Discussion:Championnats des États-Unis de natation

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Pourquoi tant de majuscules ?[modifier le code]

Bonjour.
L'emploi d'une majuscule initiale au mot « championnat » est extrêmement fréquent sur Wikipédia-fr. D'après moi, il s'agit d'une erreur typographique classique. Je notifie quelques contributeurs compétents en matière typographique, Gkml, Ryoga, GabrieL, Enzino et Malicweb, pour recueillir leurs avis sur la question et pour appeler, le cas échéant, à une correction de masse — dont l'étendue dépasse mes capacités.--Braaark (discuter) 30 novembre 2018 à 22:28 (CET)

Bonsoir. Il n'y a aucune raison, a priori, de mettre de majuscule à championnat. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 novembre 2018 à 23:20 (CET).
la toute première polémique que j’aie connue sur WP remonte à 2004. Je corrigeais alors systématiquement « jeux Olympiques » en « Jeux olympiques », ce qui est devenu depuis la Convention adoptée sur WP mais mon excellent contradicteur, un Admin, qui connaissait bien mieux que moi les rouages avait réussi à imposer la forme “jO” presque partout. En fait, j’ai trouvé la solution dans notre ouvrage de référence, le Lexique qui contredit la formule péremptoire et non sourcée de Malicweb (« aucune raison de mettre une majuscule », dixit). Il suffit de lire p. 105 de la dernière édition, « Manifestations artistiques, commerciales et sportives » : « les noms des grandes manifestations, périodiques ou non, d’ordre artistique, commercial, sportif, etc., se composent généralement avec une capitale initiale au premier substantif (et à l’adjectif qui éventuellement le précède). » Exemples donnés entre autres : la Coupe Davis, les XVIe Jeux olympiques d’hiver, le Tour, les Vingt-quatre Heures, etc. (sic). Donc Notification Braaark : doit accepter ces majuscules innombrables (plusieurs milliers de manifestations sportives en ce cas !) que les typographes conseillent généralement et que je mets systématiquement lors des centaines de compétitions sportives d’importance que je crée comme les Jeux olympiques de la jeunesse de 2018. Bien sûr, les championnats s’écrivent aussi sans capitale quand ce ne sont que des championnats mineurs. Ce n’est pas le cas ici, vu l’importance de cette compétition.—ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 novembre 2018 à 23:50 (CET)
Notification Enzino : Merci ! Je remarque d'ailleurs un paragraphe consacré à ce point dans nos conventions typographiques. Comme Malicweb, j'étais ignorant de cette règle ; me voilà enfin renseigné. Du coup, la minuscule étant souvent erronée, il y a là aussi beaucoup de corrections à appliquer — sans doute moins cela dit.--Braaark (discuter) 1 décembre 2018 à 00:06 (CET)
Oui Braaark, effectivement la section qui traite ce point dans nos conventions est WP:TYPO#MAJUSCULES-MANIFESTATIONS, qui reprend la section du Lexique rappelée par Enzino. C'est comme pour le Festival de Cannes ou la Fête du nougat de Montélimar. Il me semble qu'il n'y a pas de restriction en fonction de la taille du championnat ou de la fête, dès lors que le nom de baptême est avéré, à la différence de ce qu'on pourrait écrire dans : « hier, j'ai disputé un championnat de pelote basque dans la ville bretonne de Lanvéoc-Narvik ; elle fait partie du circuit des Championnats du monde de pelote basque ». Cdt. — Gkml (discuter) 1 décembre 2018 à 09:43 (CET)
Je ne suis pas le moins du monde ignorant de cette règle, Braaark. Sauf que la règle du Lexique dit « généralement », ce que certains ici feignent d'ignorer. Sauf que dans mon assertion, j'ai prudemment ajouté « a priori » et que seuls des regards à œillères peuvent lire ma phrase comme péremptoire. Sauf que Lacroux, qui donne également Jeux olympiques et Vingt-quatre Heures du Mans (ainsi que les Six-Jours de Paris, le Tour de France, la Coupe de France) écrit pourtant le championnat de France (d'aviron, etc.) et les championnats d'Europe d'athlétisme. Surprenant, non ? Il est rejoint en cela par exemple par le Petit Robert (championnat de France) et le Robert des sports (championnat du monde des conducteurs, championnat de France de rugby). Sauf que championnat est un terme générique qui ne désigne qu'une finalité poursuivie (désigner le champion) et qui conserve son sens premier dans la dénomination. En effet, une Coupe de France n'est pas une coupe, le Tour de France n'est pas un tour, les Jeux olympiques ne sont pas des jeux (au sens moderne que l'on donne à ce mot), le Grand Prix de Formule 1 n'est pas un prix qui serait grand, mais un championnat de France est un championnat (de France), un championnat du monde est un championnat (du monde) et, surprise, un championnat d'Europe est un championnat (d'Europe). Et donc, il n'y a aucune raison, a priori, de mettre la majuscule à championnat. Tous les exemples donnés dans les CT sont irréprochables (sauf le Rallye de Grande-Bretagne), mais ils rentrent tous dans la même catégorie, catégorie à laquelle émarge (en général) le championnat. En outre, le championnat désigne le champion, comme le ministère (et non le Ministère) est dirigé par un ministre. Si c'est le Championnat qui désigne le champion, soit on va au-devant d'incohérences, soit on sera légitimé à ce que le Championnat désigne le Champion. Et roule la majusculite… Cordialement, Malicweb (discuter) 1 décembre 2018 à 16:26 (CET).
La BDL, qui est une source pour la règle des CT sur les manifestations, donne Championnat avec la majuscule. Ton analyse pourrait se tenir, Malicweb, mais elle en vaut sans doute une autre, celle qui voit en un championnat une manifestation sportive tout simplement. En outre, maintenant que cette majuscule est devenue l'ordinaire sur Wikipédia, acceptée par nombre de contributeurs, produire une règle pour exclure « championnat » avec des sources aussi hésitantes ou imprécises sur ce sujet, me parait vain. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 décembre 2018 à 17:09 (CET)
« maintenant que cette majuscule est devenue l'ordinaire sur Wikipédia » Ben voyons… Prenons, au hasard, un article récent (Championnat du monde d'échecs 2018) et regardons (article auquel GabrieL a contribué, au passage) : « championnat du monde 2016 » dans l'infoboxe ; « Championnat du monde d'échecs 2018 », « championnat du monde d'échecs » et « championnat du monde » dans le résumé introductif ; « Le championnat du monde » dans le sommaire ; « championnat du monde », « championnat du monde 2016 », « championnat du monde » dans le corps de l'article ; « championnat du monde d'echecs 2018 » dans les légendes des illustrations ; « championnat du monde d'echecs 2018 » et « championnat du monde d'echecs » dans les notes et référence. Décompte : 10 mentions de championnat du monde, 1 mention de Championnat du monde. Pour ceux qui objecteraient que certaines/la plupart de ces mentions feraient référence au sens générique de championnat du monde et que la majuscule n'est requise que lorsque l'on parle de la manifestation sportive particulière qui a eu lieu cette année (Championnat du monde d'échecs 2018), je les invite à relire l'ensemble de l'article en remplaçant chaque occurrence de « championnat du monde » par « Coupe du monde » et de me dire si, chaque fois qu'ils trouvent légitime la minuscule à championnat, ils l'auraient également mise à coupe. Je les invite également à aller consulter l'article récent Coupe du monde de football de 2018 et de faire le même décompte que ci-dessus. Ce que j'observe, moi, c'est que le forçage de la majuscule à championnat est si peu naturel et si contre-intuitif, quoi qu'en dise la B.D.L. et Termium que la minuscule réapparaît dès qu'on se relâche un poil et qu'on ne fait plus assez attention à ce que l'on écrit, phénomène que l'on retrouve dans les tentatives de mise en œuvre de l'écriture épicène, comme dans toutes les entreprises qui vont à l'encontre du bon sens et du génie de la langue. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 décembre 2018 à 18:00 (CET).
