Discussion:Château de Montausier

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Château de Montausier et manoir de l'abbé Michon sur la même page[modifier le code]

Cet article regroupe pour l'instant deux entités : le château proprement dit, qui n'existe plus mais dont il reste une tour, et le manoir baroque construit par l'abbé Michon au XIXe siècle de l'autre côté de la route. Toutefois, les deux sont souvent confondus, car situés sur le même lieu-dit, Montausier. De nombreuses sources (WP:REF) mentionnent le château de Montausier actuel comme le manoir de l'abbé Michon. Peut-on faire deux articles séparés ? La tour de Montausier peut difficilement faire l'objet d'un article à elle toute seule, car l'ancien château est détruit. On peut dire, abusivement, que l'abbé Michon a reconstruit le château à côté de son ancien emplacement (ce qui est courant; voir par exemple le château de Nieuil). On peut sans doute mieux distinguer ces deux châteaux dans cet article unique, sans effacer d'informations existantes. Jack ma ►discuter 20 novembre 2020 à 08:11 (CET)

Fait J'ai scindé le paragraphe "Architecture", à compléter pour la partie manoir baroque. Jack ma ►discuter 20 novembre 2020 à 11:31 (CET)
Les anciennes cartes postales indiquent aussi le château de Montausier comme celui de l'abbé Michon. Abus de langage et confusion, certes, mais tout est question de tournure (WP:POV), où toute idée d'amélioration est la bienvenue (pour info, version actuelle)... Jack ma ►discuter 29 novembre 2020 à 08:52 (CET)
L'article tel qu'il est présenté permet de comprendre l'histoire du lieu, dans sa continuité, je trouve préférable de le garder ainsi. Le manoir de l'abbé Michon est-il répertorié par l'inventaire général du patrimoine ? --Sifourmi (discuter) 29 novembre 2020 à 17:45 (CET)
le manoir de l'abbé Michon fait effectivement l'objet d'une fiche Mérimée, différente de celle du Château de Montausier les deux sont inscrits à l'IGPC.--Polocroco (discuter) 2 janvier 2021 à 04:08 (CET)

Bonjour Jack ma,

il existe suffisamment d'informations pour les deux infrastructures pour créer deux articles séparés, par ailleurs il me semble beaucoup plus approprié de faire figurer un article pour le chateau de Montausier dans la liste des châteaux disparus, et de créer une fiche séparée pour le manoir de l'abbé Michon. Comme vous l'avez probablement remarqué dans l'infobox que j'avais remplie et que vous avez supprimé, les coordonnées GPS ne sont pas les mêmes. La tour subsistante est située de l'autre côté de la route, et le manoir a été construit à l'endroit où l'abbé Michon avait creusé une petite habitation, dans la roche crayeuse, à côté du pan de vigne qu'il possédait.--Polocroco (discuter) 2 décembre 2020 à 13:18 (CET)

Bonjour Polocroco.
Merci pour vos remarques.
La question se pose en effet pour deux articles distincts, mais cette confusion entre le château de Montausier (dont seule la tour subsiste) et le manoir de l'abbé Michon est passée dans les moeurs et sourcée. Voir "Château de Montausier" sur Google (31000 résultats), anciennes cartes postales, etc. ("Tour de Montausier" : 7000 résultats). Les coordonnées (en degrés décimaux, que j'avais prises je crois), correspondent à la tour (donc position moyenne), et sont à la seconde près (30 m), précision suffisante. Le "Château de Montausier" est un seul point sur une carte. Il faut aussi distinguer le point de vue de quelqu'un de la commune (qui voit peut-être 2 châteaux bien distincts), de celui extérieur...
D'autre part, comme dit ci-dessus, il n'y a pas assez de matière pour créer 2 articles distincts.
Il reste un point flou (et fondamental) : J-H Michon (que j'admire pour sa Statistique monumentale de la Charente) n'a-t-il pas acheté le château de Montausier en ruines ? Il a construit son manoir dans l'angle sud du parc pour y habiter, qualifié de vigne par ses amis parisiens lointains ?
Cordialement, Jack ma ►discuter 3 décembre 2020 à 09:54 (CET)


Bonjour jack ma,

je pense au contraire, comme je l'ai écris auparavant, que la quantité d'informations disponible suffit a créer deux pages séparées, l'une pour le Château de Montausier (XVème) tel que l'entend la fiche IA00041197 de la base du ministère de la culture, l'autre pour le manoir de l'abbé Michon, qui fait également l'objet d'une fiche Mérimée, IA00041198.

