Discussion:Chemin de fer Congo-Océan/LSV 23299

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

o tempora o mores

10 août 2024 à 12:45:26 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (75%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mandariine|Loxyger|Ramsès Deux|Fanfwah|mandariine}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mandariine le 2024-05-27 12:45:00, a été certifiée par Fanfwah au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Travail forcé de portage en terrain accidenté.

• Convaincu, comme nombre de ses contemporains, du bien-fondé de la colonisation, André Gide a cependant dénoncé le chantier du chemin de fer Congo-Océan (photo), « effroyable consommateur de vies humaines ».

Proposant : mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2024 à 12:45 (CEST)

proposition initiale :
Bien qu'ayant constaté et dénoncé à quel point le chantier du chemin de fer Congo-Océan (photo) était un « effroyable consommateur de vies humaines », André Gide demeurait, comme nombre de ses contemporains, convaincu du bien-fondé de la colonisation.

Discussion :
Conflit d’édition — m'enfin :

André Gide qualifie, dans Voyage au Congo publié à la suite de son voyage en Afrique équatoriale, le chemin de fer Congo-Océan d'« effroyable consommateur de vies humaines ». Convaincu, comme nombre de ses contemporains, du bien-fondé de la colonisation, il n'y consacre que 3 pages (sur 502) et ne se révolte pas : « [...] mais que peut un administrateur, il doit obéir à son chef [...] Aucun progrès dans certains domaines, ne saurait être réalisé sans sacrifice de vies humaines ». Cependant, il écrit au gouverneur Antonetti pour dénoncer les exactions des agents locaux de l'administration puis à son ami Léon Blum qui publie sa lettre dans Le Populaire en juillet 1927. La publication, qui décrit « un régime abominable qui favorise les pires abus, qui ruine un vaste pays capable de prospérité, qui asservit et exténue tout un peuple », alerte l'opinion publique et provoque un scandale politique.

• Catherine Bernstein, Congo-Océan : un chemin de fer et de sang, production Point du Jour, Les Films du Balibari, diffusion France 5, Histoire TV, 2023, documentaire, 66 minutes (présentation en ligne, sur film-documentaire.fr).

pfff... il fatigue le botounet ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2024 à 13:53 (CEST)

• Si on en croit l'article, le problème le plus important, c'est n'est pas le travail forcé, mais les conditions de vie et de travail (« Dans les camps où les ouvriers s’entassent sans encadrement sanitaire, d'innombrables travailleurs vont mourir d'épuisement, de maladie (dont, vraisemblablement, la première épidémie de SIDA), de neurasthénie… »). Donc je ne vois pas en quoi être en faveur de la colonisation empêche d'être contre les mauvaises conditions de vie des ouvriers. Loxyger (discuter) 27 mai 2024 à 13:47 (CEST)

  vi c'était l'état d'esprit de l'époque : les travailleurs africains mouraient d'épuisement mais ils y étaient pas forcés ils avaient qu'à mieux prendre soin d'eux ! pourtant en dehors de l'encadrement y avait pas beaucoup d'expat européens sur ce chantier ! ni de chinois d'ailleurs que la spie avait tenté de faire venir mais qui se sont tirés dès la fin de la première mission : on a pas pu les « forcer » on se demande bien pourquoi ! alors pourquoi se préoccuper des conditions de travail ? d'ailleurs on se demande bien aussi pourquoi elles ont changé après l'intervention de gide london et autres observateurs ? et on se demande bien pourquoi la colonisation a pris fin ? d'où le titre de la section  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2024 à 14:33 (CEST)

  plus de détails dans André Gide#De la paternité au Congo ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2024 à 15:13 (CEST)

  un petit peu le même état d'esprit que celui du dr villermé lorsqu'il se préoccupait de l'état physique et moral des ouvriers employés dans les manufactures de coton de laine et de soie quelque cinquante ans plus tôt : fallait préserver la chair à canon  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2024 à 15:30 (CEST)

  Même dans l'article sur André Gide, il ne remet pas en cause la colonisation car il dénonce avant tout le racisme que subissent les Africains (qui sont bien soumis au travail et à l'enrôlement forcé). Et c'est ce racisme, et cette négligence des conditions de vie et de travail, qui a causé les nombreux morts lors de la construction. Ainsi, Gide reste convaincu du bien-fondé de la colonisation parce que rien ne s'oppose à cette conviction : il dénonce l'administration coloniale, mais pas la colonisation.

