Discussion:Catharisme

Discussion

Magnifique article, d'une seule traite. Bravo et merci, 81.249.209.195 ! Traroth 4 déc 2003 à 09:37 (CET)

Paul et le Dieu de l'Ancien Testament

J'ai corrigé ce passage "Le Dieu de l'Ancien Testament est en fait l'envoyé du Mal, comme le disaient déjà Paul et le marcionisme (sources en Asie Mineure)." en supprimant la mention de Paul, car c'est erronné. C'est une intéprétation Marcioniste de Paul... Clafoutis cerise (d)

Dommage qu'il n'y ait rien sur les sources des doctrines cathares et rien sur leurs ouvrages de théologie récemment réédités Lien externe cathare bidon et folkloriste. Source non fiable Mulot

On trouve les sources cathares dans le livre " Écritures cathares" par René Nelli, édition actualisée et augmentée par Anne Brenon. Il conviendrait toutefois de valoriser, comme le dit Anne Brenon d'ailleurs, les deux rituels cathares occitans, de Lyon et de Dublin, le rituel latin de Florence, le traité anonyme (reconstitué à partir d'une réfutation vaudoise-uniate), et le traité de scolastique cathare italienne : Livre des deux principes... Et certainement, un peu moins insister sur l'Interrogatio Johannis qui ne serait pas cathare (mais valorisé par le dominicain Benoist en 1691 comme "faux évangile" des hérétiques, et placé par Nelli en premier) . Michel Jas 90.57.113.203 (d)--90.57.113.203 (d) 2 février 2013 à 10:34 (CET)

Intéressant, mais

J'ai trouvé l'article très intéressant. Pourtant il utilise trop de vocabulaire technique. L'encyclopédie ne devrait pas, à mon sens, s'adresser uniquement à des étudiants spécialisés dans l'histoire du Moyen-Age. Bien évidemment certains terms techniques "parfaits" etc sont indispensables, mais on pourrait en enlever pas mal ici. Johncmullen1960 9 juillet 2007 à 08:45 (CEST)

Non fiable

Cet article est partial et partiel et plutôt simplificateur - notamment il n'aborde pas les conséquences mortifères de la doctrine cathare (puritanisme, négation du corps, diabolisation du sexe, refus de la procréation, régime végétalien, suicide, etc.) qui furent (outre la dimension politique) à l'origine de l'intervention de l'église catholique : l'hérésie se propageait à grande vitesse et pouvait menacer la "survie" de la société. Mais pendant plus de deux ans c'est d'abord par des débats publics (controverses) dans les villages que les ordres mendiants tentèrent, en vain, de convaincre les cathares. A creuser!

Le problème de cet article, c'est qu'il est très bien rédigé et apparemment correct, mais en même temps subtilement partial. On ne voit pas au nom de quoi, d'ailleurs, car il y a maintenant sept siècles que le dernier cathare s'est éteint sur le bûcher. Il serait nécessaire que l'article fût repris entièrement par quelqu'un qui n'a aucune passion pour ou contre les cathares, et qui connaît assez bien le sujet pour débusquer les nombreuses imprécisions, toutes orientées dans le même sens. Au fait, aujourd'hui, c'est l'anniversaire du sac de Béziers et de la prise de Minerve. --81.249.135.173 (d) 22 juillet 2010 à 11:47 (CEST)

Je trouve ces affirmation pro-catholique et décrédibilise votre reproche sur la partialité de l'article. Dire que la société était sur le point de s' effondré à cause de la doctrine cathare est vraiment limite... Et quant au fait qu'elle serait la causes de l'intervention de l'Eglise c'est très naïf et présomptueux. L'Eglise combattait toute forme de dissidence, y compris la science quant celle-ci ne servait pas encore ses intérêts; convertir les indigènes... Oba2501 (discuter) 9 février 2022 à 16:42 (CET)