P.-S. — Nul besoin de produire de règle. Il suffirait — largement — de remettre le mot « généralement » a sa place dans les CT et de laisser faire l'inertie naturel du cas. En fort peu de temps, tu n'aurais pratiquement plus de Championnat
« seuls des regards à œillères peuvent lire ma phrase comme péremptoire » est manifestement une infraction à WP:PAP. J’ai tellement d’œillères, malgré ma grave myopie, que je donne ici mes sources et pas mon opinion, en précisant dûment le « généralement » du Lexique. Après il est facile de sortir tout l’attirail pour délégitimer le travail de centaines de contributeurs différents qui, dans le domaine des manifestations sportives et événements similaires (artistiques), privilégient la majuscule initiale sans nécessairement tomber dans la majusculite — qui est une grave affection contre laquelle je m’oppose. Je ne démordrai donc pas une seconde sur cette recommandation établie de nos CT et je suis sûr du Consensus du Projet Sport en ce domaine. J’affiche ici deux ou trois capitales à des noms communs pour en changer le sens. Je m’étonne d’ailleurs que, en s’érigeant en donneur de leçons, Malicweb parle ici de « majuscule », là où le Lexique parle lui de « capitale ». Certains ne lisent pas assez Majuscule et capitale, manifestement.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 décembre 2018 à 17:02 (CET)
Votre lecture attentive du Lexique et l'emploi qu'incidemment vous faites ce cette notion ci-dessus montre que l'Imprimerie nationale n'a pas été bien maligne en usant de l'expression « capitale initiale » plutôt qu'en recourant à « majuscule » (qui, de fait, est une capitale initiale). En aucune manière l'ajout de capitale(s) ne saurait changer le sens de noms communs (ou de quelqu'autre mot). C'est aussi aberrant que de dire : « J'affiche ce mot en corps 14 plutôt que 12 pour en changer le sens. » C'est la transformation de minuscules en majuscules qui peut, éventuellement, opérer un changement de sens. Bref, l'emploi que je fais de « majuscule » dans l'intervention sous revue est parfaitement correct et précis. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 décembre 2018 à 18:46 (CET).
Je n'ai pas vu chez Malicweb d'attaques personnelles ou de tentatives de délégitimation de consensus. Est-ce ma myopie, probablement plus grave que la vôtre, Enzino (on fera un championnat pour le savoir ^^) ? Pourtant je vois bien quel contributeur ici a, le premier, parlé de manière pas complètement discourtoise mais quand même suffisamment pour expliquer la réaction de Malicweb. Et cette façon de parler de la typographie sur Wikipédia, genre c'est comme ça et pas autrement, tu t'y plies, si t'es pas content tu m'attaques, je vais le dire au Père Fouettard, c'est... pas beau et à côté de la plaque. J'ajoute que tout le monde est au courant pour majuscule/capitale, Malicweb aussi, depuis longtemps ; mais substituer ponctuellement à un mot un (quasi-)synonyme lorsque le risque de malentendu est nul, c'est assez banal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 décembre 2018 à 17:41 (CET)
tout le monde est parfaitement au courant de votre grande complicité avec Malicweb — il n’a pas besoin de votre défense — et du fait que je n’ai guère envie de discuter avec un autre myope que moi — qui se croit souvent drôle et plus fort que les autres. J’ai donné les sources utiles et j’utilise moi les points de suspension (…) et pas les 3 points un par un, ce qui me fait gagner une touche. Chacun son championnat. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 décembre 2018 à 17:51 (CET)
Bah moi je mets trois points comme ça, regardez : ... Exemple : Enzino, faites vous-même attention aux « infractions à WP:PAP »... Vous avez raison de revenir au fond... Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 décembre 2018 à 18:14 (CET)
sur le fond bien plus intéressant que ces vaines escarmouches. Pourquoi donc distinguer la Coupe du monde d’athlétisme des Championnats du monde d’athlétisme ? Surtout quand on sait que le Championnat d’Italie de football (Serie A) est bien plus important que la Coupe d’Italie de football (Coppa Italia) ? Sans compter le nombre de fois où ces (grandes) compétitions changent et rechangent de nom, à chaque édition parfois ! Nous ne sommes pas sur Wikipedia là pour peser au trébuchet les différents concours.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 décembre 2018 à 18:03 (CET)
La raison vous en a été donnée ci-dessus. La Coupe du monde n'est pas une coupe, mais le championnat du monde est un championnat. La plupart des gens font intuitivement très bien la différence, même sans avoir lu les CT de Wikipédia ou le Lexique. Ils écrivent (presque) naturellement Coupe du monde ou Tour de France et bien plus naturellement encore championnat d'Europe de natation. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 décembre 2018 à 18:10 (CET). P.-S. — Conflit d'édition. J'ai peut-être, involontairement, écrasé une partie de vos écrits. Si tel est le cas, je vous prie de m'en excuser.
je vous félicite de savoir (de façon péremptoire ? Clin d'œil) distinguer les Coupes des Championnats ! Le Championnat d’Italie a longtemps été une Coupe (dans son organisation et sa structure, et c’est pourquoi la Coppa Italia est née bien après, contrairement à ce qui a été le cas en France). La Coupe du monde de marche est devenue les Championnats du monde par équipes de marche, sans rien changer de sa formule. Ces va-et-vient sont constants. Ce n’est donc pas une différence de nature contrairement à votre intuition.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 décembre 2018 à 18:44 (CET)
Rien à voir. Si vous décidez d'appeler Tour de France la Coppa Italia, je peux vous dire qu'il faut une majuscule à tour et à france. Si vous décidez d'appeler Championnat d'Europe de curling le Grand Prix de Monaco, je peux vous dire qu'il faut une majuscule à championnat et à europe et une minuscule à curling (car, dans ce cas précis, il ne s'agit pas d'un championnat, mais d'une épreuve de course automobile). Et si chaque année vous décidez d'inverser ces deux noms, ça ne change rien à quel mot reçoit la majuscule et quel mot ne la reçoit pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 décembre 2018 à 19:16 (CET).