Par ailleurs les outils que nous avons à notre disposition permettent d'utiliser des informations précises, transversales et sourcées, je ne comprends pas pourquoi il faudrait faire comme si ce n'était pas le cas : les coordonnées GPS, les vues aériennes, la topographie montrent que la tour, seul vestige de l'ancien château, et le manoir construit en 1871 sont deux entités différentes. Pourquoi persister ? Par ailleurs, vous avez probablement remarqué qu'un effet d'optique donne le sentiment que le manoir serait plus grand que la tour, curieusement, c'est l'inverse!

Vous évoquez les entrées google pour justifier une entrée dans les moeurs. Je trouve cela très discutable mais après tout : pour ma part, en tapant "manoir de l'abbé Michon" j'obtiens 245 000 entrées, et je n'obtiens pas vos chiffes mais plutôt 133 000 résultats pour la "Tour de Montausier" et 75 000 pour "Chateau de Montausier" : on a donc 245 000 pour 133+75= 208 000. Quasiment kif kif.

Je vous remercie d'avoir scindé le paragraphe en deux, avec une architecture séparée, je regrette qu'il ai fallu une semaine pour que vous finissiez par consentir à faire correspondre les informations de l'Infobox de la Tour du XVeme siècle avec sa photo.

Pour finir, les bonnes feuilles qui parlent de la construction du manoir et de la vie de l'abbé Michon sont le fait de la société archéologique de la Charente et celle de la Corrèze...Je ne vois pas de "lointains amis parisiens"...

Cordialement.--Polocroco (discuter) 4 décembre 2020 à 02:24 (CET)

Bonjour Polocroco. Pour l'instant, il n'y a pas de consensus pour créer deux articles différents (2 contre, 1 pour). J'ai pourtant aussi ameuté le projet:Châteaux pour donner son avis. J'ai exprimé mon avis plus haut. Je peux ajouter aussi qu'un château ni inscrit ni classé monument historique peut avoir difficilement sa propre page, sauf vraiment beaucoup de sources. Voir par exemple le dernier château charentais en date, le domaine du Coureau. Cordialement, Jack ma ►discuter 4 décembre 2020 à 07:09 (CET)

Autre argument : le manoir actuel est assimilé, peut-être abusivement, à un château, comme beaucoup d'autres du XIXe siècle. Il est construit dans l'ancien domaine de Montausier, c'est donc actuellement le château de Montausier, de nombreuses sources le mentionnent comme tel. L'ancien et le nouveau château n'ont pas co-existé, donc pas de confusion possible si on précise. Jack ma ►discuter 19 décembre 2020 à 07:18 (CET)