Je suis assez d'accord avec vous. Prétendre que la société catholique allait s'effondrer alors que toutes les sources scientifiques parlent d'un maximum de 5% de la population étant cathare croyante est une exagération absurde. Sans parler des raccourcis faits par l'auteur du commentaire tels que régime végétalien = conséquence mortifère... Kikeo (discuter) 11 octobre 2022 à 16:53 (CEST)

Réponse Jean-François Nadaud

• Les Bons hommes n'étaient absolument pas "mortifères" mais au contraire aimaient la vie. Pouvez-vous citer vos sources quant à la diabolisation du sexe (plus que ne le faisait le clergé catholique à l'époque ...) et le refus de la procréation (en contradiction avec les cycles de réincarnation nécessaires afin que l'esprit puisse se libérer) ? En ce qui concerne le régime végétarien (et non végétalien, car ils pouvaient manger des laitages), il n'était de mise que pour les Bons Hommes ayant prononcé leurs voeux car ils avaient un infini respect de la vie, rien de mortifère dans tout cela. Les Bons Hommes seuls observaient une vie d'ascèse afin de se rapprocher du Christ et, en quelque sorte, d'intercéder auprès de Lui en faveur des croyants.

Petite erreur : ils étaient bien végétariens et ne pouvaient manger de laitages ni de graisses animales

• La croisade trouve ses origines dans la politique : Les régions occitanes, à l'époque, prenant de plus en plus de distance avec la féodalité du royaume français. En cela, le catharisme appuyait cette révolution pacifique puisque le droit du sang était pour lui une aberration. L'Occitanie avait une économie florissante et le peuple (au moins dans les villes) s'émancipait. Philippe Auguste, puis le soit disant Saint Louis ne pouvaient l'admettre, Philippe le bel terminera le travail.

• A propos des controverses, même Dominique (nique nique Dominus Canis, le chien de Dieu) n'a jamais pu mettre en faute les Bons Hommes ... car ils s'en tenaient strictement aux écritures saintes ce qui, ne pouvant les contredire, le gênait pour le moins. D'ailleurs si les ordres mendiants furent créés, ce fut bien pour concurrencer les Bons Hommes, non ?

• Je serais plutôt d'accord avec ceux qui pensent que le terme 'génocide' n'est pas toujours utilisé à bon escient. Pourtant lorsque, en 1225, Arnaud Amaury, légat du pape prononce cette monstrueuse phrase "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" n'était-ce pas digne de la folie meurtrière qui habite tout bon génocidaire qui se respecte ? Il ne faudrait pas oublier que la croisade puis l'inquisition feront plus d'une centaine de milliers de victimes, ce qui représente une sacrée proportion de la population de l'époque, si en terme de génocide il ne fallait considérer que le nombre de personnes massacrées.

• Je ne voudrais pas passer pour un anti-cléricaliste aveugle et borné. C'est pourquoi je tiens à signaler que le Pape Jean-Paul II a demandé pardon au nom de l'église catholique aux victimes de l'inquisition. Je suis d'ailleurs très surpris que cette déclaration soit passée presque inaperçue.

Désolé, mais pour la politique, vos assertions sont fausses. Déjà qu'est-ce que les régions occitanes ? Les régions où l'on parle occitan ? Alors cela comprend l'Auvergne (domaine des rois de France), la Guyenne (domaine des rois d'Angleterre) et la Provence (domaine des rois d'Aragon). Ces régions n'ont pas été touchées par la croisade, je suppose donc que vous vouliez parler du comté de Toulouse et des terres qui en dépendent et des vicomtés Trencavel - ce que l'on peut appeller pour simplifier le Languedoc. Or ce Languedoc n'est pas au début du XIIIe siècle en train de prendre de la distance vis-à-vis du roi de France : il est déjà, et ce depuis le Xe siècle, en position totalement autonome vis-à-vis de la monarchie française, qui ne cherche pas à recontrôler un territoire qui lui échappe : il ne lui a simplement jamais été soumis.