  Concernant Villermé, ce n'est pas tant parce qu'il voulait "préserver la chair à canon", c'est plutôt parce qu'il était médecin et voulait améliorer les conditions de vie des travailleurs; il interdit les logements insalubres, le travail des enfants de moins de 8 ans, et est considéré comme le père de la médecine du travail. C'est pas rien ! Ce serait comme dire que Germinal est pro-capitaliste et conseille juste de faire attention à ses employés. Loxyger (discuter) 27 mai 2024 à 18:07 (CEST)

  mais bien sûr que non gide ne remet pas en question le principe de la colonisation puisque c l'état d'esprit de son époque et c bien ce que je souligne : la philanthropie trouve ses limites dans la préservation de l'empire colonial !

  eh oui « le bon docteur villermé » est aussi un philanthrope ! mais un philanthrope utile à la grandeur de la france : à l'époque l'armée s'inquiète pour ses effectifs  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2024 à 19:29 (CEST)

  Encore une fois, Gide ne remet pas en cause la colonisation (même en considérant que c'est l'état d'esprit de l'époque) parce que la cause des nombreux morts ne vient pas directement de cette colonisation mais plutôt de l'administration coloniale. Qui a été vivement critiquée, puis abandonnée en 1930 et depuis, les travaux ont continué et plus personne (selon l'article) ne semble s'en plaindre (on a certes les Chinois qui ont refusé de travailler mais sans plus d'explication). De 1930 à 1934, le Congo est encore une colonie française, et pourtant on n'a pas de trace (dans l'article, encore une fois) de conditions inhumaines.

  Concernant Villermé, bien que ses objectifs soient profitables à l'armée ce n'était pas le but premier du médecin. Loxyger (discuter) 27 mai 2024 à 21:21 (CEST)

  comme la décolonisation n'était pas le but premier de gide ! encore une fois gide ne remet pas en cause la colonisation tout court ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2024 à 21:47 (CEST)

  Et c'est maintenant que toute cette discussion prend sens (au moins pour moi). Tu viens de dire que Gide ne remet pas en cause la colonisation et, comme je l'ai dit, ce n'est pas elle qui est en cause mais l'administration coloniale. Ainsi, j'en reviens à mon premier message : quel est l'intérêt de lier l'avis de Gide sur les travaux et celui sur la colonisation, a priori indépendants ? C'est pour ça que j'ai utilisé "bof" et pas "non".

  En d'autres termes, "Gide dit l'administration coloniale c'est pas bien, pourtant il ne dit pas que la colonisation c'est pas bien" me semble assez peu intéressant comme anecdote. Bien sûr, j'ai conscience que d'autres (comme toi) peuvent voir l'anecdote sous un autre angle (avis que je respecte évidemment). Loxyger (discuter) 27 mai 2024 à 22:15 (CEST)

  ce n'est pas un autre angle c le même mais dans une perspective historique (d'où encore une fois le titre de la section) : il me semble intéressant en effet de noter qu'à l'époque des premiers frémissements des mouvements indépendantistes gide, comme nombre de ses contemporains d'ailleurs, mais donc à l'opposé de certains autres, ne voyait pas encore la fin des empires coloniaux malgré ses constats de la souffrance extrême de ces populations sous le joug pas seulement de l'administration coloniale mais de l'état français qui laisse faire parce que ça préserve ses intérêts (mines, latex, coton, etc) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 27 mai 2024 à 23:09 (CEST) un peu de lecture si ça te tente

  Je reste toujours aussi peu convaincu. Pourquoi s'intéresser à l'avis de Gide ? Alors que Blum, Londres et Thomann (directeur du Service de la Main d'Œuvre du chantier et administrateur en chef des colonies) ont eu la même réaction (et sûrement beaucoup d'autres ont dénoncé ce système). Loxyger (discuter) 28 mai 2024 à 10:26 (CEST)

  pourquoi gide ? parce que c mon choix ! pourquoi pas blum londres thomann et les autres ? parce que j'avais envie de parler du poète de sa vision paternaliste de la colonisation qui ne l'empêchait pas d'être sensible à la souffrance des africains ! mais pourquoi pas une autre anecdote pour parler de blum londres thomann et les autres ? elle risque d'être un peu longuette mais pourquoi pas ! bon au début « le problème le plus important, c'est n'est pas le travail forcé, mais les conditions de vie et de travail » maintenant c gide vs blum londres thomann et les autres ? et après ce sera quoi ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2024 à 15:08 (CEST)

