Discussion:Couleuvre verte et jaune

Bonjour, Il me semble que j'ai dans mon jardin une couleuvre de cette espèce. Vous signalez qu'elle vit dans le nord-est de la France, alors que j'habite dans les deux-sevres (79) en POITOU-CHARENTE. Cordialement. Philippe GILBERT

demande d'identification

jeune couleuvre verte et jaune ?

Bonjour, j'ai photographié ce serpent au mois de mai 2008 sur les marches de l'église de Saint-Côme-d'Olt, avant de la mettre sur Commons et dans l'article, je voudrais savoir s'il s'agit d'une jeune Hierophis viridiflavus.--Accrochoc (d) 9 septembre 2008 à 21:16 (CEST)

J'ai recopié la question sur le café des biologistes. Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 septembre 2008 à 22:39 (CEST)

Hello, j'ai bien regardé les photos, mais il est très difficile de répondre : cette espèce présente de grandes variétés entre individus, sans parler du fait que les juvéniles ont souvent des couleurs différentes des adultes… Bref, je n'ai pas de réponse affirmative. Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 septembre 2008 à 22:12 (CEST)

Sans hésitation pour moi : il s'agit d'une jeune couleuvre verte et jaune (je sais, la question date un peu, mais on ne sait jamais). Goodshort (d) 27 avril 2011 à 17:55 (CEST)

Glandes cloaquales ?

Hierophis viridiflavus juvenile

Bonjour à tous, J'ai récemment capturé un jeune couleuvre verte et jaune (exactement la même livrée que la photo proposée précédemment d'ailleurs) et j'ai été très surpris par son odeur "de natrix". Quelqu'un pourrait me dire si cette espèce dispose aussi de glandes cloaquales (je précise que l'odeur était moins prononcée que pour les natrix quand même et je n'ai pas vu de liquide blanchatre sortir du cloaque comme j'ai pu le constater pour ces dernières). Enfin, le lieu de capture était assez proche d'une rivière (à 20m de l'Eyrieux). Cela peut-il être lié à une alimentation piscivore du fait de sa proximité avec la rivière ? En cadeau, une photo : Mayonaise ^[blabla] 13 juin 2012 à 11:29 (CEST)

Accord au féminin dans Couleuvre verte et jaune

L'accord au féminin des adjectifs de couleurs dans les noms vernaculaires des espèces, lorsqu'il y a plusieurs couleurs mentionnées dans le nom, ne peut pas à mon sens être considéré comme "fautif", car il s'agit là de l'usage généralisé. Ici ce serait l'absence d'accord qui pourrait être perçu comme fautif car très éloigné de l'usage. On ne lit nul part «  Couleuvre vert et jaune », et pour cause ce ne serait pas du tout naturel, car ici les couleurs font partie intégrante du nom de l'espèce, ce ne sont pas des qualificatifs détachés du nom que l'on ajouterait à l'occasion. Le fait que ce cas ne soit pas mentionné dans les ouvrages de grammaire, parce qu'il se présente rarement, n'en fait pas une faute de grammaire pour autant. La grammaire du français vient en premier lieu de l'usage naturel de la langue.

En cherchant un peu on peut trouver d'autres exemples, mais ils sont rares : Dans un guide récent recensant près de 3000 espèces de champignons de France, je trouve quelques cas de noms vernaculaires de champignons au genre féminin avec deux couleurs, et dans ces cas il y a toujours accord : - Chanterelle jaune et violette (Craterellus ianthinoxanthus) - Russule blanche et noire (Russula albonigra) - Russule ocre et blanche (Russula ochroleuca) - Russule pourpre et noire (Russula atropurpurea) - Russule rouge et blanche (Russula rubroalba) - Russule rouge et noire (Russula atrorubens) - Russule verte et violette (Russula ionochlora)