Par contre il n'est pas du tout en distance vis-à-vis de la féodalité : il s'agit de régions qui sont très puissament féodalisées. Quant aux libertés urbaines, elles sont alors restreintes à quelques rares villes et beaucoup moins étendues que dans le nord du royaume de France (les villes de Flandre par exemple sont de véritables cités).

Quant à l' "impérialisme capétien" dans le Midi, c'est aujourd'hui une notion rejetée par la grande majorité des historiens, qui s'accordent à dire que l'intervention royale ne s'est faite que dans un second temps du conflit, après la croisade proprement dite et que l'installation des sénéchaussées de Carcasssonne et de Beaucaire ne s'est faite que pour des raisons conjoncturelles - la défaillance des héritiers de Montfort en particulier.

Quant au rejet du "droit du sang", je ne vois pas ce que vous sous-entendez par là. Ce n'est pas une notion utilisée en histoire médiévale.

Enfin même si les Bons Hommes prêchent le respect de la vie, cela ne veut pas dire que les Cathares aient été de paisibles et pacifiques personnes. Il y a au moins autant de violence côté cathare que côté croisé. L'épisode déclencheur de la croisade, le massacre d'Avignonet, est bien le fait d'un groupe cathare. Cornelis 29 septembre 2005 à 15:10 (CEST)

P.S. : si les Dominicains furent bien crées pour combattre l'hérésie, ce n'est pas le cas des Franciscains. La primitive communauté de François d'Assise n'a pas de but polémique. Cornelis

Relativisons les faits...

La mise en place de l'Inquisition pour résoudre la crise théologique des Cathares vaut à ce courant dit héréthique de la religion catholique une sympathie sans commune mesure avec la réalité des faits historiques. Le Catharisme a disparu non pas à cause de la Croisade lancée contre lui mais par l'usure du temps. L'idéologie cathare n'est qu'en réalité un montage ultérieur utilisé à des fins de propagande lors de la période dite des "Guerres de Religion".

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/Catharisme_et_cathares_en_Languedoc.asp Je ne suis absolument pas d'accord avec cette thèse, que je trouve spécieuse et légère. La réalité est celle des croisades, tout de même et en Corse la réalité est celle de l'intervention de la troupe sur ordre papale, village rasé, église abandonnée. Mythifier et aussi réducteur que nier. Certes, mais je pense que la force de ce mouvement est qu'il luttait contre l'opression d'une classe dominante, riche, et qui savait sauvegarder ses intérêts. Des paysans qui se libèrent de leur joug, au nom d'une religion, sont des paysans qui ne payent ni le prêtre ni le baron, donc des paysans que l'on doit faire rentrer dansle rang au nom de l'ordre.

Désaccord de neutralité

Je ne suis pas la personne qui a posé le désaccord de neutralité mais il me semble que l'emploi du mot génocide à propos de la croisade contre les cathares pose plusieurs problèmes :

• On assiste actuellement à la multiplication des « revendications » de génocides. Il semble que l'histoire ne se résume plus qu'au décompte des victimes et que les lointains défenseurs des victimes ne se satisfont de rien d'autre que d'une commémoration bruyante d'un génocide réel ou supposé. Wikipédia n'a pas à s'immiscer dans ces enjeux de mémoire et ces revendications politiques mais à se contenter de synthétiser les travaux des historiens. La colonisation, l'extermination des indiens d'Amérique, les massacres au Congo, au Darfour, etc. ne sont pas - à l'exception peut-être de quelques épisodes - des génocides. Je ne connais pas particulièrement le cas cathare mais j'ai supprimé le mot « génocide » parce qu'il est souvent utilisé un peu à tort et à travers même si c'est de bonne foi.