  ceci dit ce sera à peu près le même topo avec albert londres dont catherine bernstein dit dans le doc cité (à 41 min) : « imprégné de la vision paternaliste et raciste de l'afrique de son époque, albert londres découvre à son tour la violence du recrutement et ses conséquences » ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2024 à 15:38 (CEST)

  autre voix à s'élever René Maran (c pas dans l'article mais on pourrait l'ajouter) ! catherine bernstein en dit (à 49 min) : « rené maran premier écrivain noir à avoir reçu le prix goncourt en 1921 avait depuis longtemps dénoncé dans la presse française la violence exercée sur le chantier tout comme le taux anormalement élevé de mortalité parmi les ouvriers mais maran n'était-il pas lui-même noir ? ses cris d'alarme n'avaient pas eu d'écho dans la capitale » ! bon blum londres thomann maran : que d'excellents sujets pour de prochaines anecdotes  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2024 à 16:00 (CEST)

  En effet, l'avis de Maran dans l'article peut être marrant intéressant. Toutefois, je pense qu'il vaut mieux arrêter cette discussion pour deux raisons : 1) Je ne suis pas convaincu par l'intérêt de cette anecdote (plus se placer du point de Thomann, le directeur de la main d'œuvre) et je ne pense pas pouvoir l'être; 2) La longueur de cette discussion risque de décourager d'autres relecteurs (qui pourraient être favorables à cette anecdote). Loxyger (discuter) 28 mai 2024 à 16:57 (CEST)

  no sushi on ne peut convaincre tout le monde et son père ! ceci dit je ne cherche jamais à convaincre plutôt à expliquer/clarifier et j'espère au contraire que chacun pourra se fera son opinion à la lecture des éléments de réponse apportés dans cette discu ! à ton service pour une prochaine fois mais il est vrai qu'il me reste assez peu de temps pour aller voir les autres anecdotes et je me demande où vous trouvez du temps pour rédiger des articles qui sont tout de même la substantifique moëlle de wp  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2024 à 18:26 (CEST)

• Le membre de phrase "Convaincu, comme nombre de ses contemporains, du bien-fondé de la colonisation", qui figure dans l'article et est repris dans le LSV, n'est pas sourcé, et il ne figure d'ailleurs pas dans l'article Gide. Les termes "convaincu" et "bien-fondé" ne sont pourtant pas neutres et nécessiteraient, amha, d'être étayés dans l'article par une citation de Gide et une analyse sourcée. Un écrivain peut dans ses écrits ne pas remettre en cause une situation sans être pour autant convaincu de son bien-fondé, ou sans s'être posé la question de ce bien-fondé. Ce n'est alors pas une conviction, mais juste l'imprégnation de son esprit par l'opinion dominante.--Ramsès Deux (discuter) 28 mai 2024 à 09:29 (CEST)

  euh... mais si ! comme je l'ai indiqué en tête de la discu parce que le botounet n'avait pas été jusqu'au bout ils sont très exactement sourcés par le doc de Catherine Bernstein qui emploie précisément (à 37 min) ces termes : « Comme beaucoup de ses contemporains, l'écrivain est convaincu du bien-fondé de la colonisation » ! sinon bien sûr que ce n'est pas neutre parce que gide n'était pas neutre à ce propos ! j'ai donné plus haut un texte qui explique cette position un peu plus raisonnée que l'« opinion dominante » bien réelle à l'époque mais p-ê moins mûrie ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2024 à 15:08 (CEST)

  Dans Voyage au Congo, Gide n'écrit ni qu'il est convaincu du bien-fondé de la colonisation, ni rien d'approchant. Au contraire, il suspend son jugement, comme il l'écrit à la date des 24 et 25 août : « Ce qui pourtant commence à m’apparaître, c’est l’extraordinaire complication, l’enchevêtrement de tous les problèmes coloniaux. La question de chemin de fer de Brazzaville à Pointe-Noire serait particulièrement intéressante à étudier ; mais je n’en puis connaître que ce que l’on m’en raconte, et tous les récits que j’entends se contredisent ; ce qui m’amène à me méfier de tous et de chacun. On parle beaucoup de désordre, d’imprévoyance et d’incurie... Je ne veux tenir pour certain que ce que j’aurai pu voir moi-même, ou pu suffisamment contrôler. » Dans une époque aveuglément favorable à la colonisation, c'est un point de vue qui détonne. Ramsès Deux (discuter) 29 mai 2024 à 15:44 (CEST)