J'ai regardé aussi dans des ouvrages sur les reptiles et amphibiens (guide complet de 219 espèces d'Europe), sur les mammifères (environ 400 espèces d'Europe, Afrique du Nord et Moyen-Orient), sur les plantes (1900 espèces de France et d'Europe), sur les orchidées (guide complet des espèces de France, Belgique et Luxembourg), sur les insectes (5000 espèces de France et d'Europe), sur les criquets et sauterelles (400 espèces d'Europe), sur les libellules (guide complet des espèces de France, Belgique et Luxembourg), sur les papillons de jour (guide complet de 440 espèces d'Europe), sur les rapaces diurnes (guide complet des 338 espèces du monde), sur les tortues (guide complet de 316 espèces du monde). Et je n'ai trouvé, dans tous ces ouvrages, aucun cas de nom vernaculaire féminin avec deux couleurs séparées en qualificatifs, mise à part la Couleuvre verte et jaune.

Cependant j'ai trouvé un cas dans le guide ornitho (guide complet des 720 espèces d'oiseaux d'Europe Afrique du Nord et Moyen-Orient), et l'accord n'y est pas fait : - Paruline noir et blanc (Mniotilta varia). C'est une espèce nord-américaine, très rare occasionnelle (individus égarés) dans les îles Britanniques, d'où sa mention dans cet ouvrage. Mais cette espèce est commune au Québec et son nom vernaculaire francophone en provient très certainement : on peut donc supposer qu'un ornithologue canadien a appliqué la règle des ouvrages de grammaire du français de manière trop tatillonne sans être au fait de l'usage en français dans ce cas de figure, ne connaissant probablement pas la Couleuvre verte et jaune par exemple (elle n'est pas un oiseau et ne vit pas en Amérique). C'est donc ce cas qui peut éventuellement être contesté et non « Couleuvre verte et jaune » qui doit être considéré comme juste. Mais il faudrait chercher dans les listes d'espèces d'Amérique du Nord et du monde, il y a peut-être d'autres exemples chez les oiseaux.

Par contre, quand deux noms de couleurs sont accolés pour désigner une seule couleur, il n'y a jamais accord au féminin. Par exemples :

- Decticelle brun-vert (Pholidoptera frivaldszkyi) - Phalène blond-roux (Cyclophora suppunctaria) - Laîche brun-noir (Carex atrofusca) - Lépiote brun-rose (Lepiota brunneoincarnata) - Lépiote brun lilas (Lepiota brunneolilacea) - Russule bleu-vert (Russula parazurea) - Russule brun-vineux (Russula vinosobrunnea) - Russule brun violacé (Russula brunneoviolacea) - Russule vert-de-gris (Russula aeruginea).

Lysdel'aa (discuter) 17 mai 2021 à 14:57 (CEST)

Bonjour Lysdel'aa .

(1) Dans la note que vous avez supprimée (ici) je ne disais pas que cet emploi des adjectifs est fautif, mais qu'il « contrevient à l'accord des adjectifs et des noms de couleur en français », ce qui est strictement exact et n'implique aucun jugement. Cette note est utile parce que nous avons des lecteurs — et même des contributeurs — qui connaissent les règles de grammaire et qui pourraient croire à une erreur de l'encyclopédie.

(2) « On ne lit nul part «  Couleuvre vert et jaune », et pour cause ce ne serait pas du tout naturel, car ici les couleurs font partie intégrante du nom de l'espèce, ce ne sont pas des qualificatifs détachés du nom que l'on ajouterait à l'occasion » : excusez-moi, je ne comprends pas la teneur de cet argument. Si c'est pour dire que ce nom nous est parvenu tel quel et que nous devons le respecter, naturellement j'en suis d'accord.

(3) À propos de la Paruline noir et blanc vous dites élégamment « on peut donc supposer qu'un ornithologue canadien a appliqué la règle des ouvrages de grammaire du français de manière trop tatillonne sans être au fait de l'usage en français dans ce cas de figure ». S'il y a une règle particulière (= une exception reconnue à la règle générale) pour les noms vernaculaires d'espèces il faut des sources sur cette règle, pas juste une enquête perso. Ladite enquête a cependant le mérite, je le reconnais, de montrer qu'enfreindre la règle est courant pour les noms vernaculaires. Je ne vois pas en quoi cela disqualifie ma note, qu'il faudrait au contraire ajouter aux articles correspondants.