Notification Jack ma : "c'est donc actuellement "le" chateau...ça, c'est votre point de vue. Et ce n'est pas le point de vue des érudits de la région, ni des ouvrages consultables en ligne. Si "le château" est le terme employé à Baignes pour désigner le manoir,c'est par dérision. Les cartes postales sépia de 1900 où il est marqué, sur certaines seulement, "Chateau de Montausier" avec une image du manoir derrière ont fait beaucoup jaser à l'époque. Vous remarquerez que dans la pluspart des sources y compris récentes, il est appelé manoir de l'abbé Michon. C'est le cas dans l'ouvrage de Gisèle Sardain, auteure des "Ballades historiques en terre Charentaise", paru en 2014, qui parle à Baignes Sainte Radegonde du "manoir de l'abbé Michon", des ruines du Château, et de la tour de Montausier"...Et c'est également le cas du guide du routard et du petit futé...Vous même, en prenant des photos du manoir pour illustrer la page wikipedia, vous avez noté en légende pour les photos que vous avez prises...Manoir Michon...Alors cessez un peu votre mauvaise foi--Polocroco (discuter) 31 décembre 2020 à 18:15 (CET)
Et non, ce n'est pas si tranché. Voir ci-dessus... Jack ma ►discuter 1 janvier 2021 à 07:34 (CET)
Merci de développer un peu plus votre argumentaire plutôt que votre formule lapidaire. Il va falloir que vous soyez cohérent avec vos propres propos, vous affirmez vous même que l'expression "château" à propos du manoir de l'abbé Michon est abusive...Par ailleurs vous affirmez que "de nombreuses sources le mentionnent comme le château de Montausier...Pourriez vous les citer ici ? que l'on puisse discuter de leur pertinence et de leur fiabilité ? --Polocroco (discuter) 2 janvier 2021 à 03:31 (CET)
Oui, la formule "Château de Montausier" est peut-être abusive pour désigner le seul manoir construit sur Montausier, mais elle est sourcée (voir, au hasard sur Google, « Michon, dans son château de Montausier » livres), dont certaines sont dans l'article, et la neutralité (WP:POV) nous impose d'exposer tout cela. L'article de la Charente libre, interviewant la propriétaire du manoir, ne doit pas faire d'erreur en désignant celui-ci (voir plus haut). Comme déjà dit, "Château de Montausier" est ambigu, on n'y peut rien, et doit aussi désigner les deux monuments dans l'espace(?)-temps. Jack ma ►discuter 2 janvier 2021 à 08:32 (CET)
@Jack ma la formulation "chateau de Montausier" pour le "chateau de Montausier" n'est absolument pas ambigüe, puisque c'est la formulation officielle retenue par le ministère de la culture dans sa base Mérimée, pour désigner le Chateau féodal du duc de Montausier dont subsiste la grande Tour et que c'est également cette dénomination de "Chateau de Montausier" qui figure dans son dossier. C'est d'ailleurs ainsi que la page a été nommée, je ne vois pas le problême. Quant au dossier Mérimée du manoir de l'abbé Michon, il évoque lui un "Château" à Baignes, et non un "nouveau château de Montausier" comme vous avez pu l'écrire en source en citant la base mérimée, avant que je ne le modifie.--Polocroco (discuter) 3 janvier 2021 à 21:53 (CET)
@Polocroco je confirme qu'il n'y a pas suffisamment de sources pour avoir deux articles séparées ; pour le moment, il y a à peine assez de source pour un article commun d'ailleurs. Pour rappel, les critères sont clairs : pour qu'un sujet possède un article, il faut au moins deux sources de qualité, récentes et centrées sur le sujet. Or pour le moment, je ne vois que les notices de la base Mérimée comme sources correspondant vraiment à ces critères. Cdlt, Vigneron * discut. 2 janvier 2021 à 15:25 (CET)
@VIGNERON Il n'y a pas d'ouvrage consacré exclusivement au Château de Montausier, ni d'ouvrage consacré exclusivement au manoir de l'abbé Michon, mais vous savez comme moi que ce critère n'est pas exclusif pour que l'article soit légitime.--Polocroco (discuter) 3 janvier 2021 à 21:53 (CET)
@Polocroco je ne vois pas ce que vous voulez dire, ce critère me semble au contraire fondamental. Et même en dehors de la notoriété, le manque de sources de qualité est fortement problématique. Cdlt, Vigneron * discut. 3 janvier 2021 à 22:17 (CET)
@VIGNERONLa page du château de Montausier comporte à 22h39 le 3/01/2021 43 références,renvoyant à des essais, écrits, articles revues et 3 ouvrages cités en Bibliographie, dont 2 ouvrages spécialement dédiés aux logis charentais,et le troisième, celui de l'abbé Michon, un incontrournable cité par les deux premiers, pourriez vous préciser votre pensée ?--Polocroco (discuter) 3 janvier 2021 à 22:57 (CET)
@Polocroco le problème n’est pas la quantité mais la qualité. Un certain nombre de ces sources seraient à remplacer pour atteindre l'idéal encyclopédique. Cdlt, Vigneron * discut. 4 janvier 2021 à 09:04 (CET)
Notification VIGNERON : Les 2 ouvrages cités dans la bibliographie et utilisés (Jean-Paul Gaillard et Association Charente Patrimoine) sont des ouvrages de qualité reconnus concernant les châteaux de la Charente, complétant la fiche Mérimée dans beaucoup d'articles. Cordialement, Jack ma ►discuter 4 janvier 2021 à 11:16 (CET)
Notification Jack ma : tout à fait, je dirais même presque que ce sont les seules sources de qualité. Malheureusement, ces ouvrages ne sont quasiment pas utilisés dans l'article (pas explicitement dans les notes en tout cas). Inversement, il y a par exemple une quinzaine de sources vieilles de plus d'un siècle qui sont à retirer et remplacer par des sources de qualité. Cdlt, Vigneron * discut. 4 janvier 2021 à 11:45 (CET)