  et voici la suite : « une immense plainte m’habite ; je sais des choses dont je ne puis pas prendre mon parti. Quel démon m’a poussé en Afrique ? Qu’allais-je donc chercher dans ce pays ? J’étais tranquille. A présent, je sais : je dois parler » ! et il parle ! à blum ! et le scandale politique éclate ! mais tel n'était pas le propos de départ ici : tu demandais des sources j'en ai fourni et j'en fournirai encore tel le journaliste du magazine géo qui poursuit en écrivant lui aussi comme les auteurs de nombre de sources pré-citées : « Convaincu du bien-fondé de l’œuvre coloniale, l’écrivain s’imagine vivifier sa créativité au contact de paysages exotiques. Mais le réel rattrape rapidement ses fantasmes » ! ou encore sur le site de la fondation catherine-gide : « Cependant, Gide n’est « nullement anticolonialiste » et sa conviction des bienfaits de la colonisation s’ancre dans les théories suprémacistes établies par les sciences sociales au XIXe siècle » ! avec les doc cités précédemment ça fait beaucoup ! alors bon je veux bien continuer à discuter même si j'ai pas que sac à faire mais il faudrait que tu trouves un doc disant formellement que « dans cette époque favorable à la colonisation gide n'était pas convaincu de son bien-fondé » sinon ça va pas servir à grand chose sinon à continuer à accumuler des sources confirmant qu'il restait convaincu de ses bienfaits malgré ses constats relatifs au dévoiement de son principe paternaliste ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 29 mai 2024 à 17:50 (CEST)

  Je vais essayer de ne pas te faire perdre ton temps. Tu écrirais : "Bien qu'il ait écrit etc. etc., Gide n'a jamais remis en cause le principe même de la colonisation.", ou quelque chose d'approchant, j'applaudirais des deux mains. Parce que ça, c'est objectif : il n'y a pas une ligne dans ses écrits pour condamner la colonisation, seulement pour en déplorer les excès.--Ramsès Deux (discuter) 29 mai 2024 à 22:15 (CEST)

• allez une dernière pour la route et pour les lsviens qui s'intéresseraient au sujet : « Gide n’était pas, on le sait, anticolonialiste : « Il n’est pas question pour lui de remettre en cause le fait colonial, mais seulement de dénoncer les mauvais comportements – exploitation, mensonges, cruauté – qui empêchent certains pays colonisés de s’épanouir sous la sage administration d’un Coppet »  » mais aussi jean lacouture : Un anticolonialiste ? Utilité de la relecture ; ce livre qui brûlait dans nos mémoires comme l'un des grands textes de l'anticolonialisme, on le retrouve vingt ans après, sinueux, flottant, carnet de route d'entomologiste plus que pamphlet d'idéologue, reportage et non témoignage - plus gidien que nature. Butin relativement maigre pour un historien de l'émancipation des peuples, grande leçon pour le journaliste et baste parce que là je fatigue ! allez amusez-vous bien ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 29 mai 2024 à 23:55 (CEST)
•  Accusé d'anticolonialisme pour avoir dénoncé le chantier du chemin de fer Congo-Océan (photo) comme un « effroyable consommateur de vies humaines », André Gide n'a pourtant jamais remis en cause dans ses écrits le principe même de la colonisation. --Ramsès Deux (discuter) 30 mai 2024 à 06:31 (CEST)

  accusé ??? bou diou comme tu y vas  ! ^{[réf. nécessaire]} pour accusé (en dehors de ton opinion personnelle) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 30 mai 2024 à 07:26 (CEST)

  Accusé à l'époque par la presse de droite, et en des termes fort peu aimables. Voir dans cette page Le Temps du 13 juillet 1927 : https://www.retronews.fr/arts-colonies/long-format/2018/03/20/1927-voyage-au-congo-dandre-gide Ramsès Deux (discuter) 30 mai 2024 à 11:16 (CEST)

  ah bon ! accusé à l'époque par la presse de droite ! tu m'en diras tant ! ben ça c sûr il dénonçait les exactions de leurs petits copains ils risquaient pas d'apprécier ! donc « ni des historiens ni des philosophes » n'ont accusé gide d'anticolonialisme ? ouf j'ai eu peur  ! quand toutes les analyses démontrent qu'il ne remettait pas en cause le fait colonial toi perso tu considères qu'il a été accusé par la presse de droite et que c là l'important franchement ! on est obligés de continuer une telle discu ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 30 mai 2024 à 13:04 (CEST)

