Discussion:Christian Bouchet

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Sources[modifier le code]

Je veux bien que l'on supprime la références aux textes, mais dans ce cas là il faut être logique et ne pas me repprocher quand je supprime d'autres références à d'autres textes...

Par ailleurs, il faudrait que tout le monde soir à même enseigne (voir par exemple la bio de Guillaume Faye riche en autopromotion)

Steppen

Il faut mettre les références clairement. Pas renvoyer à un site, toujours le même. C'est de la promotion. Mettez le lien qui mènent à vos textes en un clic. Ceedjee contact 14 juin 2006 à 08:05 (CEST)

Je crois bien que c'est ce que j'ai fait...

Steppen

Oups... C'est exact. Méprise de ma part. Ceedjee contact 14 juin 2006 à 11:51 (CEST)

sources[modifier le code]

Merci d'apporter des sources. Ceedjee contact 23 juin 2006 à 22:38 (CEST)

1 - Cette réclamation de sourcer le doctorat n'est pas justifiée puisqu'on trouve sa référence a peu près partout sur internet.De plus, il suffit de prendre un livre de C Bouchet paru aux éditions Pardès et disponible dans n'importe qu'elle librairie pour voir la référence au doctorat d'ethnologie. A ma connaissance se prévaloir d'un titre universitaire français est puni par la loi et je vois mal quelqu'un le faire avec ce risque.

Ben alors donnes-en 1 alors de ces références :-).
Le fait d'avoir son doctorat dans ma bibliothèque (la thèse a été éditée il y a une dizaine d'année) c'est une preuve ? Le président du jury était robert jaulin, le maître de thèse robert amadou, soutenance 24 octobre 1994.
Oui, cela me suffit. Je le rajoute. Ceedjee contact 5 juillet 2006 à 13:22 (CEST)
Il est donné comme docteur en ethnologie dans la thèse de Lebourg et dans la maîtrise de Faria.

Ainsi que dans sa bio parue en page de garde de divers livres de lui que j'ai (L'Islamisme, Gurdjieff).

2 - Je crois qu'il faut dire "meilleure connaissance" plutôt que "propagation", où alors mettre les deux.

autre lecture, "meilleure" est pov.
Oui, excellent.

3 - Aucun des travaux qui dont autorité sur le sujet (principalement Jean-Yves Camus, Une avant-garde populiste, peuple et nation dans le discours de Nouvelle résistance, texte paru dans Mots et repris par la suite dans le magazine antifa Réflexes) ainsi que Lebourg (Thèse, université de Perpignan, 2005) et Faria (Maîtrise, université de Toulouse, 2005) n'évoquent le moindre négationisme. Précisons que Camus et Lebourg sont des antifascistes qui n'auraient pas manqué de relever le fait. On peut aussi se référer au travail de Kergon paru au Crida (une maison d'édition antifasciste)

c'est voxnr qui est négationnisme et il en est l'éditeur, non ? Il est donc lié au sujet du négationnisme. Il puis si on cherche des auteurs négationnistes et qu'on cherche autour de Bouchet, on en trouvera, non ? Qui a dit qu'il l'était lui-même ? :-)


voxnr donné comme "antisémite" pas comme négationniste par la Commission des droits de l'Homme.
éditeur ? as-tu la preuve ? tjrs donné comme éditorialiste, pas comme éditeur... mais je n'arrive pas à vérifier.
il faudrait mettre des ::: devant tes interventions, sinon, c'est illisible :-(
ensuite antisémite, c'est vrai. par négationnisme. Sauf qu'il est antisémite notamment pour son négationnisme mais soit. On le classe dans antisémtisme alors... Ceedjee contact 5 juillet 2006 à 13:20 (CEST)

4 - j'ai ajouté diverses références à des sites internets plus ou moins polémiques et à des ouvrages papier.

ok. c'est bien pour neutraliser.

5 - Le terme figure emblèmatique semble se justifier car notre homme est une des personnalités les plus connues de ce courant, voire la plus connue.

ah... ok.

6 - Remplacer homme politique par militant me semble opportun,

parfait.

par contre ne serait-il pas mieux de mettre cadre ou dirigeant ?

s'il a fondé un parti politique ou qu'il organise des meetings et encadre des milices d'extrême droite, pourquoi pas. Es-tu sur que ce ne sont pas plutôt ses "lieutenants" (autoproclamés) qui font cela en via le site voxnr, wikipedia, ... ?
il est dit qu'il a été secrétaire-général, cela correspond bien à un cadre ou dirigeant...

7 - Sur ce, et pour conclure, comme pour d'autre bios où j'ai contribué, je me demande réellement si celles ci se justifient dans leur forme. Les polémiques les gonflent inutilement de textes ou de référence et on arrive à ce paradoxe d'avoir des semi-inconnus avec des bios beaucoup plus importantes en volume que des personnalités importantes. Où il faudrait 10 lignes on en a 100 et vice versa.

de toute manière, à part les éditeurs de wikipedia, personne ne les lit. On ne devrait donc pas en faire un drame. Mais bon, par principe, si on écrit un article sur une personne, il faut présenter tous les pdv. Ceedjee contact 5 juillet 2006 à 11:24 (CEST)

Un ajout final : l'information sur sa profession vient d'un Réflexes et date de plus de 10 ans. c'est sourcé mais est-ce toujours d'actualité ? par ailleurs, dans des sources plus récentes, il était donné comme journaliste et éditeur. De plus j'ai un gros doute : avec des diplômes d'histoire et d'ethnologie tu enseignes le droit et les techniques commerciales ? je veux bien mais ce me semble étrange et une homonimie est possible (par exemple il y a au moins deux doctorants se nommant Christian Bouchet à la même période).

vu son age, je ne vois pas pourquoi il aurait changé de métier. Aurait-il perdu son boulot suite à ses idées ? Ceedjee contact 5 juillet 2006 à 13:18 (CEST)
on peux très bien penser à une erreur de Réflexes où à une évolution de carrière.
je crois que dans le doute et vu la date de l'info on ferait mieux de s'abstenir d'aller dans un sens ou dans l'autre.


