Discussion:Corne de gazelle/Archive1

CORNE DE GAZELLE

Les cornes de gazelle sont originaires d'Algérie. Les cornes de Gazelle du Maroc sont sans sucre glace. 115.126.167.230 (discuter) 23 août 2022 à 23:34 (CEST)

Les articles de Wikipédia se basent sur des sources. L'origine marocaine et la définition sont sourcées. Si vous affirmez le contraire, il faut des sources fiables également. Culex (discuter) 23 août 2022 à 23:42 (CEST)

Variante ?

@JohnNewton8, @Riad Salih, @Monsieur Patillo et @Waran18 ça ne serait pas une variante parmi d'autres de la corne de gazelle ? Panam (discuter) 15 avril 2023 à 17:47 (CEST)

bonjour, à la base les articles ont été séparé pour éviter les Ge. Le problème avec ces articles de cuisine, qu'il sera difficile de trouver une source qui confirme que c'est des variantes. Waran(d) 15 avril 2023 à 18:06 (CEST)

@Waran18 on ne sépare pas pour éviter une guerre d'édition. Mais normalement il y a une source académique sur les patisseries au Maghreb. Panam (discuter) 15 avril 2023 à 18:28 (CEST)

La solution a déjà été évoquée de fusionner sans qu'elle ne puisse vraiment s'imposer. Dans les sources secondaires, la pâtisserie est attestée pour le coup autant en Algérie qu'au Maroc dans des variantes différentes. Comme l'a sous entendu Waran les articles ont été séparé pour éviter de manière « élégante » l'épineuse question de trancher l'origine entre deux pays.

Cordialement. Mr.Patillo 15 avril 2023 à 19:32 (CEST)

@Monsieur Patillo si les sources académiques disent Maghreb on doit mettre Maghreb et fusionner. Panam (discuter) 16 avril 2023 à 13:03 (CEST)

Si on prend les sources citées par l'article :

• Dictionnaire larousse : « Cornes de gazelle, gâteau oriental de pâte frite en forme de corne. »
• Le banquet d’Ibn ‘Ali Masfiwi, lexique, notes et commentaires. Approche historique et anthropologique

[article] : « 18. ka’b ghzal : litt. talons de gazelle, n. coll. sans article, n. u. ka’ba/ ka’b ghzala «pâtisserie, dite improprement [ en français] «cornes de gazelle » ; elle est faite d’une farce d’amandes pilées, sucrée, parfumée à la fleur d’oranger, à l’eau de rose ou à la cannelle, roulée dans une pâte très mince [ pâte étiée], friable, croquante, façonnée en petit croissant -ka’b ghzal mfannad »

• Fatéma Hal, La cuisine du Maroc , dans , Paris, Hachette Pratique, 2011 : Donne le détail d'une recette (que je n'ai pas le temps de copier ici) sans rentrer dans l'origine du plat.
• Hayat Dinia,La cuisine marocaine de Rabat, Éditions Ribat El Fath, 1990, 169 p. qui n'est pas consultable pour moi. Il source un point spécifique de l'article, l'existence de kâab mfendine qui est la variante corne de gazelle de Rabat. Cette variante a d'ailleurs déjà son propre article.

Je n'ai pas de réponse toute faite, et je ne veux pas pousser à la fusion. Les contributeurs extérieurs à ces querelles donneront une opinion avec plus de recul sur la pertinence de cette page. Une suppression de cet article impose aussi de remanier son « homologue » algérien vers une version « neutralisée » en enlevant (pâtisserie algérienne) du titre par exemple. L'origine entre l'Algérie et le Maroc n'a pas l'air tranchée dans les sources. A notre niveau on ne peut que se borner à constater l'existence du gâteau dans les deux pays avec des variantes loco-régionales. Cordialement. Mr.Patillo 16 avril 2023 à 17:47 (CEST)

@Monsieur Patillo le Banquet donne quelle origine ? Panam (discuter) 16 avril 2023 à 18:11 (CEST)

Je n'ai accès qu'au lien Persee qui est disponible sur l'article [1] et il ne se prononce pas sur une origine. Cordialement Mr.Patillo 16 avril 2023 à 18:54 (CEST)

Bonjour, La source évoque les pâtisseries mentionnées dans un poème marocain. La pâtisserie est également mentionnée dans un zadjal andalou, pour la célébration de Yennayer.

Pour information, en Algérie, la pâtisserie est également appelée Garn al-gazel dans l'est algérien (qui est  la traduction littérale de "corne de gazelle"). Par ailleurs, Kaab el ghazal existe également en Algérie, différent du tchark, il est mentionné dans le livre de référence de Bouayed. Alfred Bel le mentionnait déjà au début du siècle dernier à Tlemcen.  Kaab ghazal est la même appellation employée au Maroc.