• Un massacre à grande échelle n'est pas automatiquement un génocide. Le génocide implique la planification et la volonté de détruire une population comprise en tant qu'entité biologique (c'est-à-dire que l'on doit être tué parce que l'on est né). Dans le cas cathare, y-a-t-il des preuves d'une telle planification ? Y-a-t-il des cas de personnes sauvées par une conversion ?

• Dans tous les cas, ce n'est pas à wikipédia de trancher et de décider ce qui est un génocide et ce qui n'en est pas. Il ne me semble pas qu'il y ait consensus à appeler le massacre des cathares un génocide. Il faut donc recenser les historiens qui analysent cet épisode en terme de génocide, ceux qui contestent ce terme, etc.

La neutralité ne consiste pas à donner une version « objective » de la réalité, qui est de toute façon inatteignable, mais à expliquer les points de vue en présence. Il n'est donc pas question de s'étriper pour décider entre nous s'il s'agit d'un génocide mais bien d'apporter des sources pour ces affirmations. Que ce soit vrai ou faux, si cela ne fait pas consensus, on ne peut pas écrire « Les croisés vont alors exécuter un génocide contre les cathares » mais plutôt « En raison de X et Y, de nombreux historiens régionaux parlent de génocide » en apportant des noms et des références bibliographiques précises en note de bas de page.

Enfin des phrases comme « Si Jean-Paul II a fait publiquement repentance pour la shoah, l'Église n'a rien dit en ce qui concerne les Bonshommes. Pourquoi, plus de huit siècles plus tard, on peut se poser la question? » n'ont rien à faire ici, non pas parce que c'est particulièrement faux mais parce qu'il s'agit clairement d'une polémique sur l'attitude de l'Église aujourd'hui et d'une formulation typique de l'essai ou de la prise de position. L'article doit concerner la catharisme et pas être une tribune. GL 31 mar 2005 à 18:01 (CEST)

Autre remarque : des phrases comme « Une nouvelle fois, le Glaive et la Croix ont fait bon ménage... » et « La boucle est bouclée, le crime est consommé » ne méritent pas en elles-mêmes un bandeau de neutralité mais trahissent un style de narration peu adapté à une encyclopédie. GL 31 mar 2005 à 18:08 (CEST)

C'est moi qui ai posé le bandeau. Au-delà des raccoucissements historiques flagrants de cette page, ce qui m'a surtout choqué, c'est cette assimilation tenace de la lutte anti-cathares menée par l'Église, confondue d'ailleurs avec la croisade des Albigeois, avec la Shoah. Je trouve simplement cette affirmation abominable: la Shoah, comme tout génocide, c'est l'elimination physique des personnes en raison de leur naissance. La lutte anti-hérétique se fait contre la religion cathare : ceux qui abjurent ne sont évidemment pas tués, certains ont meme pu se reconvertir aisemment. Cette vision historiographique nauséabonde, bien que fondamentalement ridicule (Oradour-sur-Glane proche de Béziers ? Au moyen-Âge il aurait fallu une semaine à un homme à cheval pour rallier les deux points), est malheureusement bien présente encore dans le Midi. Passons aux points historiques : les sources sur la Croisade sont des chroniques, partisanes d'un camp ou de l'autre. Donc qui ne sont pas par nature neutre. Il est par exemple à peu près sûr que le "Tuez-les tous" d'Arnaud Amaury est apocryphe. L'article ne mentionne même pas les évènements politiques : si Béziers est soumise au massacre lors de sa prise, c'est plus pour démoraliser le vicomte Trencavel et faciliter la prise de Carcassonne. Au lieu d'y voir une entreprise fanatique de purification faite par des moines assoifés de sang, il faut y voir donc une action militaire. D'ailleurs si le massacre avit été aussi général que les chroniques le laissent entendre en grossissant les évènements, la ville de Béziers aurait mis des années à s'en remettre. D'ailleurs l'article parel de 25 000 morts à Béziers, alors que le seuil des trés grandes villes médiévales occidentales c'est 10 000 habitants, seuil atteint par peut-être 7 villes en France au début du XIIIe. Il faudrait penser que tout le Bas-Languedoc s'est réuni à Béziers exprès pour se faire massacrer. Cornelis 31 mar 2005 à 20:18 (CEST)