Steppen

"apologie d'un fasciste !"

J'ai l'impression que c'est neutre et juste descriptif, comme une bio devrait l'être, sans symapthie ni antipathie.

Steppen .

"il apporte une meilleure connaissance de l'histoire", c'est vrai que c'est super neutre et juste descriptif. Je n'en peux rien moi s'il épinglé comme fascite sur internet et éditorialiste d'un site attaqué par la commission des drois de l'homme française... Ceedjee contact 5 juillet 2006 à 13:18 (CEST)
Je n'ai pas nié le fascisme ou le travail sur un site, ni ne les ai d'ailleurs jugés...

par contre je n'avais pas pensé à cette phrase.

je vais voir pour trouver quelque chose de passe partout.

Steppen .

Des corrections de détail[modifier le code]

"Il fut successivement agent immobilier puis enseignant en Droit et Techniques commerciales et est maintenant un militant politique français d'extrême droite".

A ce niveau là on parle de la profession, donc : journaliste et éditeur, militant politique ce n'est pas un taf

"Figure controversée"

C'est un jugement de valeur, pas un analyse encyclopédique.

"Inspiré par la pensée de Jean Thiriart et d'Alexandre Douguine dont il était assez proche"

On peux supprimer le dernier corps de phrase qui n'amène rien.

"Christian Bouchet a été successivement secrétaire-général des mouvements d'extrême droite "

c'est redondant avec ce qui est écrit précédement. On se doute bien qu'il n'a pas dirigé des groupes d'extrême-gauche

Textes de Christian Bouchet et références diverses

"Textes Lien vers des textes de Christian Bouchet

cette présentation ne va pas car les deux textes qui suivent ne sont pas de Christian Bouchet

Chronologie de l'activité récente de Christian Bouchet sur France politique Un article hostile publié sur un site antifasciste "

Steppen

Christian Bouchet/UR[modifier le code]

pas vraiment d'accord avec la note. Certes, Christian Bouchet a dénoncé l'acte de Brunerie. Mais il a tout de même été dirigeant d'UR pendant 4 ans. Même s'il a quitté UR 2 mois avant l'acte de Brunerie, cela ne change pas grand chose. Il faudrait trouver une autre formulation

Domlab 20 juillet 2006 à 20:13 (CEST)

Editeur[modifier le code]

"Il est maintenant journaliste et éditeur d'un mouvement à la fois d'extrême droite et d'[[extrême gauche].", cette phrase revertée à plusieurs reprises n'a aucun sens.

On n'est pas éditeur d'un mouvement mais de livres ou de journaux.

Par ailleurs où avez-vous vu que Christian Bouchet, dirigeant de groupes d'extrême droite depuis une vingtaine d'année et actuellement assez proche du Front national soit d'extrême-gauche ?

Steppen


Réponse

Si vous aviez lu les publications de voxnr et les éditos de Christian Bouchetn voilà ce que vous auriez découvert :

Les membres de voxnr (Christian Bouchet y compris) :

- sont des admirateurs de Kadhafi, Khomeyni, Amahdinejad, Carlos, Hugo Chavez et Kim Il Sung. - veulent la disparition de "l'entité sioniste" - sont foncièrement anticapitalistes. - haïssent les Etats-Unis, son gouvernement et son peuple. - ne sont pas nationalistes mais pour une entité politique appelée l'Eurasie.

D'après wikipedia au 01/02/2006 : Le nationalisme-révolutionnaire (NR) est une idéologie et une doctrine politique qui se différencie fortement du nationalisme traditionnel, pouvant être classée aussi bien à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite de l'échiquier politique. [..] les NR prônent un socialisme à l'échelle continentale [..] Les combats des NR se situent en marge voire en opposition avec ceux menés par l'extrême droite classique.

Quelques citations d'intervenants réguliers sur les forums de voxnr : eowyn, walter, avarello, kshatryakaktus, kalki, ...

Par contre moi même et mes camarades nous n'avons jamais voté pour le FN [..] Quant à ta France profonde [dans le sens que tu l'entends] qu'elle crève – du passé table rase !

Nous ne sommes pas d'extrême-droite bien au contraire

Toutes les valeurs européennes ont été sournoisement détruites par le christianisme. Il est illogique de se prétendre à la fois chrétien et attaché à l’identité des peuples européens.

Notre action a pour but de favoriser la création éventuelle par la base du véritable parti d'avant-garde révolutionnaire du peuple. Nous luttons [..] pour l'unité des révolutionnaires et la désintégration du système bourgeois. Nous luttons contre l'impérialisme, le capitalisme et la mondialisation

Puis, de toute façon, en quoi, les revendications des musulmans sont-elle néfaste pour l'europe ?

Aujourd'hui je collerais bien volontiers des affiches avec des militants du PCF ou de LO.

Mort au grand Satan Vive la République Islamique d'Iran Vive la révolution Traditionnelle du peuple d'Iran Honneur à l'Imam Khomeiny !

LONGUE VIE A LA REPUBLIQUE DEMOCRATIQUE DE COREE! QUE LES NORD COREENS REDUISENT LES USA EN MIETTES! MORT A L AXE WASHINGTON-TEL AVIV!

Les forces criminelles de l'entité terroriste sioniste viennent d'assassiner le leader du Hamas. Honneur au martyr ! Honneur à la résistance palestinienne !

nous sommes anticapitalistes, anti-libéraux, anti-yankees [..] Nous voulons la désintégration du système bourgeois et nous ne sommes pas de droite.