Le manoir sur les vestiges du château de Montausier[modifier le code]

D'après l'office du tourisme de Baignes (normalement qui ne dit pas n'importe quoi sur sa commune), le manoir de l'abbé Michon est construit « sur les vestiges » de l'ancien château. Cet article de CL le dit aussi, avec une description de la propriétaire qui a restauré la « chapelle médiévale »[Où ?], donc propriétaire de la totalité du domaine. Le fait que le manoir soit construit sur les ruines même du château peut être mis en doute si le château était au nord de la route départementale existante (lieu-dit le Château). Certaines sources parlent, pour le manoir, de sa construction à « l'angle sud du château » (or la tour existante serait déjà à l'angle sud, donc l'ancien château serait au nord de la tour, et le manoir est au sud de cette tour). Contradiction à éclaircir... Jack ma ►discuter 5 décembre 2020 à 07:36 (CET)

Notification Jack ma :La seule chose que je constate c'est que le site de l'office du tourisme a une formulation similaire à celle de Martin- Buchey. Vous semblez ne pas saisir mon propos : je ne conteste pas le fait que le manoir XIXème de l'abbé Michon soit construit sur l'ancien domaine du château de Montausier qui était probablement très vaste.Je remarque simplement que l'actuel manoir n'a pas été construit contre ou à partir de l'ancienne et large tour qui est le vestige de l'ancien chateau des ducs de Montausier, mais de l'autre côté de la route, plus d'une trentaine de mètres plus loin, et qu'il existe un lieu dit "le chateau" et un lieu dit les "douves" bien plus au Nord et à l'est de l'actuel manoir.--Polocroco (discuter) 6 décembre 2020 à 16:38 (CET)
Notification Jack ma :Par ailleurs l'article de la Charente Libre Cet article de CL ne dit pas que la chapelle est restaurée...Simplement que la propriétaire "s'attarde sur les vestiges de la chapelle médiévale".--Polocroco (discuter) 6 décembre 2020 à 17:49 (CET)

D'après les photos aériennes IGN, l'ancien domaine du château détruit de Montausier, immense, était un grand rectangle allongé nord-sud (entre le lieu-dit les Douves au nord, et le sud du parc du manoir). La route le coupe au milieu en diagonale. L'abbé Michon a peut-être sauvé la tour à ce moment-là. Ces photos aériennes montrent de nombreux vestiges près du manoir. C'est du travail inédit (donc interdit sur WP), mais ça éclaire un peu... Jack ma ►discuter 5 décembre 2020 à 08:22 (CET)