rien n’est naturel en typo, tout est convention et usage… -ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 décembre 2018 à 18:46 (CET)

Malicweb, je suis d'accord que le lambda mettra plus facilement la majuscule au mot qui change de sens, je comprends devant les occurrences de la minuscule qu'on peut la tolérer dans certains cas. Mais il y a un gros problème. Il n'y a pas que « championnat » qui est concerné : un carnaval, c'est un carnaval, partout ; remarque donc qu'il est facile de trouver des occurrences de « carnaval de Nice », j'en vois une sur l'encyclopédie Larousse. Or, Lacroux et le Lexique préconiseraient « Carnaval de Nice », pas seulement la BDL. On en avait déjà discuté : pour un typographe, c'est le trait d'union qui marque le changement de sens, bien plus que la majuscule. Regarde encore : la Coupe du monde de football est aussi appelée Championnat du monde de football, et tu mettrais probablement la majuscule toi aussi. Mais à d'autres championnats tu ne la mettrais pas. Tu l'expliqueras comment, au lambda qui trouvera ça bizarre et te demandera de sourcer tes dires ? Tu lui feras à chaque fois un long speech ? Alors qu'il est tellement simple de recommander « Championnat » comme « Carnaval ». Maintenant, je ne sais pas quoi penser du mot « généralement » ajouté aux CT, je pense quand même que tu lui prêtes un grand pouvoir, qu'en réalité il ne changera rien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2018 à 05:02 (CET)
À la bonne heure… Non, je ne mettrais pas de majuscule à championnat du monde de football, donc je n'a rien à expliquer au « lambda ». Non, je ne lui ferai pas de long speech, car je n'ai aucun problème à sourcer mes dires, contrairement à vous qui serez bien en peine de trouver une source non québécoise préconisant explicitement d'écrire championnat avec une majuscule (que ce soit dans la règle ou dans les exemples). J'en ai déjà cité trois (Lacroux, Petit Robert, Robert des sports), tu en veux des autres ? Regarde le Dictionnaire culturel, regarde Jouette, dans l'encadré sur l'orthographe française, où il donne championnat du monde d'orthographe, regarde le Dictionnaire d'orthographe et de difficultés du français de Robert qui, dans la partie Guide typographique, sous Manifestation sportive écrit : « les Vingt-Quatre Heures du Mans, le Tournoi des cinq nations, la Coupe de France de football […] N.B. : On écrit : les championnats d'Europe d'athlétisme, le championnat de France d'aviron. » Cela dit, je n'ai pas de problèmes à ce que vous (et, partant, Wikipédia) restiez cramponnés à vos petites certitudes. Moi, je me suis contenté de répondre à l'interrogation initiale de Braaark. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 décembre 2018 à 09:39 (CET).
on peut se demander, parfois, qui se cramponne et qui est péremptoire voire « petit » comme ses certitudes. La toute première réponse, sommaire, à Notification Braaark : était sans aucune source, et parlait de majuscule. Et laissait un « a priori » comme seule porte ouverte en incise. La typo n’est jamais naturelle contrairement à ce qui est affirmé. Nous appliquons ici le Lexique lato sensu depuis 2004. Vous pouvez effectivement rester sur vos certitudes, tellement plus grandes que les nôtres, selon vous.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 décembre 2018 à 13:32 (CET)
Si je comprends bien, Malicweb, le DODF de Robert copie-colle les deux mêmes exemples de Lacroux, aviron et athlétisme. Et toujours sans dire pourquoi, car c'est ça que tu ne pourras pas sourcer : pourquoi. Je t'ai montré un problème dans ton analyse, j'ai parlé de carnaval, je pourrais parler de tournoi, etc. Pourquoi c'est championnat qui a la minuscule ? La réponse est simple : « on écrit ». Oui, on écrit souvent « championnat ». Et la BDL, en recommandant la majuscule à ce mot, semble comme souvent nous dire : la typographie, c'est donner des orientations logiques et moins exceptionnalistes que l'usage. Une fois énoncée la règle, le typographe devrait dire : ah mais attention, « on écrit » championnat etc. ? Mais pourquoi ? On sait pas. Parce qu'une Coupe n'est pas une coupe mais que championnat etc. ? Ah ben non puisque Tournoi, Carnaval, etc. On sait pas. Ben si tu sais pas, c'est qu'il faut peut-être te passer de rapporter une exception qui n'est peut-être qu'une faute d'usage. Surtout que je gage que pour nombre de contributeurs, « championnat du monde de football » manque cruellement de majuscule, pour une manifestation sportive de si grande envergure dont le nom plus connu, lui, porte la majuscule selon toutes nos sources apparemment : Coupe du monde. Malicweb, je ne me cramponne pas, je cherche à donner des règles simples de typo en les sourçant, et je sais que d'autres sources sont pas d'accord. Mais regarde l'état de Wikipédia et des CT, regarde les dicos en désaccord entre eux sur ce point : tu crois que c'est le moment d'encourager la minuscule de championnat parce que « on l'écrit naturellement sur tel article » avant d'avoir consulté les CT ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 décembre 2018 à 17:42 (CET)
« Une faute d'usage »… Magnifique. Valade, elle, est nulle, même en copier-coller : « N.B. On écrit : les championnats d'Europe d'athlétisme ; le championnat de France de judo. » Antidote, lui, n'a même pas compris ce qu'était un copier-coller : 15 citations d'emploi de championnat, 15 minuscules. Enfin, tout ça, tout ça, quoi. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 décembre 2018 à 11:00 (CET).
C'est cool. Et donc ? Qu'est-ce que ça implique pour les CT ou pour cet article, et pourquoi ? Parce que c'est pas tout de savoir écrire selon telle source « championnat ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 décembre 2018 à 14:10 (CET)
Notification Malicweb, Enzino et Ryoga : Je vous remercie pour vos réponses. Je trouve les arguments de Malicweb très intéressants et intelligents d'un point de vue linguistique. Cependant, comme nos conventions recommandent l'usage de la majuscule dans ce cas, je compte bien m'y tenir. Cette recommandation peut manifestement être contestée mais cela dépasse ma question initiale.--Braaark (discuter) 3 décembre 2018 à 15:58 (CET)
Et donc rien. « Il n'y a aucune raison, a priori, de mettre de majuscule à championnat » n'est pas une phrase péremptoire, écrire championnat n'est pas, en toute généralité, une « faute d'usage » et si l'on s'était enquis de quelques compléments plutôt que de m'attaquer directement, j'aurais pu — qui sait — préciser ou nuancer mon propos.