À l'inverse d'étiquettes nécessairement sensibles comme « génocide », le cas des chiffres parait particuliérement facile à traiter : il suffit de recenser les ouvrages les plus connus. On pourra d'abord constater s'il y a un consensus, puis qui donne quel chiffre et pourquoi. GL 31 mar 2005 à 22:50 (CEST)

Le texte qui suit a été recopié de Discussion Utilisateur:GL. Il a été écrit avant l'intervention de Cornelis ci dessus. Didup 31 mar 2005 à 22:42 (CEST)

Désaccord de neutralité. Je ne suis pas la personne qui a posé le désaccord de neutralité mais il me semble que l'emploi du mot génocide à propos de la croisade contre les cathares pose plusieurs problèmes :

On assiste actuellement à la multiplication des « revendications » de génocides. Il semble que l'histoire ne se résume plus qu'au décompte des victimes et que les lointains défenseurs des victimes ne se satisfont de rien d'autre que d'une commémoration bruyante d'un génocide réel ou supposé. Wikipédia n'a pas à s'immiscer dans ces enjeux de mémoire et ces revendications politiques mais à se contenter de synthétiser les travaux des historiens. La colonisation, l'extermination des indiens d'Amérique, les massacres au Congo, au Darfour, etc. ne sont pas - à l'exception peut-être de quelques épisodes - des génocides.

Je ne connais pas particulièrement le cas cathare mais j'ai supprimé le mot « génocide » parce qu'il est souvent utilisé un peu à tort et à travers même si c'est de bonne foi.

Tu aurais-du te renseigner d'abord: C'est le cas exemplaire de Génocide. Le massacre a été préparé, planifié, perpétré systémaiquement: jusqu'au dernier.

Un massacre à grande échelle n'est pas automatiquement un génocide. Le génocide implique la planification et la volonté de détruire une population comprise en tant qu'entité biologique (c'est-à-dire que l'on doit être tué parce que l'on est né). Dans le cas cathare, y-a-t-il des preuves d'une telle planification ? Y-a-t-il des cas de personnes sauvées par une conversion ? Dans tous les cas, ce n'est pas à wikipédia de trancher et de décider ce qui est un génocide et ce qui n'en est pas. Il ne me semble pas qu'il y ait consensus à appeler le massacre des cathares un génocide. Qui parle de Consensus, Faurisson reconnaît-il la Shoah?jgn

Il faut donc recenser les historiens qui analysent cet épisode en terme de génocide, ceux qui contestent ce terme, etc. La neutralité ne consiste pas à donner une version « objective » de la réalité, qui est de toute façon inatteignable, mais à expliquer les points de vue en présence. Il n'est donc pas question de s'étriper pour décider entre nous s'il s'agit d'un génocide mais bien d'apporter des sources pour ces affirmations. Que ce soit vrai ou faux, si cela ne fait pas consensus, on ne peut pas écrire « Les croisés vont alors exécuter un génocide contre les cathares » mais plutôt « En raison de X et Y, de nombreux historiens régionaux parlent de génocide » en apportant des noms et des références bibliographiques précises en note de bas de page.

Je pense que Wiki ne saurait-être une chambre d'enregistrement au consensus mou. Mais qu'au contraire elle doit faire avancer la Connaissance". Jgn

Enfin des phrases comme « Si Jean-Paul II a fait publiquement repentance pour la shoah, l'Église n'a rien dit en ce qui concerne les Bonshommes. Pourquoi, plus de huit siècles plus tard, on peut se poser la question? » n'ont rien à faire ici, non pas parce que c'est particulièrement faux mais parce qu'il s'agit clairement d'une polémique sur l'attitude de l'Église aujourd'hui et d'une formulation typique de l'essai ou de la prise de position. L'article doit concerner la catharisme et pas être une tribune. GL 31 mar 2005 à 18:01 (CEST). Et si, c'est bien l'attitude de Pie XII que l'histoire a reproché à Pie XII. Autre remarque : des phrases comme « Une nouvelle fois, le Glaive et la Croix ont fait bon ménage... » et « La boucle est bouclée, le crime est consommé » ne méritent pas en elles-mêmes un bandeau de neutralité mais trahissent un style de narration peu adapté à une encyclopédie.