Notification Jack ma :je ne conteste pas non plus l'existence des vestiges près de l'actuel manoir, mais si l'abbé avait construit son manoir sur ces vestiges, assez logiquement on ne les verrait plus...Encore une fois je ne remet pas en cause le fait que ce manoir soit bâti près des vestiges. Il me semble en outre que l'intérêt de l'abbé pour l'histoire et l'archéologie l'auraient même plutôt conduit à édifier son manoir juste à côté plutôt qu'à l'emplacement même, par respect pour les lieux, mais c'est là une interprétation perso --Polocroco (discuter) 6 décembre 2020 à 16:38 (CET)
Je n'ai aucune autre opinion que ce qui est sourcé. La tour est l'unique vestige visible, mais il y en avait d'autres, sur lesquels l'abbé Michon a construit son manoir d'après les sources citées. L'ancienne allée centrale devenue route départementale peut expliquer que la tour se retrouve de l'autre côté de la route. Par ailleurs, les douves faisaient probablement tout le tour du domaine (voir photos aériennes), et rien n'indique que la ferme actuelle du Château soit construite sur l'ancien château.
L'introduction actuelle :

« A proximité des vestiges du château de Montausier pour certains, sur l'emplacement même des anciens vestiges pour d'autres, c'est à une trentaine de mètres à l'ouest de la tour de Montausier et à une centaine de mètres au sud du lieu-dit le Château que s'élève un petit castel, appelé manoir de l'abbé Michon du nom de son constructeur et architecte, l'abbé Michon, inventeur de la graphologie. »

me semble consensuelle, quoique on ne peut pas assimiler la tour à l'ensemble des vestiges... Jack ma ►discuter 12 décembre 2020 à 07:33 (CET)
il me semble que c'est la formulation la plus factuelle : elle reprend le fait que le manoir de l'abbé Michon puisse être construit sur les vestiges, ou à proximité, et situe le manoir par rapport à la Tour de Montausier, et au lieu dit "le Chateau".--Polocroco (discuter) 2 janvier 2021 à 03:51 (CET)
En revanche je ne suis pas d'accord avec celle-ci :

« Le manoir a été édifié entre 1871 et 1879. Il est, compte tenu de sa proximité géographique avec la "Tour de Montausier" et de son architecture du XIXe siècle à deux tours crénelées évoquant des fortifications médiévales11, souvent actuellement assimilé à l'ancien château12,1 . »

Dans cette formulation, j'ai expliqué les raisons pour lesquelles il pouvait être confondu avec un château médiéval : en raison des tours crénelées qui rapellent des fortifications, mais ces dernières sont purement décoratives. En outre, j'ai expliqué la confusion possible en raison de la proximité de la tour de Montausier, mais je conteste le fait que puisse être écrit qu'il est "actuellement souvent" assimilé à l'ancien château. "Il a pu être confondu" me semble plus raisonnable.--Polocroco (discuter) 2 janvier 2021 à 04:32 (CET)
Par ailleurs en introduction figure cette formule :

« Disparu en 1793, l'ancien château de Montausier se trouvait dans la paroisse de Sainte-Radegonde, actuellement Baignes-Sainte-Radegonde en Charente. »