Les dénominations de manifestations, sportives dans le cas qui nous occupe, s'écrivent avec une majuscule (Bol d'or). Les termes génériques faisant indiscutablement partie de la dénomination propre prennent la majuscule (Tournoi des Six Nations), ce qui n'est pas vrai en toute généralité (tournoi de Wimbledon). Les championnats obéissent naturellement à cette règle (pas d'exemple évident et incontestable sous le coude, même s'il doit bien en exister), mais la plupart du temps, il ne s'agit que d'une « formulation descriptive » et pas d'une « dénomination officielle » (championnat de France d'orthographe -> Dicos d'or). Il est parfaitement évident que le championnat de France de football (qui, dans son acception large, concerne plusieurs divisions), par exemple, ne correspond en rien à ce que les codes typo nomment manifestation sportive ou compétition sportive, type Vingt-Q(q)uatre Heures du Mans, Vendée Globe, Grand Prix de Monaco, Tour de France, etc. (qui recouvrent une certaine unité de matière, de temps, de lieu, d'action). Il est tout aussi évident que le Championnat d'Europe des Nations (Euro) n'est pas bien différent dans son format et dans son organisation de la Coupe du monde et qu'on peut à bon droit le considérer comme une manifestation sportive (-> majuscule à championnat). De fait, si l'on englobait sous cette dénomination toute la phase qualificative, il serait certainement plus pertinent de parler de championnat d'Europe des Nations, mais par métonymie et par souci d'uniformité, on peut sans problème ne retenir qu'une graphie. Entre les deux, tout un dégradé de cas pour lesquels on peut discuter et il est presque aussi téméraire de prétendre que championnat doit toujours s'écrire avec la minuscule que l'inverse (mais pas tout à fait quand même…). La plupart des codes (hormis les québécois), lorsqu'ils n'éludent pas la question, préconisent la minuscule (à championnat) et la plupart des dictionnaires usent de même. Dans Wikipédia et dans les CT, il n'est bien sûr pas impossible de requérir la majuscule systématique, y compris pour les championnats (ce qui n'est pas explicitement le cas actuellement), même si c'est une solution qui, à mon sens, manque singulièrement de souplesse et de finesse (et qui sera, de fait, très peu appliquée, hormis peut-être dans les RI). Dans le cas du présent article, j'en resterais sagement à championnat des États-Unis de natation, mais je n'ai aucun problème si un consensus se manifeste en faveur de Championnat des États-Unis de natation, attendu que celui-ci peut raisonnablement être assimilé à une manifestation sportive (même si ce sont parfois les Sélections olympiques (Trials) qui font office de championnat, ce qui montre encore une fois que les « championnats U.S. de natation » ne sont pas d'abord (et en tout cas pas uniquement) une manifestation sportive, puisque leur matérialisation n'est pas nécessairement prédéfinie. C'est comme Air Force One : au-delà du Boeing bleu et blanc, Air Force One, c'est n'importe quel coucou dans lequel se trouve le président des États-Unis). Cordialement, Malicweb (discuter) 3 décembre 2018 à 16:03 (CET).
Notification Malicweb : Je suis d'accord : « Il n'y a aucune raison, a priori, de mettre de majuscule à championnat. » n'est pas une phrase péremptoire. La graphie avec minuscule initiale ne constitue pas une erreur en français. Quant au meilleur usage, il me semble être, lorsque l'on rédige dans l'espace principal de Wikipédia-fr, de suivre les recommandations de Wikipédia-fr. Autrement dit, à posteriori, donc après l'établissement de conventions, il existe bien une raison légitime de favoriser l'usage de la majuscule. Pour cette raison, j'apprécie toujours un renvoi à la section concernée des WP:CT lorsqu'elle existe. Comprends bien que je n'en déprécie pas pour autant ton appel à se pencher sur cette question. Si jamais le débat devait aller plus loin, je préférerais qu'il se tienne sur la page la plus appropriée, afin de recueillir plus de points de vue. Et je te présente mes excuses formelles pour t'avoir, à tort, supposé aussi ignorant que moi sur ce sujet.--Braaark (discuter) 3 décembre 2018 à 17:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il n'y a aucun souci, Braaark, je gère le truc, y compris sur quelle page on doit poursuivre. Tu as plus urgent avec ma réponse sur les titres d'œuvres, sur la PdD des CT hiiiii ^^

Malicweb, tu sais que tu réponds au message de quelqu'un (moi) qui ne t'a pas « attaqué » de près ou de loin, au contraire, donc inutile de revenir là-dessus. Je te demandais justement de parfaire ton argumentation, ce que, oui, tu tentes maintenant de faire avec, on va le voir, une efficacité qui n'est pas àmha au top, mais c'est pas mal.

Je pense que la dénomination propre, dans « C/championnats d'Europe d'athlétisme », c'est toute la formule, et ça vaut pour tout, « Tournoi des Six Nations », « T/tournoi de Wimbledon », etc. D'habitude, quand on se demande si un mot « fait indiscutablement partie de », on veut dire : du spécifique, pas de la dénomination. C'est pour ça que ton premier argument est bizarre. Si tu vois quand le générique est plus capitalisable qu'ailleurs, tu es très fort. Tu as envie d'écrire « tournoi de Wimbledon » ? Mais pourquoi pas « carnaval de Nice » ? On en revient toujours là. En plus, tu es prêt à admettre « Championnat d'Europe des Nations » : si tu admets que « Championnat du monde de football » est une des dénominations de la Coupe du monde, et si tu remarques la similarité avec la précédente compétition européenne, la majuscule doit te paraitre là aussi légitime.

Reste, d'abord, ta distinction formule descriptive/nom officiel. La phrase « Les Dicos d'or étaient les championnats d'orthographe dont la finale se déroulait en France généralement. » est bien graphiée. Dans un certain contexte, « tournoi de Wimbledon » peut être de la description ; je doute pourtant que dans le titre et le RI de l'article dédié, ce soit le cas, c'est plutôt un nom propre. Ensuite, tu reconnais qu'il est difficile de distinguer une manifestation sportive d'une compétition complexe, étalée, impliquant des sportifs qui ne se rencontrent pas, etc. On pourrait aller au-delà : on pourrait assimiler le C/championnat de France de football à une manifestation. L'évidence du contraire, c'est ton sentiment premier, car on arrive à déceler l'unité de temps, de lieu etc. dont tu parles.