Toutes ces phrases sont des citations: -A l'époque la plus grande charité est néanmoins de convertir fusse par la violence! La douloureuse aventure des croisades et de la reconquista espagnole mêle de façon étroite le pouvoir et l'église, le glaive et la croix. Michel Foucault.

- [HM,N6,24] Le glaive et la croix - Les campagnes de Charlemagne en Saxe. Au VIIIe siècle, le roi Charles, aprés avoir convoqué à Worms l'assemblée générale, prit la décision d'aller porter la guerre en Saxe. Il l'envahit aussitôt et la ravagea par la fer et le feu. Par Stéphane Gondoin

As-tu bien lu l'Encyclopédie de Diderot ou l'Encyclopédie vaticane ou l'Encyclopédie du Communisme (j'en passe). Jgn GL 31 mar 2005 à 18:08 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Catharisme »

Paradoxalement, je ne défend pas le Catharisme qui n'est qu'une doctrine parmi d'autres. Je n'ai rien non plus contre L'Église en tant que telle, non ce qui me révolte, encore aujourd'hui, c'est l'ABOMINATION dont les Cathares ont été le jeu. ABOMINATION qui encore aujourd'hui n'a pas été justiciée et qui aujourd'hui encore, même s'il n'y a aucun survivant, demande RECONNAISSANCE. jgn

Fin de la section recopiée

Quelques commentaires sur tes réponses :

Tu aurais-du te renseigner d'abord : c'est le cas exemplaire de Génocide. Le massacre a été préparé, planifié, perpétré systémaiquement : jusqu'au dernier.

L'article ne le montre pas. Sur une question aussi grave il vaut mieux avancer des sources que de lancer des attaques un peu polémiques. Comme je te l'ai dit, je ne suis pas en position de contester le détail des faits mais la formulation actuelle me semble trop proche de l'essai. Elle veut défendre une thèse et convaincre. Tu dis ne pas aimer le politiquement correct mais justement le texte semble vouloir distribuer des torts plutôt que décrire une situation historique. Une expression comme « une hécatombe digne des temps bibliques mais absolument indigne d'une Société dite Chrétienne et a fortiori civilisée… » n'a à mon avis pas sa place sur wikipédia.

Qui parle de consensus, Faurisson reconnaît-il la Shoah ?

Le négationnisme pose quelques difficultés, à traiter au cas par cas. Comme j'ai commencé à travailler sur cet article j'ai déjà eu l'occasion de réfléchir à la question. Globalement, je n'aime pas trop le discours bien-pensant donneur de leçon. Même avec des opinions aussi tordues et minoritaires que le négationnisme on peut respecter les principes de wikipédia, citer précisément les avis des uns et des autres. En général, le négationnisme, le vrai, ne sort pas grandi de l'exposition de ses arguments. Pour les critiquer il n'y a pas non plus besoin de se lancer dans la dénonciation et de prendre position, on peut simplement reprendre les arguments de leurs contradicteurs (Vidal-Nacquet, etc.)

En même temps, si je ne connais pas le détail des événements historiques, j'ai déjà suffisamment entendu parler de la question pour en retirer l'impression qu'il n'y a pas de consensus aussi large sur la qualification du massacre des Cathares que sur le génocide nazi. C'est bien pour cela qu'il ne faut pas trancher dans un sens mais expliquer les positions en présence.