Que l'extrême-droite, qui nous est totalement étrangère et qui est l'ennemi, crève !

je souhaite vivement une victoire écrasante des listes PS/PCF dans toutes les régions et dans tous les cantons.

un communiste orthodoxe me racontait qu ils faisaient dérailler les rails de chemins de fer des wagons en direction de l indochine pendant la guerre coloniale.c est pourquoi je vais voter pcf aux européennes

communiste depuis 10 ans,j ai encore de l admiration pour les farcs le sentier lumineux ou les mao népalais

Il faut apprendre à relativiser et à analyser les faits tel qu'ils sont. D'abord Pol Pot est les Khmers Rouges sont les héros de la lutte de libération nationale contre les yankees.

A chaque bout de champs vous jugez tous selon votre petit prisme petit bourgeois, réac, patriote et basé sur votre pseudo culture qui est évidemment supérieure. Le syndrome du peuple élu quelqu'un ?

Tout ceci vous semble d'extrême-droite ?

Franchement... les nazi aussi parlaient de tout et n'importe quoi; lisez leur glose depuis les années 20, vous y trouverez également tout et son contraire : À ses débuts, Joseph Goebbels parlait même du nazisme comme d'un bolchévisme national. C'est de la dialectique à deux balles. Mogador 9 août 2006 à 03:13 (CEST)
Je suis d'accord avec Mogador. Sauf que je ne considère pas cela comme de la dialectique à deux balles mais comme un positionnement politique précis particulier à un certain courrant de l'extrême-droite. Steppen

Est-ce là tous vos arguments ?

Les auteurs des centaines de livres consacrés au national-socialisme seront heureux d'apprendre d'avoir perdu leur temps à étudier ce mouvement politique vu qu'un obscur membre de wikipedia a décrété que le national-socialisme c'est, je cite, "n'importe quoi", fin de citation.

Notre compréhension de l'Histoire vient de faire un grand pas en avant, sans aucun doute.

Je vous amène les preuves de plusieurs similitudes idéologiques entre le mouvement national-révolutionnaire et l'extrême-gauche

- un anticapitalisme sans nuances

- une volonté d'instaurer le socialisme à toute l'Europe

- une palestinophilie sans nuances

- un soutien aux mouvements islamistes

- une détestation des USA et de leur culture

et vous refusez d'en tenir compte.

Parce que cela vous dérange, parce que vous ne supportez pas qu'un mouvement politique ne rentre pas dans vos petites cases étriquées.

Je vous prie de reconsidérer votre position.

Le nationalisme-révolutionnaire tient autant de l'extrême droite que de l'extrême gauche, que cela vous plaise ou non.


Il serait bien que vous signiiez vos interventions. Ensuite, il pourrait être utile que vous compreniez ce qu'est la taximonie en sciences politiques et que vous ne vouliez pas imposer ici vos positions propres de force. --Steppen 11 août 2006 à 19:27 (CEST)

je ne suis pas l'auteur de l'intervention à laquelle vous répondez je n'en partage d'ailleurs pas totalement l'analyse, mais je dirais que ce que vous reprochez à son rédacteur, soit "et que vous ne vouliez pas imposer vos positions propres de force" pourrait vous être retourné. Pour parler d'une idéologie, il faut la connaître un minimum, et lorsqu'on étudie le nationalisme révolutionnaire, il est évident que cette idéologie tient plus de la gauche que de la droite, seule son "attitude" par rapport aux étrangers pourrait éventuellement lui donner une coloration droitiste, bien que, l'histoire nous l'apprend, de nombreux mouvements réputés de gauche, voire d'extrème gauche, ont eu une vision assez étroite de la nationalité --Phloisbur 6 septembre 2006 à 11:42 (CEST)


J'ajoute, comme je l'ai déjà écrit, qu'on est éditeur de livre, de journaux, etc. et non pas d'un mouvement... Votre intervention ne rentre pas où elle devrait être. Au pire, vous pourriez l'intégrer dans la partie polémiques.--Steppen 12 août 2006 à 06:27 (CEST)

Varia[modifier le code]

Si on parle de politique pure et si on se base sur des sources non-polémiques on ne peux définir Christian Bouchet comme néonazi et négationiste. il est très clair par ses engagement successifs qu'il est nationaliste révolutionnaire. Or il s'agit de trois courants très différents que l'on ne peux résumer sur une seule personne. Pour faire un exemple, on ne pourrait pas écrire "Olivier Besancenot est considéré par de nombreux observateurs comme un activiste d'extrême-gauchee, relevant plus spécifiquement de l'anarchisme et proche des milieux écologistes.Cadre dirigeant du mouvement trotskiste, etc."

Pour l'occultisme, je l'avais résumé ainsi "Diplômé en histoire et docteur en ethnologie de l'Université Paris VII, Christian Bouchet mène depuis de nombreuses années des recherches – concrétisées par la publication d’une quinzaine d’ouvrages (parus pour la plupart aux Éditions Pardès) et par de multiples articles – sur les « spiritualités de marge » et sur la conjonction entre croyance religieuse et engagement politique"

En effet l'affaire est douteuse, et Christian Bouchet adresse des droits de réponse systématiques quand ces faits sont avancés. Il semble qu'il y a extrapolation de certains à partir de faits réels peu signifiants.