Oui, des typographes se rassurent les uns les autres avec le même sentiment vague qui t'anime, ce sentiment qui fait que « championnat » ne mériterait généralement pas sa majuscule, peut-être bien parce que « ça ne compte pas comme » une manifestation. Je ne peux pas t'affirmer (enfin, t'infirmer) que ça ne se défend pas, quoi que j'aie écrit plus haut. D'autres typographes (et la BDL est rédigée à plusieurs) ne croient peut-être pas ce sentiment. Je ne sais pas. Mon conseil serait que tu réfléchisses encore à la question, si vraiment ça t'intéresse. Tu pourrais alors proposer aux rédacteurs des articles concernés de ne pas se méprendre sur les CT, qui parlent de manifestations sportives. Pourquoi le faire sur d'autres PdD que celle des CT ? Parce que ça ne concerne vraisemblablement pas la modification des CT, c'est même en fin de compte sans lien déterminant avec la typo. Si tu fais accepter « championnat », alors je te soutiendrai pour préciser les CT par une note. Dernière chose : ne crois pas que les CT ne sont pas souples, ce sont déjà des recommandations, pas des règles, tu le sais. En revanche, oui, lancer une capitalisation massive de « Championnats », ce ne serait pas souple, pas fin dans notre situation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 décembre 2018 à 19:33 (CET)

P.-S. : Je ne me rappelle pas avoir voulu faire passer quoi que ce soit pour une « faute d'usage » assurée. J'ai utilisé l'expression, ça oui, mais c'est différent. Je la réutiliserai.

Nul besoin d'être très fort, car effectivement, ces catégories ne sont pas étanches, ni même parfaitement bien définies. En cette matière comme en beaucoup d'autres relevant de l'orthotypographie, il n'y a pas de vérité immanente et oui, le sentiment (c'est-à-dire l'intention du scripteur), la notion de manifestation (de shot, d’Event pour parler le français du vingt-et-unième siècle) et l'usage jouent  à plein et sont déterminants. En français, la dénomination « tournoi de Wimbledon » est purement circonstancielle, le nom d'usage, c'est « Wimbledon » tout court, contrairement à Open dans « Open d'Australie » qui fait partie intégrante de la dénomination. Si je te demande à brûle-pourpoint de me citer les quatre tournois du Grand Chelem, tu répondras, en principe : Open d'Australie, Roland-Garros, Wimbledon, U.S. Open. De plus, « tournoi de Wimbledon » ne correspond pas à une dénomination « officielle » en français. Il n'y a donc aucune raison forte dans ce cas de ne pas laisser à tournoi son sens générique. De la même façon, s'il paraît assez naturel d'écrire « trois événements exceptionnels au programme 2019 du Carnaval de Nice », il peut être tout aussi légitime d'écrire « le carnaval de Bâle est nettement plus coloré que le carnaval de Nice ou que celui de Rio ». De fait Ngram donne des proportions tout à fait équivalentes de « carnaval de Nice » et de « Carnaval de Nice ».
Toutes les dénominations alternatives ne doivent pas nécessairement être traitées de la même manière. Si tu accorderas sans sourciller une majuscule à Vendée Globe (d'autant que Vendée est déjà un nom propre), mettras-tu aussi facilement une majuscule à course dans « course à la voile autour du monde en solitaire, sans assistance et sans escale » ? En revanche, Course de l'Escalade ne pose pas de problème (course de l'Escalade non plus, cela dit, car on parle souvent de l'Escalade sans générique).
Dans le sentiment de la plupart des usagers, les formules « championnat de France/d'Europe/du monde de… » ne sont pas des dénominations propres, mais des formulations génériques/descriptives qui, à ce titre, ne méritent pas de recevoir la majuscule. S'il y a peu de chance que tu écrives « cette année le duel Riou-Desjoyeaux fera office de Vendée Globe », il serait tout à fait légitime d'écrire « cette année, le duel Riou-Desjoyeaux fera office de course autour du monde en solitaire, sans assistance et sans escale ». De la même manière, tu pourras dire « cette année, les Trials feront office de championnat des États-Unis de natation ».
La notion (le sentiment) de « manifestation », d'« événement » est centrale. Si la « Tournée des Quatre Tremplins » ne prête pas le flanc à la critique, personne en revanche, n'écrira avec majuscule « en 2019, la tournée du cirque Knie s'annonce passionnante ». Cordialement, Malicweb (discuter) 4 décembre 2018 à 10:48 (CET). P.-S. Juste en passant, je suis tombé, en cherchant autre chose, sur le bon (étoile grise) et ancien (2006) article de l'Ironman. 61 occurrences de championnat, pas une majuscule (hormis celles requises par une autre règle, of course). Pour « l'ordinaire » de Wikipédia, on repassera…
Le problème est que tu as trois angles d'attaque pas complètement compatibles. Chacun a déjà sa fragilité : par exemple, ce n'est pas parce qu'on dit « Wimbledon » que « T/tournoi de Wimbledon » cesse d'être une dénomination propre (en plus, c'est sûrement un nom plus officiel), et pourquoi dire « Six(-)Nations » ne ferait pas perdre sa majuscule à « Tournoi des Six Nations » ? faudra-t-il peser la popularité de telle ou telle formule pour mettre une majuscule ? pas pratique. Mais en plus, donc, y a l'incompatibilité : par exemple, « C/championnat d'Europe d'athlétisme », non seulement semble descriptif alors que c'est bien une formule conventionnelle et donc un nom (faudra-t-il là encore peser un degré de descriptivité ?), mais aussi est une formule plus populaire et officielle que « Euro d'athlétisme », ce qui la range àmha plus du côté des Six Nations que de Wimbledon.
Faut pas cacher ce problème. Maintenant je t'ai conseillé sur la marche à suivre, si toutefois tu en as le courage. Moi je vais pas m'en occuper, je vois « Championnats du monde d'échecs » sur la BDL, « Championnats du monde de ski alpin » sur le Larousse en ligne, et je n'ai cherché que dix minutes ! Oui, des sources donnent autre chose. Mais faut voir aussi d'autres paramètres, la situation est différente de celle des titres d'œuvres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 décembre 2018 à 14:44 (CET)
« Le problème est que tu as trois angles d'attaque » Ça te déstabilise, hein ? Clin d'œil Je n'ai aucun problème avec la situation actuelle. Les Wikipédiens continueront à écrire (comme ils l'ont toujours vu et comme ils l'ont toujours fait) en toute décontraction championnat dans leurs articles et si d'aventure ils vont jeter un coup d'œil dans les CT, ils verront l'article sur les manifestations sportives, ils se diront : « très bien, tout ça ne concerne que les manifestations, aucun exemple de Championnat … n'est donné et j'ai donc tout à fait raison de l'écrire avec minuscule. » Moi, ce qui me dérange (un poil), c'est quand on (pas toi) vient prétendre (tout en qualifiant mes écrits de péremptoire) qu'hormis pour les championnats mineurs, on doit accepter cette majuscule (en interprétant abusivement une règle qui ne le dit pas), ainsi que le conseille généralement les typographes (bien qu'hormis les typographes québécois, aucun ne préconise la majuscule ; quand ils s'expriment sur la question, c'est pour dire le contraire), alors que l'usage (dans et hors WP) est massivement (80 % ? 90 % ?) à utiliser la minuscule. On peut donc clore ce sujet avec nos amis du journal Sud-Ouest qui, dans leur charte typo, indiquent : « Pour les compétitions, on écrira : la Coupe d’Europe, la Coupe du monde, le Mondial 2006, le championnat de France de football, la Coupe de l’Espérance, la Ligue 1, le championnat National, la Pro D2, le Top 16, le Critérium des As, la Ligue des champions, les Masters de tennis, un Grand Chelem (un tournoi comptant pour le Grand Chelem), le Tour de France (la Grande Boucle). Les soulignements sont de moi. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 décembre 2018 à 15:47 (CET).
