou bien les massacres de civils durant la guerre du Vietnam. Et je ne parle pas des opérations de la CIA comme l'opération Phoenix... Mais je crains que vous n'ayez pas suivi mon raisonnement jusqu'au bout. A vrai dire ma volonté n'est pas tellement de faire un article pou charger les 'ricains, mais ma position est de remettre en question ces articles sur les crimes de guerre alliés ou soviétiques... car tout ça ne fait que relativiser les crimes allemands... c'est de ça que j'ai peur. Car s'il y a eu ces crimes de la part des alliés, tout est de la faute de l'Allemagne. Alors qu'on fasse un article sur les atrocités qu'on fait les Allemands durant la guerre je veux bien, mais pas d'articles sur les prétendus crimes de guerre alliés ou soviétiques... --Totallrecall (d) 21 décembre 2010 à 20:53 (CET)

Le massacre de Katyn, commis au printemps 1940 sur l'ordre du Politburo (y compris Staline) est de la faute de l'Allemagne? Vous vous foutez de la gueule de qui là? Staline n'a jamais eu besoin de stimuli extérieurs pour commettre des crimes, que se soit contre sa propre population ou contre les populations des pays qu'il voulait asservir. Pour le reste, cet article est consacré aux crimes de guerre soviétiques au cours de la SGM. Le sujet est clair, bien défini et pertinent, ces crimes étant de notoriété publique et historiquement bien documentés. J'aimerais dès lors savoir pourquoi vous venez nous parler des crimes de guerre commis par les USA au Vietnam. Quel est le rapport avec la SGM? Et pour votre gouverne, il existe notamment un article sur le [Massacre de Mỹ Lai]. Mais si vous voulez développer un article sur les crimes de guerre US au Vitenam, vous êtes évidemment libre de la faire. Pour le reste, il existe des articles bien documentés sur pas mal de crimes de guerre ou contre l'humanité (ou autres) commis par les nazis durant la SGM. Il n'en reste pas moins que d'un strict point de vue historique, les alliés ont aussi commis, à l'occasion ou de façon plus systématique pour l'URSS, des crimes de guerre (et pas de "prétendus" crimes de guerre). Il n'y a pas de raison de les passer sous silence dès lors que le sujet est notable et encyclopédique. Encore une fois, il me faut vous rappeler que l'objectif de wikipedia est de rédiger une encyclopéedie, pas un ouvrage de propagande stalinienne. --Lebob (d) 22 décembre 2010 à 09:46 (CET)

Avez-vous lu mon précédent message ? Il ne s'agit pas de propagande stalinienne (laissez Staline où il est le pauvre) mais de parler de vérité historique. Par exemple : c'est le NKVD qui est mis en cause pour Katyn... pas l'Armée Rouge. --Totallrecall (d) 22 décembre 2010 à 11:25 (CET)

C'est l'Armée rouge qui avait capturé ces hommes et en avait la garde. En les laissant massacrer par le NKVD sans s'y opposer, elle partage, en vertu de la Convention de Genève de 1929, la responsabilité du crime. Tout comme la Wehrmacht porte la responsabilité du décès de plus de trois millions de PG russes dont elle avait la garde. Par ailleurs, à Katyn le NKVD n'a pas agi de sa propre initiative, mais sur ordre du Politburo et de Staline en particulier. Cela étant, on oeut modifier le titre. Je ne varrais pas d'inconvénient à ce qu'on renomme cet article Crimes de guerre soviétiques pendant la Seconde Guerre mondiale, ce qui permettrait d'y inclure sans discussion oiseuse le massacre de Katyn. Pour le reste, vos invocations de la vérité historique ne trompent personne. Il suffit de lire votre premier message: "Le reste est sujet à polémique : les soit-disant massacres par exemple dans les pays baltes et en Pologne... D'ailleurs à l'époque personne n'en parlait ! Ce n'est qu'après la réunification allemande que le lavage de crâne a commencé". De la paille et de la poutre, quoi... --Lebob (d) 22 décembre 2010 à 13:36 (CET)

N'oubliez pas que c'est dans les pays baltes et la Pologne que les Soviétiques se sont heurtés le plus à l'hostilité de la population civile... le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils n'étaient pas coopératifs! Il n'y a pas de hasard : c'est aussi dans ces pays que la collaboration avec les Allemands sera le plus efficace, et que le % de Juifs éliminés sera le plus élevé... --Totallrecall (d) 22 décembre 2010 à 18:22 (CET)