Extrait d'un droit de réponse que l'on trouve (trouvait ?) sur amnistia net dans la partie abonnés : "« Je suis surpris de découvrir dans le numéro du 20 août d’Amnistia-net-les enquêtes interdites, dans un article de Didier Daeninckx intitulé « Le fondateur du groupe nazi Unité radicale invité de l’université lyonnaise », des affirmations totalement erronées me concernant. L’addition de celles-ci portant gravement atteinte à mon honneur et au sérieux de mon engagement, je me sens obligé de faire savoir aux lecteurs d’Amnistia-net-les enquêtes interdites ce qui suit : Depuis mon adolescence, mon engagement politique s’est inscrit dans le courant idéologique connu sous le nom de nationaliste-révolutionnaire. Celui-ci a toujours été hostile au nazisme et au néonazisme. Il est donc totalement inexact de me définir comme « nazi » ou « néonazi » puisque je n’ai aucun lien, idéologique ou autre, avec ces composantes aberrantes du monde politique. (...) Enfin, je n’ai jamais été « Grand Maître » de l’Ordre du Temple d’Orient, ni créateur d’une de ses loges, j’ai beaucoup plus simplement pratiqué « l’ethnologie participative » ou « l’ethnologie d’immersion » au sein de celui-ci dans le cadre de mon doctorat. J’ai obtenu celui-ci en 1994 et je n’ai plus eu aucun contact depuis cette date avec cet ordre"Steppen

Possible, mais j'aimerais que vous laissiez mes ajouts dûments sourcés et non diffamatoires puisque ce sont des interviews de lui publiés et non contestés et la trace incontestée de l'encaissement des publications mentionnées; Mogador 10 août 2006 à 02:14 (CEST)
Pour vous dire, çà ne m'amuse pas de consacrer du temps à ce personnage, mais il a tellement publié partout dans des revues esotéro-machin ou nationalo-truc que son ethnologie d'immersion fera long feu. Les faits sont têtus et 15 ans d'immersion pour un doctorat, c'est pour le moins... intense. Sans compter qu'il recevait l'argent des publications des revues nomément et pendant des années. Cà, c'est de l'immersion... J'avais lu le mou démenti que vous reprenez : je n'ai cité que des infos sourcées. Notamment son interview au magazine machin où il fait part de ses visées thélémites (j'ai encore appris un truc). Enfin j'ai écrit qu'il était, pour de nombreux observateurs, "néonazi", ce qui est difficilement contestable. Mogador 10 août 2006 à 02:30 (CEST)
Ce que je conteste c'est l'effet de loupe et la confusion idéologique. Tous les militants d'extrême-droite sont accusés d'être néo-nazis. Je pense qu'il faudrait réécrire la bio en entier. Comment trouver vous 15 ans ? Il y a une maîtrise + Dea + un doctorat (cela doit faire 7/8 ans...) Steppen

En définitive, j'ai réécri en prenant en compte les positions (sourcées) des uns et des autres et en créant une rubrique "polémique" pour ce qui est contesté avec les sources des uns et des autres. Steppen

Murmures d'Irem n° 2[modifier le code]

J'ai voulu vérifier l'entretien et dans Murmures d'irem n° 2 dont le contenu est intégralement en ligne... il n'y a pas d'entretien avec Christian Bouchet !

Voir : http://www.oeildusphinx.com/murmures.html#Mrmr17

Steppen C'est une conclusion hâtive : vous lirez -en ligne- dans le n°3 qu'une mention très claire est faire de ladite interview dans le numéro précédent qui effectivement n'apparait pas en ligne; en bon chercheur, on peut raisonnablement douter de l'intégralité affichée du contenu en ligne, puisque que l'origine de cette citation vient d'ailleurs. Mogador 12 août 2006 à 03:57 (CEST)

Désolé je n'avais lu que le n° 2 en entier et les sommaires des autres. C'est une situation étrange mais qui ne permet pas de vérifier la citation dont certains éléments me semblaient étranges et me laissaient supposer qu'elle avait pu être non pas inventée mais réécrite par d'habiles coupures et/ou ajout.--Steppen 12 août 2006 à 06:21 (CEST)

Exclusion[modifier le code]

Le texte cité est "A cette époque, Christian Bouchet fait circuler deux brochures de même titre ("Catalogue Général") où il dresse la liste de ses produits photocopiés (tous payables à l’ordre d’ARS, structure associative). Le catalogue consacré à l’ésotérisme propose notamment : les livres de Maria de Naglowska (il s’agit de copies de mes propres rééditions), les "Cahiers de la Macumba" (copie d’une édition effectuée par Philippe en octobre 85), les 25 numéros de THELEMA contenant désormais une certaine proportion d’"emprunts", sans qu’aucune source soit citée, aux documents de l’Ordre ou aux traductions de Philippe et moi-même, sans parler de l’intégrale des numéros de TAHUTI en principe rééditée par l’Oasis… Le second catalogue, sans aucun rapport avec notre propos, est un capharnaüm plus ou moins national-révolutionnaire (3). Christian Bouchet et l’animateur de la réunion (thélémite convaincu de la nécessité de tenir "secret" le Livre de la Loi) seront exclus de l’O.T.O. par le Caliphe Hymaneus Bêta."

Si on le lit bien, il y a deux catalogues, un ésotérique et un politique, et le second "sans aucun rapport avec notre propos, est un capharnaüm plus ou moins national-révolutionnaire", il s'agit donc du catalogue politique...

Il n'est pas précisé ensuite que c'est a cause de celui-ci qu'il y a exclusion et s'il y a eu violation de copyright, c'est donc le premier catalogue qui est en cause. Il serait d'ailleurs suprenant que Christian Bouchet ait été exclu de l'OTO pour des raisons politiques vu l'engagement politique globalement "de droite" de cet ordre à cette époque.

Enfin en écrivant ceci "Christian Bouchet et l’animateur de la réunion (thélémite convaincu de la nécessité de tenir "secret" le Livre de la Loi) seront exclus de l’O.T.O. par le Caliphe Hymaneus Bêta." l'auteur ne précise nullement la raison de l'exclusion.