Cordialement, — Ariel (discuter) 17 mai 2021 à 19:49 (CEST)

Bonjour Lysdel'aa et Ariel Provost Je pense qu'en effet il vaut mieux laisser la note, la règle générale étant que pour les objets multicolores, il n'y a pas d'accord. Cordialement.Pautard (discuter) 17 mai 2021 à 20:46 (CEST)

Pour ma part je ne vois pas non plus trop l'intérêt de cette note. C'est un nom. Il n'a pas à avoir de « logique » ni même de rapport avec la grammaire, l'orthographe ou la conjugaison (même si l'histoire du nom peut être intéressante). Et puis les règles de quelle époque (ça fait longtemps que cette couleuvre porte ce nom) ?

Si on va par là faudrait-il indiquer en note que la chauve-souris n'est ni chauve ni n'a de rapport avec les rongeurs ? Ou que le porc-épic n'est pas un Suidae ? Ou même que les rat-taupes sont bien des rongeurs, mais en aucun cas apparentés aux taupes ?

Bref, comme pour tous les noms, ils sont issus d'une histoire (qui peut être intéressante) mais ils ne sont pas des « phrases » françaises liées à des règles (changeantes au cours du temps) mais des termes liés à un usage. Hexasoft (discuter) 17 mai 2021 à 21:13 (CEST)

En fait, ce qui me dérange dans la note c'est de considérer que les « règles » seraient à prendre au pieds de la lettre en grammaire française, et que toute infraction à celles-ci serait « fautif », et que l'« usage » n'apporterait donc ici en quelque sorte qu'une tolérance. Les sources indiquent toutes « Couleuvre verte et jaune », sans exception, et aucune ne parle de faute de grammaire, parce qu'il n'y en a pas, ni d’exception a une règle, donc pour moi il n'y a pas de raison d'affirmer, sans source pour appuyer ce point de vue, que ce serait une faute qui contreviendrait à une règle, qu'on devrait écrire ce nom autrement, mais que cette forme serait juste acceptée par l'usage. Pour moi c'est prendre le problème à l'envers. En réalité c'est l'usage qui précède la règle. Une part importante des règles de grammaire sont simplement des outils qui tentent de rendre compte de l'usage de la manière la plus simple possible. Les règles servent à apprendre la langue plus facilement et a compiler l'essentiel de la norme et de l'usage (toutes les exceptions à apprendre). Les règles ne sont donc pas parfaites, elles sont parfois trop simplistes pour des raisons seulement pratiques, car on ne peut pas faire autrement, et cela oblige à allonger ensuite les listes d'exceptions. Et celles-ci ne sont pas toujours exhaustives sur tous les cas de figures. La note me dérangerait moins dans une forme plus nuancée, ne venant pas avec une règle considérée toute puissante vis-à-vis de laquelle ce nom serait en infraction tolérée. Mais elle serait alors moins utile. Très cordialement :-) Lysdel'aa (discuter) 17 mai 2021 à 22:01 (CEST)

Plus basiquement, de mon point de vue, un nom en français n'est pas une phrase en français. Le français a des règles (ceci dit, à quel moment ? Les règles changent) mais les noms sont des noms. Ils n'ont pas à être logiques, cohérents ou même corrects : ils sont, de part l'usage. Les patronymes sont les témoins des erreurs de transcriptions, d'orthographe, de grammaire, etc. de l'histoire. Ce n'est pas pour autant qu'il faut avertir d'une « faute » qui ne les concerne pas.

Bref, les noms ne sont pas soumis aux règles de la langue française (ils l'ont sans doute été il fut un temps, avant de devenir un usage), et avertir d'un « problème » n'est guère pertinent, en tout cas pas plus que de considérer que « Dupont » devrait s'écrire « Du pont », que « Michel de L'Hospital » devrait s'écrire L'Hôpital ou que « Philippe de Dieuleveult » devrait s'écrire « De Dieu le veut ». Ces termes sont incorrects en français, mais tout à fait valides comme noms propres. Y ajouter une note me paraît totalement déplacé. Hexasoft (discuter) 17 mai 2021 à 22:26 (CEST)