Ca devient décidément n'importe quoi et c'est même franchement dégueulasse! Et je pèse mes mots. Mais qu'est-ce que vous foutez sur Wikipedia? --Lebob (d) 22 décembre 2010 à 18:39 (CET)

Totallrecall, je crois que vous vous trompez de projet : vous avez déclaré sur cette page « A vrai dire ma volonté n'est pas tellement de faire un article pou charger les 'ricains, mais ma position est de remettre en question ces articles sur les crimes de guerre alliés ou soviétiques... ». Mais nous sommes ici sur Wikipédia, un projet dont le seul but est la rédaction d'une encyclopédie. Comme je vous l'ai dit dans mon premier message, je ne vois pas quel est l'intérêt des discussions stériles et encombrantes que vous lancez sur les articles liés à l'URSS : il ne sort rien de ces débats, personne n'en ressort convaincu et l'on remplit des kilooctets de messages de plus en plus agressifs. En fait, vous n'échangez que vos points de vue et aucun véritable argument. Je pense donc qu'il y a là une véritable perte de temps et d'énergie : votre point de vue, comme le mien, celui de Lebob ou de n'importe quel anonyme n'a aucun intérêt sur Wikipédia. Ce qui compte, c'est l'opinion de spécialistes ou d'un grand nombre de personnes. Les pages de discussion sont là pour parler des articles et les améliorer, par pour débattre et encore moins se quereller à propos d'opinions personnelles. Bref, je pense qu'il vaudrait mieux que vous cessiez de chercher le débat avec les autres contributeurs et d'essayer de rétablir ce que vous pensez être la vérité, et que vous réserviez les pages de discussion des articles au travail encyclopédique. Pour le reste, il y a les blogs, les forums et de nombreux endroits, bien mieux adaptés que Wikipédia. --Xiglofre (discuter) , 22 décembre 2010 à 19:21 (CET).

Erreurs au paragraphe "Viols"

Visiblement quelqu'un a copié collé un texte sans prendre soin de recopier les notes...

""Dans le secteur autour de notre camp d'internement, ..., des soldats soviétiques violaient, au cours des premières semaines après la conquête, chaque femme et chaque fille entre 12 et 60 ans. […] Des pères et des maris, qui voulaient les protéger, ont été tués, et des filles qui montraient beaucoup de résistance ont également été assassinées." [24] Les sources indiquées estiment que, vers la fin de la Deuxième Guerre mondiale et dans les mois après, les membres de l'Armée Rouge ont violé plus de deux millions de femmes allemandes, [25] [26] [27] sans compter les viols multiples [28]. Environ dix pour cent des victimes sont mortes de leurs blessures, ont été assassinées ou se sont suicidé [29] [30]. L'historien Norman M. Le Naimark confirme les deux millions de victimes allemandes [8]. Dans plusieurs secteurs, les abus sexuels massifs se sont accumulés de telle manière que la demande "Frau, komm!" ("Femme, viens !") est devenu une expression courante, au point que des enfants ont commencé à jouer à "violer" [31]."--Totallrecall (d) 22 décembre 2010 à 20:13 (CET)

Par rapport à la connaissance historique de la question, il ne s'agit pas d'une erreur, au contraire. En revanche, l'absence de notes, on peut légitimement se poser la question de la présence d'un copyvio. --Lebob (d) 22 décembre 2010 à 23:16 (CET)

Cela peut aussi être des traces d'une traduction non créditée de l'article allemand Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. L'article actuel a assez peu changé depuis sa création, le 24 mai 2010. Si l'on compare la première version de l'article en français et la version allemande du 23 mai 2010, les références ainsi que le texte correspondent. Je pense donc que la personne (IP) qui a créé l'article a fait un copié-collé du texte allemand tel qu'il s'affichait à l'époque et l'a partiellement traduit (ou l'a fait fait faire automatiquement), sans retirer les renvois aux références. Mais ce n'est qu'une hypothèse. --Xiglofre (discuter) , 22 décembre 2010 à 23:34 (CET).