Je sais qu'il existe également une variante similaire en Tunisie, appelée également "Garn el gazelle", mais je n'ai pas de sources plus sérieuses. 

On peut fusionner, mais il faudra dans ce cas faire attention au contexte de l'origine. Car certains vont jouer avec les mots, par exemple une source qui évoque une pâtisserie d'origine du pays X, ou originaire du pays X, ce qui est vrai relativement, ils font la conclusion hâtive que c'est l'origine de toutes les variantes. Comme ils l'ont fait avec le Tajine.--Waran(d) 17 avril 2023 à 21:54 (CEST)

@Waran18 et @Monsieur Patillo Kâab mfendine est donc à fusionner. Panam (discuter) 18 avril 2023 à 20:55 (CEST)

Fusion

@JohnNewton8, @Bertrand Labévue, @Riad Salih, @Do not follow, @Terrum3, @Remy34, @Czar Enrico, @Kirham, @LD et @Sebicux même chose que la blousa, mais maintenant il faudrait se baser sur des sources fiables pour déterminer la ou les origines. Panam (discuter) 16 avril 2023 à 13:10 (CEST)

Dans un monde parfait on pourrait s'en tirer avec une seule page mais l'expérience des guéguerres algéro-marocaines ne me rend pas très optimiste. Bertrand Labévue (discuter) 16 avril 2023 à 18:01 (CEST)

@Bertrand Labévue je propose de nous remettre à l'adage les sources rien que les source. La présence de deux articles de facto érige deux encyclopédies parallèles ce qui est problématique. Imagions un article communisme pro communiste et un article parallèle anticommuniste. Panam (discuter) 16 avril 2023 à 18:10 (CEST)

Perso, les deux solutions me conviennent. Bertrand Labévue (discuter) 16 avril 2023 à 18:27 (CEST)

@Bertrand Labévue s'il existe plusieurs variantes de la corne de gazelles originaires du Maroc, comme la Kâab mfendine, il n'existe pas une corne de gazelle marocaine uniforme. Ce qui fait qu'on est non seulement en présence de POV fork mais aussi de POV pushing.

@Azurfrog on doit faire quoi (je vous notifie pour ton expertise niveau POV pushing et sources). Panam (discuter) 16 avril 2023 à 18:30 (CEST)

On pourrait maghrébiniser cet article, et renommer Corne de gazelle (pâtisserie algérienne) en tcharek msaker, vu qu'on a déjà Tcharak aryane. Panam (discuter) 16 avril 2023 à 18:34 (CEST)

La situation actuelle érige une sorte de TI global dans la mesure ou des sources disputent l'origine, quand d'autres disent Maghreb, mais aucune ne parle de pâtisserie homonyme. Panam (discuter) 16 avril 2023 à 18:54 (CEST)

Si on regarde l'article Bortsch, c'est un plat commun à plusieurs pays, avec des variantes de recettes entre les pays et pourtant un seul article? Ce devrait être possible d'arriver à la même chose pour les cornes de gazelles? AvatarFR 17 avril 2023 à 16:07 (CEST)

Ce qui est certain est que le POV-fork est interdit depuis toujours dans Wikipédia, et ça ne va pas commencer avec un article sur une pâtisserie. Marc Mongenet (discuter) 17 avril 2023 à 16:18 (CEST)

J'avais été à l'origine de la scission, pensant couper court aux gueguerres d'éditions algéromarocaines, et ayant pensé qu'il s'agissait de deux patisseries différentes sous un même nom, mais j'ai peut être eu tord. Durifon (discuter) 17 avril 2023 à 16:43 (CEST)

@Durifon et @Marc Mongenet le problème n'est pas d'avoir un article sur les variantes, mais de suggérer une homonymie. On peut faire un article général cornes de gazelles. Panam (discuter) 17 avril 2023 à 16:45 (CEST)

l'exemple de Bortsch devrait être suivi avec des redirections mises en place--Remy34 (discuter) 17 avril 2023 à 16:51 (CEST)

@Durifon et @Remy34 ça vient du Maghreb, ou ça. Le tcharek est une corne de gazelle algérienne donc une variante parmi d'autres Panam (discuter) 17 avril 2023 à 17:04 (CEST)

Conflit d’édition —Pour éviter ces guéguerres algéro-marocaines, moi je suis pour la fusion, et ne laisser dans l'unique article que les sources académiques qui analysent en profondeur l'historique de leur(s) origine(s). Cela permet aux lecteurs justement de voir que la science historique, comme toute science, ne se fonde pas sur des certitudes mais des hypothèses plus ou moins bien étayées et qui font plus ou moins consensus. Et mettre un avertissement en pdD : tout ajout sur ce(s) origine(s) qui n'est pas étayé par une une source académique d'analyse en profondeur, sera révoqué à vue. WikipSQ (discuter) 17 avril 2023 à 17:08 (CEST)