, je pense qu'il est inutile de préciser "ancien" pour le château de Montausier, ce qui reviendrait à laisser penser qu'il y en a un nouveau. Or il n'y en a pas de "nouveau chateau", mais un manoir, villa ou petit castel, le manoir de l'abbé Michon. Préciser "ancien chateau de Montausier" reviendrait pour moi à entretenir la confusion.--Polocroco (discuter) 2 janvier 2021 à 04:43 (CET)
Du fait qu'il y a justement confusion (voir plus haut), ça ne coûte rien de préciser "ancien". Je suis d'accord avec vous que ce n'est certainement pas l'architecture qui participe à cette confusion (et les 2 édifices n'ont jamais co-existé), simplement la dénomination (le seul manoir existant sur le domaine de Montausier). Je n'ai pas de proposition satisfaisante concernant "actuellement souvent assimilé" ou "il a pu", mais le présent me semble nécessaire. Peut-être "actuellement parfois assimilé". La formule doit refléter aussi les différents points de vue (WP:POV) : de près (quelqu'un de la commune), de loin (un touriste visitant le département, un néophyte), l'historien, etc. pas facile... Jack ma ►discuter 2 janvier 2021 à 08:55 (CET)
Notification Jack ma : cela tombe bien, Jack ma, je viens de vous dire l'inverse, à savoir que l'architecture du château avec ses deux tours crénelées pouvaient évoquer un château fort médiéval pour un néophyte et que ce risque de confusion est accentué avec le style mauresque qui est un clin d'oeil au nom de Famille du duc de Montausier, Sainte-Maure. En revanche laisser "ancien" à côté de "chateau de montausier", c'est effectivement laisser la possibilité à ce que vous désigniez par "nouveau chateau de Montausier" le manoir de l'abbé Michon, comme vous l'avez fait en arrangeant selon vos vues, le titre des sources de la base mérimée, par deux fois...Par ailleurs, ne pensez vous pas avoir vous même participé à cette confusion en glissant dans l'infobox du Château de Montauser, il y a maintenant dix ans, la photo du manoir de l'abbé Michon ?--Polocroco (discuter) 3 janvier 2021 à 20:52 (CET)
Notification Polocroco : Pour la n.ième fois, ce ne sont pas selon mes vues. Relisez les sources citées dans l'article et plus haut. L'abbé Michon lui-même désignait son manoir comme le « château de Montausier ». Je ne fais que respecter la diversité (WP:POV), tout n'est pas noir, ou blanc... Jack ma ►discuter 4 janvier 2021 à 11:08 (CET)

Position du château de Montausier[modifier le code]

Les éléments manquants concernant le château détruit :

  • position du corps de logis par rapport à la tour résiduelle
  • orientation du corps de logis
  • taille approximative, architecture, ...

D'après ce qu'écrit B.Sépulchre[1], le corps de logis touchait la tour à l'ouest : « Sur le flanc ouest de cette tour subsistent les traces d'arrachement laissées par la démolition de l'aile principale du château. Une porte, en arc surbaissée, murée, faisait communiquer le tout avec le corps de logis. ». Le château serait donc orienté est-ouest, la route départementale 100 (construite au XIXe siècle) recouvrant une partie des ruines. La question est de savoir si ces ruines arrivaient jusqu'au château actuel de l'abbé Michon (30 mètres).

La contradiction que cette tour serait une « tour sud » (source à trouver) du château peut s'expliquer par un abus de langage : cette tour est au sud de la propriété actuelle, dite "le Château". La tour serait donc en fait une "tour est" de l'ancien château. Elle peut aussi s'expliquer si la tour était l'extrémité d'une aile en équerre sud (porte à l'ouest, et le corps de logis serait d'orientation nord-sud, mais corps de logis à l'ouest est sourcé).

L'autre contradiction est que la route actuelle (D100) empruntait une partie de l'allée centrale. Or la route est d'orientation sud-est - nord-ouest, et la perpendiculaire au château serait plutôt donc nord-sud. Ou alors l'allée centrale était oblique par rapport au château, rare mais possible...

Autre information : la tour de Montausier et le manoir de l'abbé Michon sont actuellement dans deux propriétés différentes (que sépare la route) : voir ces 2 articles Charente Libre (manoir) et Sud Ouest (tour).

Jack ma ►discuter 15 décembre 2020 à 09:39 (CET)

  1. Jean-Paul Gaillard, Châteaux, logis et demeures anciennes de la Charente, Paris, librairie Bruno Sepulchre, (réimpr. 2005), 893 p. (OCLC 908251975, présentation en ligne), p. 89

Ajout d'ouvrage[modifier le code]

D'après l'ouvrage Association Promotion Patrimoine, Philippe Floris (dir.) et Pascal Talon (dir.), Châteaux, manoirs et logis : La Charente, Éditions Patrimoines & Médias, , 499 p. (ISBN 978-2-910137-05-2 et 2-910137-05-8, présentation en ligne), p. 300, 464-465 qui est peut-être la meilleure référence en ce qui concerne les châteaux de la Charente, l'abbé Michon a construit les 2 tours de son manoir sur les bases de 2 tours de l'ancienne enceinte du château. Il y est aussi dit que l'abbé Michon a acquis le domaine de Montausier en 1849.