Il faudrait peut-être combler ces lacunes ou effacer ces notes, parce que c'est moche de voir des notes mortes comme ça... --Totallrecall (d) 22 décembre 2010 à 23:54 (CET)

J'avais été voir l'article anglais, mais j'aurais aussi dû consulter l'article allemand. Il s'agit en effet incontestablement d'une traduction de cet article. Dès que j'aurai le temps, j'inclurai les références et les notes. --Lebob (d) 22 décembre 2010 à 23:55 (CET)

Oui euh, en fait, ce n'est même pas une traduction non créditée, il est marqué en haut de la page de discussion que l'article en français est issu des versions allemande, russe et anglaise (en plus d'une conversation à l'Oracle). Je pense donc qu'il n'y a pas de copyvio, seulement une traduction maladroite. Quant au contenu, il me semble qu'il n'y ait rien à redire (il faudrait juste lier les sources de l'article allemand). --Xiglofre (discuter) , 22 décembre 2010 à 23:58 (CET). (raaah, les conflits de modif)

On est bien d'accord sur l'absence de copyvio dès lors qu'il s'agit d'une traduction. --Lebob (d) 23 décembre 2010 à 00:25 (CET)

Neutralité et apports bibliographiques récents

L'historien militaire anglais Antony Beevor peut fifficilement être taxé de parti-pris. Son ouvrage cité en référence sur la chute de Berlin illustre abondamment les crimes commis par l'Armée rouge sur les populations civiles. Celà recoupe les dénonciations dès 1965 de l'auteur allemand Jurgen Thorwald.

Les appels enflammés d'Ilya Ehrenbourg sont des appels à la vengeance et au meurtre. Les populations civiles allemandes ont payé un lourd tribu aux viols collectifs et aux assassinats de pères de famille qui tentaient de résister ou de femmes qui refusaient le viol.

Rappelons que le viol des femmes fait partie des crimes de guerre catalogués comme tels dans les diverses Conventions de Genève. Les faits sont là !

Raymond GIMILIO (d) 6 août 2012 à 11:27 (CEST)

Dénonciation des crimes de Staline

Joseph Staline, surnommé le Petit père du Peuple, a pris le pouvoir absolu en 1930. Il est responsable de purges sanglantes et ses crimes ont été dénoncés par Nikita Kroutchev et 1956 dans un long discours fleuve. Staline est un dictateur sanglant qui a commencé par affaiblir l'armée rouge, s'est fait surprendre par l'opération Barbarossa et a envoyé au massacre des milliers de soldats soviétiques pour réparer ses erreurs. Le Verkhovny a sur les mains le sang de son peuple; Dictateur régnant par la terreur, il est le premier responsable des crimes de son armée dont il était parfaitement informé.

Raymond GIMILIO (d) 6 août 2012 à 22:34 (CEST)

Hors sujet?

Je me pose des questions concernant ces modifications. La notion de crime de guerre est certes relativement floue mais le titre de l'article est clair: il concerne les crimes de guerre commis par l'armée rouge et non ceux commis par le régime soviétique. Je m'étonne donc de voir faire irruption dans cet article des crimes qui relèvent de la répression par le pouvoir soviétique (par l'entremise du NKVD) que rien ne permet d'attribuer à l'Armée rouge en tant que telle. C'est notamment le cas des déportations de citoyens polonais ou baltes vers le goulag qui semblent être le fait des organes répressifs de l'appareil d'état plutôt que de l'armée. C'est encore plus évident pour les déportations de populations potentiellement hostiles établies sur le territoire de l'URSS. En l'espèce je ne vois absolument pas comment on pourrait parler de crimes de guerre puisque ces exactions ne se produisent pas dans un territoire occupé. Bref, il me semble qu'on confond crimes de guerre soviétiques et crimes de guerre de l'Armée rouge. --Lebob (discuter) 29 novembre 2014 à 19:16 (CET)

Il serait peut-être opportun, justement, d'envisager un renommage en Crimes de guerre soviétiques pendant la Seconde Guerre mondiale, qui aurait l'avantage d'être plus vaste, et qui permettrait d'éviter les hors-sujets en traitant l'ensemble du régime soviétique. Il n'y a en effet pas de raison particulière de se limiter à l'Armée rouge : Crimes de guerre nazis en Union soviétique, par exemple, englobe à la fois la Wehrmacht et la Waffen-SS et Crimes de guerre des Alliés ne se limite pas à une formation militaire proprement dite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2014 à 23:19 (CET)

Des avis ? Je pense que le renommage serait logique et utile, car les crimes de guerre soviétiques sont loin de ne se limiter qu'aux agissements de l'Armée rouge. A mon avis, ce sont même ceux décidés en haut lieu et commis pour certains par le NKVD (déportations de populations, massacre des élites polonaises...) qui sont les plus "intéressants". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2014 à 10:20 (CET)