Steppen

Comme vous m'avez l'air particulièrement bien informé là-dessus, vous n'êtes pas sans ignorer une source italienne proche de cette mouvance qui cite explicitement le copyright... Mogador 12 août 2006 à 04:00 (CEST)
Non, je ne connais pas la source italienne. J'ai juste relu les textes que vous conseillez et il me semble que vous les interprétiez de manière erronée. D'ailleurs j'ai laissé l'indication concernant le copyright --Steppen 12 août 2006 à 06:09 (CEST)


Editeur (2)[modifier le code]

Cette phrase n'a ni queue ni tete.


Il est maintenant journaliste et éditeur des publications d'un mouvement politique tenant à la fois de l'extrême droite et de l'extrême gauche.


Il est éditeur d'une maison d'édition et non des publications d'un mouvement politique. D'ailleurs lequel ? Ne parlons même pas du positionnement que vous lui donnez.--gdamiani 13 août 2006 à 20:29 (CEST)

Auteur[modifier le code]

Ce n'est pas un auteur ésotériste - pour l'être, il faut avoir écrit des textes relevant de l'ésotérisme et être soi même ésotériste - mais un auteur ayant publié des études sur l'engagement religieux, principalement sur les nouveaux mouvements religieux.

--Steppen (d) 27 février 2009 à 04:40 (CET)

Bouchet et Ahmadinejad[modifier le code]

J'ai ajouté deux simples phrases sur le soutien de Christien Bouchet pour Monsieur Mahmoud Ahmadinejad. J'espère que cela améliorera l'article. Bogorm (d) 4 juillet 2009 à 19:06 (CEST)

Tête de liste ?[modifier le code]

L'info est erronnée, il n'est pas tête de liste mais deuxième de liste.

--Steppen (d) 16 décembre 2009 à 05:33 (CET)

Ethnologue ?[modifier le code]

Ce n'est pas un ethnologue, il a juste eu un diplome, mais n'exerce pas la profession.--Steppen (d) 1 janvier 2010 à 16:27 (CET)

Héritage revendiqué[modifier le code]

Dans la citation de la conférence, retirée par Steppen, ce qui est important c'est cette phrase avec son adverbe : "C’est incontestablement d’eux dont nous sommes les héritiers directs, 1000 fois plus que des ligues."

Elle doit donc être à mes yeux citée avec l'ensemble du paragraphe :

En 2011, à l'occasion d'une conférence, donnant sa définition du nationalisme révolutionnaire, il revendique l'héritage de personnalités de l'entre-deux-guerres comme Philippe Lamour et Pierre Winter : "Quand Valois dissout le Faisceau en mars 1928, une partie de ses proches manifestent leur désaccord avec lui et créent le Parti fasciste révolutionnaire avec Philippe Lamour et Pierre Winter. On les retrouvera peu de temps après parmi les animateurs de ce qu’on a nommé les « non-conformistes des années 30 », créant, avec l’architecte Le Corbusier, des revues comme Plans et Prélude, travaillant de concert avec des groupes de petites taille comme Ordre nouveau, le Mouvement travailliste français, le Front social ou le Front national syndicaliste. C’est incontestablement d’eux dont nous sommes les héritiers directs, 1000 fois plus que des ligues."

Cet extrait de conférence amorce bien une mise en perspective historique longue, Christian Bouchet se plaçant dans la descendance de Philippe Lamour, Pierre Winter et de ceux qu'on a bien voulu appeler les "non-conformistes des années 30". Les trois personnes, que Christian Bouchet cite nommément dans ce passage, y compris Le Corbusier, sont sujets à de sérieuses controverses du fait de leur compagnonnage avec les milieux fascisants de l'époque.

Je propose donc de revenir à l'ancienne version et de retirer la note qui noie totalement la perspective historique, d'autant plus que celle-ci intervient dans une séquence signalée seulement "années 80", alors que la conférence date de 2011.

--Le Busier (d) 8 juin 2013 à 08:17 (CEST)

Autant que je puisse le comprendre, pour avoir pas mal lu la dessus, la référence "héritiers directs", s'applique aux "non-conformistes des années 1930" (ce qui est très classique dans ce milieu).

Ce qui me gène, c'est aussi de mettre en avant une influence qui semble marginale au regard du reste. Par exemple, dans le livre Les Nouveaux nationalistes, elle n'est pas même évoquée, alors que Bouchet s'étend longuement sur d'autres influences (en particulier sur la "Montagne blanche".

Je me demande, de plus, si la place de cette citation ne serait pas plus dans l'entrée nationalisme-révolutionnaire.

--Steppen (d) 8 juin 2013 à 12:22 (CEST)

Apports[modifier le code]

Bonsoir Erik Bovin Bonsoir, et merci pour vos apports à l'article. Chose amusante : je comptais le signaler à votre intérêt un de ces jours. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 14 avril 2016 à 18:35 (CEST)

L'article lui-même ou le passage que j'ai ajouté ? --EB (discuter) 14 avril 2016 à 18:57 (CEST)
L'article. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 14 avril 2016 à 18:59 (CEST)

Droit de réponse[modifier le code]

Le droit de réponse figurant dans l'article n'est pas correctement sourcé ; en effet, il manque le numéro de page de l'édition du Courrier de l'Ouest en question. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 14 avril 2016 à 19:06 (CEST)

"Suppression injustifiée de propos sourcé" et bibliographie[modifier le code]

Telle n'était pas mon idée, je souhaitais juste plus de cohérence dans les paragraphes. Par ailleurs, certains livres cités ici comme nouveaux me semblent être des rééditions de livres déjà parus chez Pardes. --Steppen (discuter) 11 juillet 2016 à 07:25 (CEST)

Notification Steppen : n'hésitez pas à m'indiquer les rééditions, afin que je puisse remanier la bibliographie en conséquence. PPS, le 11 juillet 2016 à 13:37 (CEST)

« Curieusement »[modifier le code]

« Curieusement, cette bibliographie n’apparaît pas sur sa fiche Wikipédia [...]. »

(« Révélations : les disciples de Crowley qui ont investi la dissidence », sur lelibrepenseur.org (blogue de Salim Laïbi)', 9 février 2016)

Eh bien, c'est désormais chose faite. PPS, le 11 juillet 2016 à 15:37 (CEST)

Nouveaux mouvements religieux[modifier le code]

Stricto sensu, les livres de notre sujets ne relèves pas de l'ésotérisme mais des MNR--Steppen (discuter) 11 juillet 2016 à 20:45 (CEST).

