Discussion:Colonisation des points de Lagrange

Projet pédagogique du Cégep de Chicoutimi

Le projet pédagogique du Cégep de Chicoutimi en 2015 a travaillé sur cet article. Vous pouvez observer le détail des modifications apportées ici En discuter...

Traduction ?

J'aimerais savoir ce que la notice

(en) Cet article est partiellement ou en totalité issu de l’article de Wikipédia en anglais intitulé « Lagrange point colonization » (voir la liste des auteurs).

signifie. Est-elle signe d'une mauvaise qualité d'article? Si vous comparez l'article avec celui en anglais, il possède de nombreuses sources de plus, et malgré la forme similaire, le fond a de nombreuses variances, plus de contenu, et est mieux appuyé.

BurnoutShou (discuter) 10 février 2015 à 04:33 (CET)

Non. Ça signifie simplement que j'ai supposé que tu as en partie traduit l'article en anglais. Si c'est le cas, il faut le souligner afin de respecter le droit d'auteur. Si ce n'est pas le cas, alors nous pourrons retirer le bandeau. --- Simon Villeneuve 10 février 2015 à 11:56 (CET)

Bonjour à tous, bonjour  BurnoutShou :,

Au-delà de l'aspect droits d'auteurs, c'est également une recommandation règle de savoir vivre que de signaler l'apport initial d'une autre communauté, à laquelle on emprunte, même si ça se fait avec son accord tacite préalablement donné via la licence. On affiche le modèle "Traduction/référence" sur la page de l'article, dans la section "Références", ainsi que le modèle "Traduit de" en tête de la page de discussion, en vrac, il se met en page tout seul comme un grand : merci Média-Wiki. De plus, des remerciements (dans la langue d'origine, si possible) sur la page de discussion de l'article d'origine sont une bonne manière recommandée. Je ne saurais t'y inviter avec trop d'ardeur.

Certains contributeurs estiment que les traductions c'est pouah!, mais sur la WP francophone, tant que tu es constructif, tes apports sont les bienvenus. Donc si tu as envie, tu fais. Cependant, tu pourras t'apercevoir que les critères de qualité des autres WP peuvent être considérés avec plus de mmmh,... souplesse là-bas. À toi de compenser autant que possible, par exemple, en commençant par une qualité irréprochable de ta contrib.

Voila, maintenant, je m'en vais lire ton article.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 13 février 2015 à 19:00 (CET)

Absence de repères pour le lecteur

Tous ces articles sur la colonisation du système solaire présentent le même défaut : l'absence de métrique sur leur faisabilité. On passe directement du thème de SF à la vraie vie sans marquer l'écart entre les deux. Pour un lecteur sans culture sur le sujet (et il s'agit d'un domaine très pointu si on veut s'y intéresser sur le fonds), rien dans l'article ne s'oppose à ce que cette colonisation se fasse d'ici quelques décennies. Or il est mille fois plus simple, et plus utile, d'envisager de construire une ville au fond de la fosse des Mariannes à 10000 mètres sous les eaux du Pacifique avec les conditions de pression et de température extremes qui y règnent que de développer une colonie en L1 ou en L2. Est ce que le lecteur peut s'en douter à la lecture de cet article ? --Pline (discuter) 11 février 2015 à 00:07 (CET)

Si je comprends bien, vous insinuez que l'article ne présente pas le gouffre actuel entre cette option de colonisation et l'avancement actuel de la technologie en aérospatial. Après quelques recherches, plusieurs articles tendent à démontrer la complexité de la colonisation de la Lune. Est-ce qu'un parallèle avec celle-ci serait suffisant selon vous pour permettre au lecteur de réaliser ce doute dont vous parlez? Cordialement, --BurnoutShou (discuter) 11 février 2015 à 02:42 (CET)

La colonisation de la Lune, tout en restant aujourd'hui un thème de science-fiction, présente me semble t'il beaucoup moins de difficultés : on dispose d'une assise préexistante, d'une vaste aire naturelle pour étendre les activités, le sol offre de nombreuses ressources permettant à terme une certaine autonomie (oxygène, eau, matériaux de construction, ...), on peut envisager assez facilement d'enfouir un habitat pour se protéger du rayonnement cosmique et des éruptions solaires, il n'est pas nécessaire de stabiliser en permanence l'habitat. La régulation thermique est sans doute moins problématique. Coté face la surface de la Lune est au fonds d'un puits gravitique et il faut faire face aux longues nuits lunaires (sauf installation près des poles). --Pline (discuter) 11 février 2015 à 13:34 (CET)