Je pense que Wiki ne saurait-être une chambre d'enregistrement au consensus mou. Mais qu'au contraire elle doit faire avancer la Connaissance.

Consensus mou peut-être pas mais défendre une thèse et faire avancer la connaissance ne sont pas acceptable sur wikipédia. Les régles concernant la neutralité de point de vue et l'absence de contenu original sont celles qui permettent à l'encyclopédie d'avancer sans se dissoudre en débats interminables avec les ufologues, les membres de groupuscules religieux ou politiques ou les négationnistes. S'il y a un groupe conséquent de chercheurs qui analysent le massacre des cathares en terme de génocide, il ne devrait pas être difficile de les citer et de reprendre leurs arguments. En revanche si la thèse est marginale, elle ne peut pas être affirmée aussi exclusivement sur wikipedia.

Et si, c'est bien l'attitude de Pie XII que l'histoire a reproché à Pie XII.

Que veux-tu dire par là, je ne comprends pas très bien ?

Sur les citations : tu ne les présentes pas comme des citations mais tu y fais référence au détour d'une phrase. C'est encore un problème de style. Tu ne peux pas écrire un essai sur wikipédia.

As-tu bien lu l'Encyclopédie de Diderot ou l'Encyclopédie vaticane ou l'Encyclopédie du Communisme (j'en passe).

Non, pourquoi ? Wikipédia est fondamentalement différent de tous ces ouvrages. Nous sommes des auteurs anonymes, sans titre de compétence ni comité de rédaction et nous écrivons au XXIème siècle. Nous ne pouvons pas travailler comme un Diderot… GL 31 mar 2005 à 22:12 (CEST)

Paradoxalement, je ne défend pas le Catharisme qui n'est qu'une doctrine parmi d'autres. Je n'ai rien non plus contre L'Église en tant que telle, non ce qui me révolte, encore aujourd'hui, c'est l'ABOMINATION dont les Cathares ont été le jeu. ABOMINATION qui encore aujourd'hui n'a pas été justiciée et qui aujourd'hui encore, même s'il n'y a aucun survivant, demande RECONNAISSANCE.

C'est le coeur du problème. Ce combat et cette thèse n'ont pas leur place sur wikipédia. Nous sommes là pour offrir une synthèse de la connaissance actuelle pas pour distribuer des torts et rendre la justice.

Cordialement, GL 31 mar 2005 à 22:12 (CEST)

Réponse recopiée de Discussion_Utilisateur:J-nam2

Je propose de supprimer la dernière partie, qui pose problème, avec juste une évocation de la fin du mouvement cathare, mais surtout des liens vers Croisade des Albigeois et Inquisition médiévale, sujets qui méritent bien des articles spécifiques. Cornelis 4 avr 2005 à 12:47 (CEST)

Depuis WP:LANN

Comme souvent avec les Cathares, un grotesque exagération des faits, résultant d'une méconnaissance de l'histoire médiévale (eh oui la guerre au moyen-Âge c'est pas joli). Par exemple, les campagnes du Midi sont dépeuplées par la Croisade, Arnau Amaury et son célèbre (et faux) "Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens". Plus nauséabont, une assimilation entre la croisade des Albigeois et la Shoah, la prise de Béziers comparée à Oradour-sur-Glane (l'article évoque même la proximité des deux villes - apparement personne n'a regardé une carte). Cornelis

Je ne peux pas juger le détail des faits ou des formulations mais j'ai déjà retiré toute référence au « génocide ». On ne peut pas banaliser ce mot et en parler à tort et à travers sans une discussion détaillée et appuyée par des références (qui parle de génocide et pourquoi ?) GL 31 mar 2005 à 14:01 (CEST)

L'auteur des passages sur le génocide semble prendre assez mal ce bandeau. Ce serait bien si d'autres contributeurs, en particulier non-français, pouvaient lire l'article et donner leur impression. GL 31 mar 2005 à 18:00 (CEST)