À Steppen[modifier le code]

Notification Steppen : une fois pour toutes, êtes-vous ou non Christian Bouchet, comme un certain nombre d'indices le porte à penser ? Merci de votre réponse, sur laquelle nous comptons pour dissiper tous équivoques et mettre les choses au clair. Cdt. PPS, le 26 juillet 2016 à 22:32 (CEST)

Diable, serais-je victime d'un syndrome de personnalités multiples ?--Steppen (discuter) 27 juillet 2016 à 10:25 (CEST)
Je ne sais pas. Et je remarque que ceci n'est pas une réponse. PPS, le 27 juillet 2016 à 10:37 (CEST)

Biblio[modifier le code]

Je ne comprends pas pourquoi je ne dois pas indiquer la réédition sous un autre titre de la Wicca au motif que "On ne l'indique pas ; ce n'est pas un catalogue raisonné de l'œuvre de Christian Bouchet", alors que le contributeur qui précise ceci indique dans la biblio au moins deux titres réédités sans le préciser (Crowley et Gurdjieff). La source des rééditions est sur un groupe Facebook ouvert ici https://www.facebook.com/groups/107101289354453/?fref=ts le 21 juin, le 19 mai, etc. --Steppen (discuter) 27 juillet 2016 à 10:35 (CEST)

Comment pouvais-je savoir qu'il s'agissait de rééditions, puisque cela n'est pas indiqué sur le catalogue général de la BnF. D'autre part, la page que vous indiquez n'est apparemment pas accessible si l'on n'a pas de compte Facebook. PPS, le 27 juillet 2016 à 10:39 (CEST)
Il est vrai que j'aurais pu me douter du statut de réédition de la nouvelle parution en 2011 de sa thèse remaniée. PPS, le 27 juillet 2016 à 10:43 (CEST)
PS : n'auriez-vous, Steppen, les références de pagination du chapitre « L'anti-tradition et moi » dans Que vous apporté... ?
Je n'identifie pas ce titre. Par contre réimpression sous-entend que c'est le même éditeur, alors que réédition indique un changement d'éditeur. Quand il y a un changement de titre et d'éditeur pourquoi ne pas le noter ? C'est une info qui peut avoir (ou non) du sens--Steppen (discuter) 27 juillet 2016 à 11:01 (CEST)
Je sais bien que le modèle Réimpression ne convient pas parfaitement, mais servons-nous-en pour pallier le manque de paramètre Réédition. D'autre part une liste bibliographique a vocation à rester succinte (il suffit à mon sens de se limiter à détailler les premières éditions) : que ferait-on si un des ouvrages de CB avait été réédité, mettons, vingt fois ? PPS, le 27 juillet 2016 à 11:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
À @Steppen : pourriez-vous, s'il vous plaît, me faire parvenir la liste parue sur Facebook par courriel ? Cela me serait bien utile de l'avoir sous les yeux. PPS, le 27 juillet 2016 à 11:10 (CEST)

Je n'ai pas la moindre idée comment on peut envoyer un courriel sur W. Le groupe auquel je fais référence est Mouvements religieux. Autant que je me souvienne, ont été signalés les rééditions des bios de Crowley, Gurdjieff et Kardec et des monographies sur le spiritisme et la wicca. --Steppen (discuter) 30 juillet 2016 à 20:49 (CEST)
Il vous faut pour cela vous rendre sur ma page d'utilisateur ; en haut à gauche, dans la section Outils, l'on trouve l'option Envoyer un courriel. Bien à vous. PPS, le 30 juillet 2016 à 20:56 (CEST)

Infoboîte[modifier le code]

Bonjour. Quelqu'un verrait-il un inconvénient à ce que l'on remplace l'infoboîte actuelle par une de type Biographie2 ? NAH, le 18 janvier 2017 à 16:11 (CET).