• L'agressivité ironique ne fait pas avancer les discussions. Voici donc quelque chose de plus consensuel que je propose :  Considéré comme un chantre de l'anticolonialisme….--Ramsès Deux (discuter) 30 mai 2024 à 14:15 (CEST)

  c'est faux contradictoire naturellement sans ref et inutilement provocateur ! « Tel que je vous connais, vous deviendrez anticolonialiste, tout comme moi, me disait Félicien Challaye à mon retour du Congo (...) J'étais bien près de lui donner raison » mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 30 mai 2024 à 16:42 (CEST)

  Vingt lignes plus haut, tu as toi-même cité Lacouture qui parlait de "ce livre qui brûlait dans nos mémoires comme l'un des grands textes de l'anticolonialisme". Voilà donc une référence. Ramsès Deux (discuter) 30 mai 2024 à 17:51 (CEST)

  un article titré « Un anticolonialiste ? » et qui poursuit : « Utilité de la relecture ; ce livre qui brûlait dans nos mémoires comme l'un des grands textes de l'anticolonialisme, on le retrouve vingt ans après, sinueux, flottant, carnet de route d'entomologiste plus que pamphlet d'idéologue, reportage et non témoignage - plus gidien que nature. Butin relativement maigre pour un historien de l'émancipation des peuples, grande leçon pour le journaliste » !
  et c ceci qui te permet d'écrire que gide est « considéré comme un chantre de l'anticolonialisme » ?
  pour le moins pas très rigoureux (je garde le reste pour moi) ! faux puisque lacouture lui-même revient sur sa propre appréciation passée ! et en totale contradiction avec toutes les autres sources qui démontrent qu'il ne remettait pas en question le fait colonial ! comme nombre de ses contemporains ! et malgré ses constats incriminant de mauvais administrateurs et des concessionnaires cruels ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 30 mai 2024 à 18:24 (CEST)

  Il me semble que dans les années vingt, Gide a bien été considéré comme un chantre de l'anticolonialisme après la parution de ses textes sur l'Afrique, et surtout après la polémique qu'il a suscitée. Par la suite, on s'est aperçu qu'il ne dénonçait que quelques scandales sans jamais aborder leur cause profonde, le colonialisme. Cela correspond bien aux deux points de vue successifs de Lacouture, au premier abord puis à la relecture. Si tu préfères, on peut préciser : "Considéré voici un siècle comme un chantre de l'anticolonialisme" ou "Considéré d'abord comme un chantre de l'anticolonialisme". Ramsès Deux (discuter) 30 mai 2024 à 21:49 (CEST)

• @mandariine, un documentaire de plus d'une heure sans minutage, c'est aussi peu exploitable qu'une référence papier sans numéro de page : j'ai dû compléter un minimum le sourçage de l'article (à partir des précisions apportées dans cette discussion-ci) pour pouvoir certifier l'anecdote. Occasion de souligner, puisqu'on évoque le douloureux problème de l'optimisation du temps de contribution, qu'en passer un peu plus à blinder le contenu de l'article, avant de proposer le LSV, permet souvent de moins en perdre, et surtout de moins en faire perdre, dans la relecture d'icelui.

Sur le fond, j'éprouve un peu le même sentiment que Loxyger devant la minceur du paradoxe exposé. Mais je ne pense pas que ce soit une bonne solution de chercher à l'amplifier, comme le propose Ramsès Deux, en invoquant la réputation d'anticolonialisme faite à Gide pendant un temps ou dans certains milieux, puisque cela revient, fût-ce pour la déconstruire, à faire la pub d'une idée fausse. S'il est possible de sauver l'anecdote, ce serait plutôt à mon avis en en déplaçant l'accent, pour le faire porter non plus sur le très banal pro-colonialisme de Gide mais sur la dénonciation de ce chantier singulièrement meurtrier. Exemple flemmard, en inversant simplement l'ordre de la proposition en place :

 Convaincu, comme nombre de ses contemporains, du bien-fondé de la colonisation, André Gide a cependant dénoncé le chantier du chemin de fer Congo-Océan (photo), « effroyable consommateur de vies humaines ». --Fanfwah (discuter) 9 août 2024 à 02:23 (CEST)

pour la solution flemmarde de fanfwah ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 9 août 2024 à 09:37 (CEST)

ah oui flûte : solution de fanfwah remontée (optimisation du temps de contribution) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 9 août 2024 à 10:26 (CEST)

 Mandariine : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 11 août à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 10 août 2024 à 12:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 août 2024 à 13:01 (CEST)

 Mandariine : ton anecdote proposée le 2024-05-27 12:45:00 et acceptée le 2024-08-10 12:15:31 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 août 2024 à 13:01 (CEST)