J'ai ajouté une section effectuant la comparaison entre la colonisation lunaire, projet le plus proche du thème qu'est la colonisation de l'espace, ainsi que le sujet abordé dans l'article. Pourriez-vous commenter ici sa rédaction, ses sources et sa structure? N'hésitez pas à le modifier. -- BurnoutShou (discuter) 12 février 2015 à 05:18 (CET)

Aucune des sources sérieuses n'aborde le sujet (colonisation). Plutot embetant dans un article qui se veut encyclopédique. --Pline (discuter) 13 février 2015 à 12:40 (CET)

Les sources abordant la colonisation lunaires proviennent de journaux/sites de nouvelles réputés ainsi qu'une interview avec une chercheuse universitaires. Concernant la colonisation des points, les articles traitent plus de l'envoi de machinerie spatiale à leur endroit, fait souligné par la conclusion de la comparaison Lune/Lagrange. Il est ardu de trouver des plans précis de colonisation de la Lune ; imaginez les points de Lagrange. C'est dire à même titre que puisqu'il n'existe pas d'intérêt actuel pour la colonisation de la ceinture d'astéroïdes ou de Mars que leur article Wikipédia est complètement désuet. --BurnoutShou (discuter) 13 février 2015 à 14:48 (CET)

S'il n'y a pas de source sérieuse sur le sujet (colonisation des points de Lagrange), c'est que le sujet relève de la fiction. Ce n'est donc pas un sujet encyclopédique : le seul traitement encyclopédique est celui du thème de fiction associé. Il faudrait modifier l'introduction de l'article en conséquence --Pline (discuter) 13 février 2015 à 15:53 (CET)

Bon j'ai refondu l'introduction, mais le contenu de l'article anglais est vraiment très creux. C'est de la prose de science-fiction transposée sans trop de réflexion dans le monde réel. Attention dans Wiki dans la mesure du possible on doit balancer les arguments (pour faire image : vivre sur la banquise c'est idéal car on n'a pas besoin de frigo => on n'a pas besoin de frigo mais il faut chauffer). Ainsi dans l'article on n'évoquait pas la difficulté de créer un objet artificiel de grande dimension permettant de contenir une colonie autonome. Ce n'est pas la durée des déplacements qui joue un rôle déterminant dans le point de Lagrange mais le delta-v (==> quantité de carburant) nécessaire pour rejoindre Lune ou Terre. L'argument consistant à dire que la localisation au point de Lagrange permettra de piloter des robots en temps réel est mince (temps de latence d'environ 2 secondes depuis la Terre donc avec un peu d'autonomie des robots cela le fait très bien). --Pline (discuter) 14 février 2015 à 17:18 (CET)

Et une dernière recommandation : on a tous quelque chose à apporter à Wiki ne serait ce que notre connaissance privilégiée d'un lieu, un hobby, ... . Mais il faut savoir limiter ses contributions à un domaine qu'on maîtrise suffisamment pour permettre une vulgarisation de bonne qualité. Traduire un article depuis le Wiki en anglais ne permet pas de contourner cette règle. Beaucoup d'articles en anglais, surtout lorsqu'ils traitent de sujets grand public, sont mauvais (par exemple celui-ci). Il faut donc avoir la capacité de les évaluer avant de les traduire. J'espère que je ne vous ai pas découragé. Bon courage pour la suite de vos contributions sur Wiki ! --Pline (discuter) 14 février 2015 à 18:06 (CET)

Après quelques recherches, j'ai trouvé des projets abordant réellement le thème de la colonisation plutôt que des simples descriptions des points. Je sais que l'article anglophone est peu développé, c'est pourquoi je m'en suis inspiré uniquement pour la forme, et non le fond. Je pense qu'il est préférable de limiter les désavantages spécifiquement liés à la colonisation des points de Lagrange; la création d'un objet de grande taille a plutôt sa place dans l'article principal de la Colonisation de l'espace. De mon avis personnel et étant donné le coût astronomique du matériel aéronautique, je crois que l'argument du temps de latence est relativement pertinent, au même titre que le positionnement des points en temps que tel par rapport aux autres corps célestes. Merci encore une fois de votre "input" et de vos contributions à l'article! --BurnoutShou (discuter) 14 février 2015 à 23:21 (CET)

Notes de relecture.

Rebonjour  BurnoutShou :,
Comme promis plus haut. La lecture de l'article m'inspire les observations suivantes.