Cela ne me déstabilise pas plus qu'Hercule Poirot dans Le Crime de l'Orient-Express, devant tous les indices trouvés sur le lieu du crime, lesquels sont des « vrais » ou des « faux »... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 décembre 2018 à 16:00 (CET)
Je n’ai pas le temps de tout lire mais vois que ce débat a pris de l’ampleur. Personnellement, je pense, comme le Lexique, qu'il n'y a aucune de raison de ne pas mettre de majuscule à un championnat, comme le Championnat de France de football.
En effet, comme je l’ai indiqué par ailleurs, le Lexique cite le Tournoi des Cinq Nations, devenu des Six Nations depuis. Et bien, ce tournoi fonctionne exactement comme un championnat ; ce n’est rien d’autre qu'un championnat annuel à six équipes européennes.
Inutile d’aller chercher ailleurs d’autres finesses qui nous amèneraient à des absurdités comme mettre une majuscule à la Coupe de France et pas au Championnat de France, alors que la seconde compétition est bien plus importante au niveau sportif et se déroule sur une durée aussi longue. Le Lexique nous a montré la voie, suivons-la sans compliquer inutilement je le répète la vie des wikipédiens. Et apparemment, il y a d’autres sources honorables qui vont dans le même sens. Je viens p. ex. de voir Guéry qui dit la même chose à l'entrée « Compétitions sportives » sans entrer dans le détail des championnats. Mais il est clair que si ces deux ouvrages (Lexique et Guéry) avaient voulu un traitement particulier pour les championnats, ils n'auraient pas été à ce point distraits de ne pas l'indiquer : en effet, ce sont souvent les compétitions les plus importantes.
Cdt. — Gkml (discuter) 5 décembre 2018 à 04:35 (CET)
Quel dommage que vous n'ayez pas eu le temps de lire ce débat fort instructif, ça va nous obliger à nous répéter. Donc non, il n'y a pas de raison, a priori, de mettre de majuscule à championnat, comme le championnat de France de football. C'est quelque chose que les wikipédiens ont très bien compris, avant comme après avoir lu les CT, ainsi que l'atteste dans WP l'écrasante majorité des championnats avec c minuscule. Par exemple, dans le bon article sur l'Ironman (plus de dix ans, 280 contributeurs), on trouve 48 occurrences de championnat avec minuscule contre 0 (zéro) occurrence de Championnat avec majuscule.
Il est faux de citer Guéry comme allant dans le même sens que les CT, car celui-ci donne explicitement « La course des Vingt-quatre Heures du Mans », là où les CT recommandent Course de l'Europe, Course de la Paix, Course Morat-Fribourg.
Les championnats de toute sorte sont très importants et de très loin les noms de compétition les plus fréquents. Il est en effet parfaitement clair que si le Lexique et Guéry avaient voulu faire obéir ce cas aux mêmes règles que les manifestations ou compétitions sportives, ils n'auraient pas été à ce point distraits de ne pas l'indiquer par au moins un exemple. Cela démontre donc qu'il y a effectivement lieu de suivre le Lexique, Guéry et tous les autres (sauf les Québécois) et d'écrire, en toute généralité, championnat avec minuscule. Cordialement, Malicweb (discuter) 5 décembre 2018 à 09:45 (CET).
Non, les wikipédiens n'ont pas « très bien compris » que « championnat » prend la minuscule. Une règle qui capitalise un générique n'est pas intuitive. Ils écrivent parfois/souvent « championnat » avec la minuscule, comme ils peuvent écrire « carnaval de Nice » contre l'avis de nos meilleures sources. Il y a donc bien des minuscules à corriger si l'on veut une uniformisation respectant la graphie des CT. Cela ne veut pas dire qu'il serait « de notre devoir » de capitaliser en masse.
S'il vous plait, on ne va pas refaire le débat. Mais il faut bien comprendre « simplifier la vie des wikipédiens ». Pour l'instant, il n'est pas raisonnable de modifier les CT pour ajouter une exception « championnat », tout le monde est d'accord, et heureusement car ça simplifie la vie. Mais simplifier la vie, c'est aussi comprendre cette PdD et ne pas être offensé si un wikipédien écrit « championnat » dans tout un article. Pas très important, cette casse. Maintenant, chacun d'entre nous fait ce qu'il veut. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 décembre 2018 à 14:04 (CET)
La comparaison un peu plus haut à propos de Guéry : « La course des Vingt-quatre Heures du Mans », là où les CT recommandent Course de l'Europe, Course de la Paix, Course Morat-Fribourg » ne me semble pas raisonnable car la compétition s'appelle les Vingt-quatre Heures du Mans, comme celle de football s'appelle le « Championnat de France » et non pas « de France » ! Bref ! Bonne journée. — Gkml (discuter) 5 décembre 2018 à 16:12 (CET)
Les Wikipédiens et leurs pratiques typographiques ne sauraient, en aucun cas !, constituer un exemple de bonnes pratiques – je dirais presque le contraire tant les amateurs de sport, à l’imitation des lecteurs de L’Équipe sont généralement de bien piètres spécialistes en la matière — comme en orthographe. Nous n’avons pas un public de contributeurs exemplaires et c’est un euphémisme. En regardant de près les Championnats du monde d’athlétisme, ils étaient presque tous retouchés avec un petit c, alors que dans le même sport les Championnats du monde de marche sont tous écrits avec la capitale : et alors ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 décembre 2018 à 19:33 (CET)
Il y a de fortes chances qu'un wikipédien pris au hasard n'ait pas des réflexes typographiques inspirés. En revanche, il peut ressortir une tendance générale sur Wikipédia à typographier d'une certaine manière les mots de telle ou telle catégorie : ce genre de donnée peut évidemment peser sur la rédaction des CT et des articles lorsque les sources typo sont discordantes, en raison de la nature et des objectifs des pages de conventions de Wikipédia, et des soucis de cohérence et d'uniformisation que peut avoir le rédacteur d'un article particulier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 décembre 2018 à 20:03 (CET)