Oui, moi. Sans même parler des problèmes habituels de l'infobox biographie2 - laide, mal présentée - les données wikidata me semblent à la fois incomplètes et incohérentes. Pourquoi mentionner ce "Carrefour de l'horloge" est pas les autres organisations auxquelles il a appartenu, notamment le Front national qui est autrement plus important ? Pourquoi mettre comme "activités", en vrac, "essayiste, militant politique" et ne pas mentionner le fait qu'il est aussi enseignant ? Il manque aussi la profession d'éditeur, qui est aussi importante, voire plus, que son activité d'"essayiste" pour laquelle il n'est pas spécialement renommé. Pour toutes ces raisons, ainsi que l'absence de code de biographie2 qui rend cette infobox peu maniable, je préconise un retour au modèle précédent. S'il a eu des mandats électifs - même conseiller municipal de Nantes - il faudrait aussi les préciser, ce qui justifierait l'usage d'une infobox "personnalité politique" normale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2018 à 11:54 (CET)
Bonjour à vous aussi. N'hésitez pas à renseigner les informations manquantes sur Wikidata. Par ailleurs, il n'est pas connu comme enseignant, mais bien pour ses essais, et son militantisme politique, me semble-t-il. On peut effectivement rajouter son activité d'éditeur : je le fais.
Ses mandats politiques sont marginaux, c'est pourquoi je ne pense pas qu'une infoboîte Personnalité politique serait la bienvenue.
Peut-être Erik Bovin aurait-il un avis sur ces quelques points ? Il me semble que l'avis de Steppen serait aussi intéressant.
NAH, le 4 janvier 2018 à 12:31 (CET).
Bonjour. Je pense qu'une infobox politicien ou biographie dans le pire des cas. Pour ma part, je pense que dans la mesure où un poste politique d'importance est occupé, on doit mettre l'infobox. --Panam (discuter) 4 janvier 2018 à 12:34 (CET)
Bonjour. Pourquoi ? En l'occurrence, quels sont les postes d'importance occupés par Christian Bouchet, selon vous ? NAH, le 4 janvier 2018 à 12:35 (CET).
Je précise que je n'ai pas le temps de suivre cette discussion, et que je dois m'absenter de WP — peut-être pour un temps assez long. J'espère qu'elle se déroulera dans de bonnes conditions. Cordialement à tous. NAH, le 4 janvier 2018 à 12:38 (CET).
Son poste de responsable départemental du FN a été - de loin - la fonction politique la plus importante qu'il ait occupée. Cela lui a permis de se transformer, de militant "radical" un peu marginal, en notable local du FN. Même si cela n'a pas duré éternellement, c'est un point qui mérite d'être mis en relief. Il faudrait vérifier par ailleurs, s'il a occupé des mandats électifs, et si oui lesquels. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2018 à 12:41 (CET)
Peut-être, mais je crois que Personnalité politique est destinée aux mandats, et non aux fonctions ? Et à mon avis, cela mérite d'être mis en relief seulement si les sources le mettent en relief ; il faut toujours garder à l'esprit que nous ne devons pas nous substituer à elles. NAH, le 4 janvier 2018 à 12:45 (CET).
Justement : 1, 2. Sa période à la tête du FN local a été, de loin, sa principale période d'exposition médiatique. Un mandat électif n'est par ailleurs pas indispensable pour avoir l'infobox, même s'il a sans doute été au moins conseiller municipal de Nantes. Il faudrait vérifier s'il n'a pas été aussi conseiller régional. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2018 à 12:49 (CET)
À ma connaissance, non, il n'a pas été CR. Et il faudrait avoir un peu plus de deux sources pour juger de ce point, AMHA. Attendons donc d'autres avis. NAH, le 4 janvier 2018 à 12:54 (CET).
Les deux sources suffisent largement, mais on trouve d'autres sans difficultés : 1, 2, 3 (mentions non centrées ici : 4, 5). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 janvier 2018 à 13:05 (CET)

Succession[modifier le code]

J'ai supprimé une phrase car elle ne correspondait pas à ce dit dans le lien donné comme référence :"La succession était ouverte depuis l’automne après le retrait de Samuel Potier. Remplacé provisoirement par Eléonore Revel, Alain Avello a été choisi pour lui succéder." Si on comprend bien la direction du FN 44 c'est Potier - Revel - Avello et non pas Bouchet - Avello.--Steppen (discuter) 26 mai 2017 à 18:59 (CEST)

Il faudrait sans doute modifier encore car cette référence http://www.breizh-info.com/2015/10/15/32763/front-national-samuel-potier-nouveau-patron-du-fn-44-interview donne comme succession Lussaud - Potier--Steppen (discuter) 26 mai 2017 à 19:06 (CEST)
WP:NHP... NAH, le 26 mai 2017 à 19:44 (CEST).

Contrairement à ce qui était indiqué Samuel Potier avait succédé à Marguerite Lussaud et non pas à Christian Bouchet. voir http://www.presseocean.fr/actualite/politique-un-nouveau-patron-pour-le-fn-44-29-09-2015-171312--Lediberder (discuter) 3 janvier 2018 à 14:18 (CET)

Samuel Potier succède à Marguerite Lussaud[modifier le code]

Il y a deux sources qui indiquent que Samuel Potier succède à Margueritte Lussaud et non pas à Christian Bouchet :

Presse-Océan (http://www.presseocean.fr/actualite/politique-un-nouveau-patron-pour-le-fn-44-29-09-2015-171312) "Remplaçant Marguerite Lussaud, Samuel Potier est le nouveau secrétaire départemental du Front national."

Breizh-Indo (http://www.breizh-info.com/2015/10/15/32763/front-national-samuel-potier-nouveau-patron-du-fn-44-interview)"Dans une relative discrétion, le bureau national du Front national a nommé fin septembre un nouveau secrétaire départemental pour le Front national de Loire-Atlantique. Il s’agit d’un homme au profil atypique, Samuel Potier. (...) Exit donc Marguerite Lussaud" --Lediberder (discuter) 3 janvier 2018 à 19:01 (CET)

J'ai modifié, c'est pas une raison pour enlever la critique. Celette (discuter) 3 janvier 2018 à 21:02 (CET)
Dans doute, mais Marguerite Lussaud ne succède pas à Christian Bouchet, mais à Louis-Armand de Bejarry (il y a une seule trace sur le net en faisant google "Changement de responsable au FN 44 - Paroles de France www.forumpatriote.org › Le Forum Patriote › PDF 2006-2013
Changement de responsable au FN 44 publié le 10 décembre 2008. Image Par décision du Bureau politique et à sa demande, Louis-Armand de Béjarry a été remplacé par Marguerite Lussaud à la tête du Front national de Loire-Atlantique. Après une dizaine d'années d'une vie militante intense, qui l'a conduit à occuper ..."--Lediberder (discuter) 4 janvier 2018 à 07:07 (CET)
En fait il y a une autre trace ici https://abp.bzh/pays-de-retz-frederig-thetiot-interpelle-le-fn-9797 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lediberder (discuter), le 4 janvier 2018 à 07:18 (CET).
Bonjour Lediberder. Êtes-vous bien Pierre-Marie Le Diberder, gérant du site Metapedia en français ([1]) ? Si oui, merci de faire vérifier votre identité par courriel.
Ensuite, il me paraît assez obvie que les critiques de Potier visaient, entre autres, Bouchet. Il me semble qu'il faut donc maintenir cette précision.
NAH, le 4 janvier 2018 à 10:34 (CET).