• Résumé introductif (RI) : les références ne vont pas dans le RI. Il présente en quelques grands traits le sujet et les aspects qui sont examinés dans les différentes sections de l'article. Les infos figurant dans le RI sont donc développées chacune à son tour, et les références indiquées à ce stade. En passant, ce n'est pas le cas ici, mais si un jour ça se présente à toi, pas de référence non plus dans les infobox.
• la référence 1 (Lagrangian Republican Association) émane d'un blog. Ce genre de support recueille peu de considération sur WP. À utiliser avec des pincettes à long manche. Dans ce cas particulier, il ne semble guère s'agir d'une étude d'un spécialiste, mais d'un propos pour alimenter un forum (amha). Même réserve sur space.com, io.com, de la terre à la lune (et je n'ai malheureusement pas le temps de regarder les suivants).
• les deux croquis de localisation des points de Lagrange sont trop similaires pour être présentés séparément. Ils donnent une impression de redondance. Il faudrait à mon sens les présener ensemble, l'un au-dessus de l'autre, avec une légende de type : "En haut : schéma de blablabla. En bas : autre schéma de localisation patati-patata,. Noter la différence de ceci-cela ou la similitude de ceci-cela."
• il est fait état de projets de science-fiction, or ils ne sont pas développés dans l'article.
• attention, à l'utilisation des multiples de million en anglais. C'est un piège y compris pour les anglophones (selon sur quelle échelle ils montent). Il ne faut surtout pas les conserver dans les traduction, puisque nous n'utilisons pas les mêmes termes. Le contresens est garanti. Ainsi trillion peut signifier mille milliards ou un milliard de milliard.
  

Et merci pour ce travail et la peine que tu t'es donnée. Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 13 février 2015 à 20:41 (CET)

Merci d'avoir pris la peine de lire et d'évaluer l'article! J'ai retiré l'unique référence de l'introduction, suite à votre conseil. Elle était également parmi celles "à prendre avec des pincettes". Concernant Io9, c'est un blog très réputé et existant depuis presque 7 ans de le domaine. Même chose pour Space.com, dont les journalistes sont très bien réputés dans le monde journalistique. Concernant les deux représentations, je sais qu'elle se ressemble néanmoins, à mon avis, on distingue clairement la différence d'échelle et d'emplacement pour éviter un regroupement comme vous le proposez. J'ai retravaillé les chiffres pour inclure uniquement des appellations selon la langue française. Trillion est en effet la version anglophone de billion. Merci encore de vos suggestions! --BurnoutShou (discuter) 14 février 2015 à 23:11 (CET)

Billion n'existe pas en français usuel (voir le wikitionnaire). En plus, laisser le lecteur se dépétrer avec un doute de 1000 ordres de grandeur ... bof. Pour le reste, tu fais comme tu sens, IO9, Space.com, si tu y tiens, les croquis peu différentiables pour un profane ... La communauté y pourvoira avant qu'on colonise ces points, si elle en ressent le besoin. Bonne continuation. Cordialement, et Hop ! ˜˜˜˜

Quelques remarques complémentaires

• Il faut distinguer installation d'un poste permanent et colonisation. La colonisation implique une dépendance réduite vis à vis de l'extérieur et une population d'une taille suffisante pour permettre justement cette indépendance (suffisamment de spécialistes/ producteurs) et la perpétuation de la colonie
• Le chiffre indiqué pour une colonisation de la Lune (1000 milliards US$) ne résulte pas d'une étude sérieuse
• La transposition Lune ==> Point de Lagrange n'est pas possible
• X Prize ou Bigelow ne portent pas sur la colonisation des points de Lagrange
• Toute installation dans un endroit profondément hostile à l'homme nécessite de disposer d'équipements de haute technologie qui, si on parle de colonie, doivent être en grande partie réparés et produits sur place. La taille et la complexité des installations industrielles nécessaires compte tenu de la sophistication des équipements seraient immenses. Faire fonctionner ces installations nécessitera la mise au point de nouveaux processus de fabrication (faiblesse de la gravité, exposition aux rayonnements, absence de système de refroidissement naturel (rivière, océan), ...). Pour faire vivre 6 hommes à bord de la station spatiale internationale il faut un flux constant de ravitaillement et de pièces détachées qui représente environ une quarantaine de tonnes par an. Ce tonnage ne prend pas en compte le maintien en condition de la station qui se dégrade progressivement et devra être abandonnée dans quelques années pour cette raison (station = 400 tonnes). Pour 6 personnes il faut donc que les installations "locales" parviennent à réaliser environ 60 tonnes de produits divers par an qui sur Terre sont fabriqués à l'aide de milliers d'installations industrielles différentes. A l'échelle d'une colonie viable .... il n'existe pas aujourd'hui l'ombre du début d'une réflexion sur le sujet par de vrais spécialistes. --Pline (discuter) 28 février 2015 à 00:03 (CET)