Il ne faut pas se leurrer Ryoga et voir plus de compétences en matière de typo. chez beaucoup de rédacteurs qu'ils n'en ont réellement : mes nombreuses interventions dans le corps encyclopédique m'ont montré que souvent un article est créé par copie d’un autre : ainsi, il suffit qu'une erreur se soit insérée quelque part pour qu'elle se propage un peu partout (p. ex. j'ai notamment passé plusieurs mois à corriger tout un pan de l’encyclo. avec l'aide d’un spécialiste du cru). Restons modestes sur l'interprétation de telle ou telle tendance. La typo. (comme l'orthographe) n'est pas une science infuse, sinon cela se saurait depuis longtemps : il suffit de lire le papier sur lequel je viens de tomber à l'instant pour en avoir conscience (et pourtant c’est un contributeur de plus de cent mille contrib. ; cela peut donner une idée de certains dégâts qui pourraient arriver sur le corps encyclopédique s'il n'était pas plus rigoureux que dans une page de discussion). Cdt. — Gkml (discuter) 5 décembre 2018 à 21:38 (CET)
Me leurrer ? Je te retourne le compliment. Une tendance typographique wikipédienne n'est pas la propagation d'une « erreur » ou d'une vérité, mais l'installation majoritaire dans les articles, par propagation ou autre, d'une adéquation ou d'une inadéquation avec les sources typo et les CT. Cette tendance ne montre absolument pas ce qu'est une bonne typo. En revanche, lorsque les sources sont discordantes, elle permet la constitution d'un argument (parmi d'autres) favorable à l'usage ou la recommandation sur Wikipédia de la graphie concernée. Nuances. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 décembre 2018 à 22:25 (CET)
les « dégâts » ? N’exagérons pas : vu le nombre de fois où en rajoutant une capitale ou un trait d’union, pourtant peu contestables, j’ai vu naître des inutiles conflits dont certains ont encore des cendres chaudes. Rien qui ne puisse être réparé : j’ai transformé tous les jeux Olympiques en Jeux olympiques en moins de quelques jours. Je ne me contente pas de gloser ou de discuter de la philo des typographies mais aussi de contribuer dans le corps principal. Ce sont d’ailleurs et de loin mes principales contributions.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 décembre 2018 à 22:37 (CET)

Bonjour, Pour le Lexique, il dit "Les noms des grandes manifestations [...] se composent généralement avec une capitale initiale au premier substantif" suivi d'une liste de noms officiels de manifestations. Outre le "généralement" qui laisse en suspens plein d'hypothèses, pour le championnat de France masculin de football, exemple pris ici à de multiples reprises, le premier rang de la compétition ne s'est JAMAIS appelé "Championnat de France de football" tout court, il a toujours eu un autre élément dans le nom : "Division nationale", puis "Division 1", puis "Ligue 1", maintenant "Ligue 1 Conforama" en raison du sponsor. Il m'apparait donc que "championnat de France de football" n'est pas le nom de la manifestation mais plus son descriptif par lequel il est connu (et peut-être identifié ainsi selon le contexte) et ne rentre pas dans le cadre de la règle exposée par le Lexique. A la lecture des exemples donnés par Lacroux ou le Robert, la minuscule par défaut me semble préférable. Pour ici, le nom des championnats traduits en français donnerait "Championnats nationaux des États-Unis de natation" et même actuellement "Championnats nationaux Phillips 66 des États-Unis de natation" et non "Championnats des États-Unis de natation". De manière générale, si une dénomination officielle correspond aussi à son descriptif, il peut y avoir tout aussi bien une minuscule ou une majuscule au premier substantif, pour le festival du cinéma à Cannes (minuscule), qu'on l'appelle "Festival de Cannes" avec une majuscule me parait parfaitement normal (c'est son nom officiel depuis 2003) mais pour le Festival international des jeux (majuscule) qui a lieu à Cannes, je m'interdirais par exemple de mettre une majuscule au mot Festival si pour décrire cette manifestation, je parlais du "festival de Cannes autour du jeu". GabrieL (discuter) 6 décembre 2018 à 13:53 (CET)

Aucune virgule à ajouter à ce texte si ce n'est celle, inversée, sur le a de « À la lecture […] » Clin d'œil. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 décembre 2018 à 14:25 (CET).
Il n'a jamais été question de mettre une majuscule à ce qui n'est pas une dénomination. Un problème est la difficulté de ranger telle formule dans la catégorie des dénominations ou celle des descriptions. Un autre problème est que les sources donnent tantôt la minuscule, tantôt la majuscule à C/championnat dans des formules qu'elles considèrent comme des dénominations. Donc on n'en sort pas comme ça ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 décembre 2018 à 14:40 (CET)

Conflit d’éditionOn peut entendre tous les arguments plus ou moins recherchés, mais il est basique d’avoir une cohérence : il est dans le faits incontestable que l'on désigne de manière elliptique ou non le Championnat de France de football comme étant celui de la Ligue 1 et c’est ainsi qu'il est désigné dans fr.wiki.
Par ailleurs, nous avons les Championnats du monde d'athlétisme qui n'a pas d’autre nom.
De même nous avons les Championnats du monde de natation sans autre nom.
Idem pour les Championnats des États-Unis de natation.
On ne va pas avoir de majuscule variable en fonction de ce qu'on pense se cacher derrière un nom.
Le Lexique a écrit le Tournoi des Six Nations et non pas le tournoi des Six Nations, le Tour de France et non pas le tour de France, les Six Jours… [de Paris] et non pas les six jours et encore moins les Six-Jours (comme Lacroux), et comme je l'ai expliqué, cette compétition (le Tournoi des Six Nations) qu'elle s'appelle tournoi ou autre chose a une forme de championnat (d’Europe occidentale en l'occurrence), et c’est une grande manifestation sportive périodique, comme les Championnats du monde d’athlétisme, etc.
Il est ainsi absurde et illusoire de vouloir faire des distinctions complexes incompréhensibles du wikipédien moyen… tout cela parce qu'on est perturbé de voir apparaître une majuscule à « Championnat » alors qu'elle est indispensable dans quelques cas situés ci-dessus. Sans parler de certaines erreurs de démonstration comme on a pu en voir un peu plus haut ci-dessus.
Cdt. — Gkml (discuter) 6 décembre 2018 à 15:09 (CET)
Ah ben ça fait plaisir qu'au moins vous reconnaissiez vos erreurs de démonstration. La prochaine étape sera d'en tirer les bonnes conclusions. L'absence de tout exemple de championnat dans la règle du Lexique est la démonstration par a + b que ce terme, de loin le plus courant, n'est pas gouverné par ladite règle.
C'est précisément pour éviter de donner le moindre poids à l'argument que vous n'avez pas manqué de me servir que j'ai également cité la Course Morat-Fribourg, car cette manifestation s'appelle Morat-Fribourg. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 décembre 2018 à 16:23 (CET).