« Elle [la tour] flanquait un angle d'un château sur plan rectangulaire, contruit dans la vieille enceinte médiévale ovoïde dont deux tours ont servi de base au logis voisin de l'abbé Michon. »

« L'édifice [manoir de l'abbé Michon] se compose d'un corps de logis rectangulaire flanqué aux angles de sa façade principale de deux tours circulaires aux diamètres différents, établies sur les bases de tours du château médiéval détruit. »

donc, contradiction (ou imprécision), sur la même page !...

« [L'abbé Michon] avait acquis le domaine de Montausier en 1849. Dans un premier temps, il se fit construire un petit pavillon puis, sans doute vers 1871, il s'improvisa architecte et sculpteur et édifié, aidé par son entourage, cette étrange construction. »

D'un autre côté, les 2 tours du manoir et l'ancienne tour du château sont alignées, ce qui est bizarre pour une enceinte (sauf si la tour de Montausier, fortifiée, faisait aussi partie de l'enceinte, de direction SW-NE à cet endroit ; tour à l'extrémité nord-est, est, sud-est ou sud du château démoli) ...

Il semble donc que l'ancien château était bien au nord du manoir de l'abbé Michon, et que les sources mentionnant sa construction sur les ruines aient confondu, avec ces deux tours, vestiges du château et vestiges de l'enceinte. Ce qui est cohérent avec « angle sud du parc » trouvé ailleurs pour le manoir. Mais ce n'est pas sûr... La photocopie d'un plan de l'ancien château conservé à l'Inventaire du patrimoine pourrait apporter des informations quant à sa disposition par rapport à la tour résiduelle.

Jack ma ►discuter 27 décembre 2020 à 09:13 (CET)

Réponse suite à appel au Bistro du 2 janvier 2021[modifier le code]

Bonjour à tous,
Je salue le travail effectué par les contributeurs de cet article qui souligne la passion qu'ils montrent pour le sujet. En outre, je serais ravi d'avoir autant d'informations concernant certains des articles sur lesquels il m'est arrivé de contribuer.
Vous, Jack ma et Polocroco, posez de bonnes questions et y apporter des réponses. Mais il n'y a bien évidemment, pas de consensus.
La question sur la création de pages séparées est un problème en soi. Cet "inconvénient" lié à l'admissibilité des articles dans le projet Wikipédia FR est un écueil récurrent.
Mais sur le sujet qui nous préoccupe et pour rester constructif, je vous soumets deux propositions dans le but de trouver un compromis. Car je n'oublie pas que Wikipédia est là pour apporter le savoir et non pour des guerres d'égo.

  • Pour la scission, il est nécessaire de vérifier les conditions d'admissibilité. L'existence d'une fiche Wikidata pour chacun des bâtiments serait un plus. Les trois appels de pages pour chacun des deux nouveaux articles aussi. Mais pour ce qui est de l'importance des bâtiments, il ne me semble pas que le château ou le manoir ne montre un caractère remarquable.

Dans ce processus, il nous faut garder à l'esprit que la réversibilité de l'action de scission peut avoir lieu et donc anticiper cette éventualité. Il est nécessaire de conserver l'article en l'état bien que je note qu'il serait nécessaire de mieux différentier les phases de construction et par là même, les bâtiments.
Une fois cette version commune établie, il sera possible de générer l'article du Manoir de Montausier (par exemple). Si l'article nouvellement créé venait à être supprimer, il serait possible de faire marche arrière avec la version commune conservée.

  • Pour la conservation en l'état, et d'après mon expérience pour avoir travaillé sur des cas de même type pour les Pays-Bas, il y a rarement de double article pour l'ancien bâti et le nouveau. En particuliers, la différenciation est basée sur l'historique du site traité dans l'article mais trop rarement agrémentée de plan ou de schéma explicatif.