Spiritualité de marge[modifier le code]

Je pense que'il faudrait éviter tout POV en la matière. J'ai un peu de doc que je n'ai jamais eu le temps d'utiliser sur ses rapports avec le traditionalisme, le CESNUR et le CIREM, j'essaierai de compléter un peu ce week en si je trouve le temps. En attendant on peut comparer nos sources ci-dessous --Syméon (discuter) 13 février 2020 à 22:23 (CET)

Il ne s'agit pas de POV, mais d'affirmation sourcée. Je n'ai aucun intérêt personnel à accuser Christian Bouchet de "satanisme", c'est la source donnée en référence qui le fait. Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 14 février 2020 à 00:27 (CET)
Je pense qu'il faut mettre tout cela en perspective et j'ai proposé une version plus neutre. Je crois bien que cette source très polémique est la seule a faire un lien entre le Camion Blanc et le satanisme et les livres ont été précédemment publiés chez Pardès. De même l'affirmation qu'il est "ami" avec Alexandre Douguine ne me semble pas prouvée (il l'édite, est-ce que cela veut dire qu'ils sont amis ?). Il y a un livre que je ne retrouve pas (mais que j'espère retrouvé) d'entretien (Rencontre avec des hommes remarquables) où il explique qu'il a travaillé sur Crowley tout en étant critique de celui-ci et en étant avant tout un disciple d'Evola. Son rôle dans la création du CESNUR et du CIREM devrait pouvoir être sourcée, je crois que c'est à l'époque de la soutenance de son doctorat. --Syméon (discuter) 14 février 2020 à 05:51 (CET)
Bonjour. Il n'est pas correct de supprimer des informations sourcées, tout en maintenant la mention de la source... Comme je l'ai mis plus haut, ce n'est pas moi qui affirme ceci ou cela, mais la source, qui est un travail de fond, lui-même sourcé et référencé. Rien ne vous empêche de la consulter, j'ai mis la pagination en référence. Il en va de même pour l'"amitié " entre Bouchet et Douguine: je ne l'ai pas inventée (pourquoi le ferais-je d'ailleurs??), mais elle est relatée sur plusieurs pages dans la référence. Vous avez bien sûr tout à fait le droit de le contester, mais en vous appuyant sur d'autres sources. Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 14 février 2020 à 08:56 (CET)
Théoriquement on fait ici une travail encyclopédique, donc prendre comme source un livre d'un militant d'extrême-droite qui règle ses comptes avec ses ex-copains et qui est de surcroît publié dans une maison d'édition connue pour ses liens avec le négationnisme, cela me semble peu sérieux. Mais je ne polémique pas, je vais me référer aux sources dont ce livre que je n'ai pas et je réinterviendrai ensuite--Syméon (discuter) 14 février 2020 à 21:16 (CET)
Bonjour. J'ai été correct et courtois avec vous. J'aurais attendu que cela soit réciproque. Bref... Bouchet est un homme d'extrême droite, et les sources concernant le sujet, qu'elles soient de droite ou de gauche, ne sont jamais neutres. Il s'agit donc de savoir les choisir. Il se trouve que Philippe Baillet n'est pas, contrairement à ce que vous affirmez, un "militant d'extrême droite", mais un auteur et un chercheur, que l'on peut effectivement rattacher à la droite radicale. Mais, même Stéphane François, politologue pourtant très marqué à gauche, reconnait que la qualité scientifique de sa production est indéniable (voir son ouvrage: La Nouvelle Droite et la "Tradition", Milan, Archè, 2011, 125 p. (ISBN 978-88-7252-311-7), p. 82-83 et 102-103, vous voyez, je vous mâche le travail). Pour le reste, vous qui parlez de sérieux, je vous laisse consulter les pages d'aide de Wikipedia, notamment la page consacrée aux sources.--KshatriyaEdelweiss (discuter) 15 février 2020 à 11:05 (CET)

Je ne voulais pas vous offenser, mais je me suis procuré depuis le livre de Philippe Baillet et je ne peux que constater que c'est un ouvrage passionnant mais très polémique où la plupart des informations que vous reprenez ici ne sont pas sourcées. Il y est bien affirmé qu'il est un ami d'Alexandre Douguine mais sans rien pour le prouver (est-ce que tous les auteurs sont amis avec leurs éditeurs ?) de même les liens avec le Camion Blanc/Noir sont affirmés mais non prouvés (est-ce qu'on peut dire qu'un auteur "se rapproche" de la maison qui l'édite et des thèses que celle-ci véhicule ?). Au mieux, il est un des auteurs publiés par cette maison. Ce qui aurait été intéressant de savoir c'est s'il en était actionnaire ou s'il y dirigeait une collection. Je propose de laisser ces informations mais de les pondérer en écrivant : "Selon Philippe Baillet"--Syméon (discuter) 16 février 2020 à 05:50 (CET)

J'ai mis quelques infos supplémentaires même si je ne suis pas satisfait de l'ensemble que je complèterai si j'en trouve le temps et si je remets la main sur certains livres (j'essaie de trouver des sources qui soient a peu près neutres et de niveau universitaire). Je crois ainsi avoir lu que Lebourg le rangeait parmi les catholiques au sein des extrémistes de droite, mais je n'arrive pas à retrouver où. Si ma/mes formulation/s ne convient/viennent pas, discutons en ici avant de reverter.--Syméon (discuter) 16 février 2020 à 07:03 (CET)
Bonjour. Je pense que vos dernières modifications sont tout à fait convenables. Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 16 février 2020 à 14:46 (CET)