Étais-je idiot au point de ne pas avoir envisagé cette possibilité à propos de cette course ?
Oui, mais par ailleurs, là nous sommes dans Wikipédia, ce que vous semblez avoir des difficultés à saisir depuis un an ou deux que vous intervenez uniquement en matière de typo. et l'objet n’est pas de faire tourner en bourrique les utilisateurs, donc de faire preuve de ce qui pourrait apparaître comme une volonté sournoise de désorganiser l'encyclopédie par un excès de pinaillage qui débouche sur la production de règles inexploitables par un utilisateur moyen. Malheureusement, vu la longueur des discussions auxquelles nous sommes contraints de participer en votre compagnie, pour déboucher sur quelque chose de parfois erroné comme à propos des « filles de la C/charité » (je reviendra sur ce sujet quand je serai à la retraite et depuis vingt ans au moins car il y a tant d’imperfections dans l'encyclopédie qui méritent d’être traitées avant : sur les deux millions d’articles, il y en au moins 1 950 000 qui méritent d’être corrigés d’une façon ou d’une autre), j'ai comme le sentiment que vous avez perdu tout sens pratique. En résumé, je n’ai pas l'intention de converser plus ni n'en ai la possibilité. Trop de pinaillage devient une nuisance en quelque sorte et rend le travail sur cette encyclo. d’une lourdeur inacceptable, du moins pour certaines personnes qui ne disposent pas d’un temps infini à discuter de choses qui n'ont pas l'importance que l'on veut bien leur attribuer. Cdt et bonne soirée. — Gkml (discuter) 6 décembre 2018 à 16:50 (CET)
D'un côté, recommander Championnat partout, ça a du bon pour un certain groupe de wikipédiens, pas pour un second. D'un autre côté, ne rien recommander, ça a du bon pour le second groupe, pas pour le premier. Le pinaillage n'est pas chez l'un ni chez l'autre. Quoi qu'il en soit, nous parlons de ce problème précis des « championnats » pour ne faire aucune modif finalement. Arrêtons les frais :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 décembre 2018 à 17:37 (CET)
« l'objet n’est pas de faire tourner en bourrique les utilisateurs » C'est évident, aussi convient-il d'éviter les analyses simplistes et de considérer l'usage et l'existant avant d'émettre des préconisations, ce qui est la base de l'orthotypographie (même la plupart de ceux qui n'y ont jamais goûté le comprennent très bien intuitivement). Les contributeurs n'ont pas attendu les interprétations des CT de certains pour écrire championnat dans Wikipédia. Avec minuscule dans (plus de) 80 % des cas. Et pour leur simplifier la vie, il faudrait leur expliquer que leur pratique naturelle, conforme à ce qui se fait hors de Wikipédia, conforme à ce que font les dictionnaires dans leur écrasante majorité, conforme à ce que tous les codes typographiques préconisent (hormis les Québécois) n'est pas recevable dans cette enceinte ? Ne serait-ce pas un excès de pinaillage et une volonté sournoise de désorganiser l'encyclopédie ?
« Malheureusement, vu la longueur des discussions auxquelles nous sommes contraints de participer en votre compagnie » Remarque particulièrement savoureuse quand on observe que votre apparition suivie dans ce débat débute juste à la suite de « On peut donc clore ce sujet » et se poursuit à la suite de « s'il vous plait, on ne va pas refaire le débat. » C'était quoi déjà le mot ? ah oui, « malheureusement ». Cordialement, Malicweb (discuter) 6 décembre 2018 à 19:58 (CET).
C'est là que tu te trompes, Malicweb. Bien souvent, les gens qui composent avec la minuscule le font naturellement, sans consultation des CT, et si la recommandation venait à être précisée pour capitaliser les championnats, et si des capitalisations avaient lieu, ces contributeurs s'en moqueraient. Ce sont les lecteurs des CT qui ont la vie simplifiée par une règle comme celle de la BDL. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 décembre 2018 à 21:37 (CET)
L'argument du pourcentage n'a pas grande valeur, voire aucune dans ce cas. C'est comme, ce que j'aime à le rappeler, ce que disait un prof. de maths à la classe de l'un de mes fils : « Ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que vous en aurez pour autant raison. » Il faut donc regarder la qualité du raisonnement dans l'exposé d’une règle, ce qui la rend fiable et dans notre cas wikipédien, facilement généralisable et compréhensible par le plus grand nombre. D'autant que dans ce cas, on traite d’une convention et, comme vu ci-dessus, dans la plupart des cas (dès lors qu'il y a un autre nom propre dans le groupe de mots), peu importe la majuscule ou pas, cela ne nuit pas à la compréhension du groupe de mots (dans un cas différent des championnats, ça s'équilibre à peu près dans Google Livres). Néanmoins, on peut avoir un intérêt à mettre une majuscule pour distinguer le Championnat de quelque chose, parfaitement défini et qui donne son nom de baptême à une compétition, d’un championnat quelconque, peu défini.
Lacroux ne s'est même pas donné la peine d’émettre une règle, comme il le fait souvent. Il s'est limité à des exemples, ce qui lui évite de se contredire ou de devoir s'expliquer (!?).
Les dictionnaires ; je n'y trouve rien de concluant. D'autant qu'en ligne (CNRTL) on trouve « championnat du Monde » (!) et « coupe de France » et « coupe Davis » (!!).
Bref, dans nos CT (Conventions typographiques), on a une règle qui est claire et qui est confirmée par trois sources : Lexique, Guéry, BDL ; on s'y tient ; c’est ça, ne pas faire tourner les « wikipédiens en bourrique » ; pas besoin d’avoir une bibliothèque de trois cents ouvrages pour lesquels on trouvera nécessairement des contradictions (entre eux), comme je viens de le montrer sans peine avec le CNRTL.
Dans ces conditions, il est clair que dans un nom de manifestation ou compétition sportive, on ne peut recommander une minuscule spécifiquement à « championnat », ce qui reviendrait à contredire une règle que l'on vient d’émettre, comme déjà dit ci-dessus à propos de ce qu'avait réussi à éviter Lacroux, adroitement ou maladroitement (?), et en outre créerait un problème avec des championnats qui n'ont pas de nom propre à l'intérieur ; de plus, ni le Lexique (notre source de base) ni Guéry ne citent cette exception.
Et on peut faire tout cela sans remords car mettre une majuscule à « Championnat » ne nuit pas gravement à la santé… d’un texte du corps encyclopédique ; de plus, en l'état, c’est bon pour la santé de nos Conventions (comme démontré à l'instant).
Cdt et bonne nuit. — Gkml (discuter) 7 décembre 2018 à 05:17 (CET)
Quel que soit ce qui résultera de ce débat, il sera sûrement préférable de préciser le cas du mot « championnat » dans nos conventions.--Braaark (discuter) 10 décembre 2018 à 00:17 (CET)