Ainsi, je ne vous cache pas mon penchant pour la conservation en l'état de l'article. La procédure de contre-action suite à une Suppression de page est plus anxiogène, fastidieuse et chronophage que la contribution à l'élaboration d'autres articles. Car le temps est ce qui nous manque à tous. D'autant qu'il est possible d'aboutir à un compromis assez rapidement en indiquant clairement une section Histoire puis une section Vestiges du château et enfin une section Manoir de Montausier qui regroupe les connaissances déjà accumulées au fil de la construction collaborative de l'article.
Espérant que cet avis vous permette d'arriver à contribuer dans un esprit serein sans pour autant vous faire perdre plus de temps que nécessaire,
SombreSanglier (discuter) 2 janvier 2021 à 10:34 (CET)

Notification SombreSanglier : Bonjour Sombre Sanglier, je vous remercie d'avoir donné votre avis, je me permets de donner le mien : en créant une section "Manoir de Montausier", vous créez une apellation qui renvoie à un lieu qui n'existe pas et qui laisserait penser que ce Manoir soit effectivement le Manoir du duc de Montausier. Montausier...N'est pas un lieu dit. Par ailleurs, la cission de page parait être une procédure extrêmement compliquée et surtout injustifiée : il n'y a pas de raison de créer une cission là où il n'y a pas, quoiqu'il arrive...D'union. Je vous en propose une autre : vous gardez la page du Château de Montausier avec son Info box, et vous créez la page "manoir de l'abbé Michon" ce qui permettra de différencier les deux. Par ailleurs, vous précisez dans l'Infobox de la page du manoir de l'abbé Michon qu'il est appelé "château" localement...Ce qui devrait satisfaire tout le monde, et être conforme aux sources! Cordialement--Polocroco (discuter) 3 janvier 2021 à 22:19 (CET)
Notification Polocroco : Si on devait faire deux articles, ce qui n'est pas souhaitable, par consensus pour les raisons invoquées par les discussions ci-dessus, le Château de Montausier serait une page d'homonymie, comme Commanderie du Madieu (et le sera peut-être, si vraiment matière il y a pour faire deux articles séparés, bien qu'aucun édifice ne soit inscrit/classé monument historique). Personne ne peut nier que Château de Montausier est ambigu (l'abbé Michon lui-même, constructeur du manoir, appelait celui-ci "Château de Montausier"). Il faut donc préciser, dans cet article unique, dès l'introduction, ces deux entités : l'ancien château et le nouveau, tout en respectant la diversité des sources actuelles (WP:POV) : on ne peut pas se permettre ici de redresser des torts (même si Wikipedia redresse par ailleurs des erreurs courantes) : les deux points de vue opposés (pour rappel : "le Château de Montausier ne désigne que l'ancien château", et "le Château de Montausier désigne actuellement le manoir de l'abbé Michon") sont sourcés.
Le plan actuel me semble correct :
  • 1 seul paragraphe Historique, puisque ces 2 édifices se suivent dans le temps
  • 2 paragraphes Architecture
Le point délicat et crucial est donc de se mettre d'accord sur une introduction, objective et neutre.
Cordialement, Jack ma ►discuter 9 janvier 2021 à 16:31 (CET)
J'ai tenté de compléter l'introduction, mais elle me semble toujours maladroite... Il faudrait un texte plus court, plus concis, du style :
Le château de Montausier est situé à Baignes, Charente, France. Il s'agit d'un château détruit, ... dont il reste une tour. Selon les sources, il désigne aussi le manoir dès sa construction, édifié au XIXe siècle sur ses ruines... Des sources plus spécialisées dans le patrimoine et l'architecture distinguent le château de Montausier du manoir de l'abbé Michon...
Toute meilleure proposition est bienvenue.
Jack ma ►discuter 16 janvier 2021 à 07:59 (CET)