Je propose de supprimer le passage sur le "génocide" et en général tout ce qui a trait à la croisade des Albigeois qui dispose d'un article particulier. Si personne ne s'y oppose, je le fais demain. Cornelis 12 avr 2005 à 13:18 (CEST)

Je suis favorable à la suppression pure et simple du paragraphe (à partir de "Le 21 juillet 1209, l'armée croisée..." :

1. La source (Les Cathares, René Nelli, Editions Marabout Histoire, 1972) est trés ancienne et pas trés sérieuse.
2. Les atrocités sont largements exagérées (Population de Cracassonne entièrement exterminée, c'est faux. Des régions entières de Provence, Languedoc ou encore Catalogne sont totalement vidées de leurs populations autochtones qui sont remplacés par des paysans catholiques, c'est faux. Génocide, c'est faux. La langue d'Oc disparaîtra définitivement des textes officiels, c'est faux. De la Provence à Toulouse, les pays sont largement dépeuplés par cette guerre, c'est faux. Princes du Nord de la France, plutôt rustres et volontiers violents, contre les princes occitans, beaucoup plus cultivés, c'est n'importe quoi (et en plus ce serait l'avis d'historiens de + en + nombreux...), ect.)
3. Aucune problèmatique historique ou à peine esquissée à la fin du paragraphe (composition de l'armée des croisées et en quoi cette composition a favorisé les atrocités, extension du pouvoir des Rois de France,...)
4. Le choix des mots (boucherie, décapitations s'enchaînent à un rhythme frénétique, une férocité sans précédent en Europe depuis les invasions barbares, guerre coloniale, et bien sûr génocide). Petrusbarbygere 13 avr 2005 à 02:34 (CEST)

Le paragraphe litigieux ayant été supprimé, on peut désormais considérer l'article comme neutre. Cornelis 14 avr 2005 à 12:26 (CEST)

Proposition de retrait le 21 avril Esp2008 14 avr 2005 à 12:30 (CEST)

De mon point de vue on saisit mieux le phénomène historique si on le replace dans une période plus longue qui commence avec Saint Irénée et ses contemporains dans leur lutte contre le montanisme et le mitraïsme. On s'aperçoit alors qu'il est presque anecdotique. Et ceci vaut particulièrement pour le Languedoc d'autant que l'épisode wisigoth a rajouté une transparence de plus. Sur le fond, je trouve que l'article cède à la complaisance pour le sensationnel. Anonyme Jean.

Bibliographie

Bonjour, Il serait bon pour information de s'abreuver aux sources sérieuses: Tout d'abord, honneur à celui qui a permit à nombre d'historiens d'écrire leurs livres, à savoir

Jean DUVERNOY :

• Le registre de l'Inquisition de Jacques Fournier(1318-1325),Ed.Privat, collection bibliothèque Méridionale,Toulouse.1965.(3 tomes,Texte latin).
• Idem,traduit et annoté (texte français).3 volumes Mouton,Paris-La Haye,1977-1978.
• La religion des cathares,Ed.Privat,Bibliothèque historique Privat,Toulouse.1976.
• L'Histoire des cathares,Ed.Privat,édition 1979,réédition 2004(coll."domaine cathare" pour cette dernière.

A partir de sa traduction, du registre de l'inquisiteur Jacques Fournier(né vers 1285 à Saverdun),moine de l' Ordre de Citeaux,évêque de Pamiers(Décembre 1317-1325),puis transféré à l' Archevêché de Mirepoix (26 Janvier 1327),fait cardinal(18 décembre 1327)par le pape Jean XXII,cardinal-prêtre de Sainte-Prique(1329?) entre à la curie romaine (1330),

• puis pape sous le nom de Benoit XII(20 décembre 1334,intônisé le 08 janvier 1335,mort le 24 avril 1342 à Avignon), d'autres ouvrages vont naîtrent, dont le célèbre:
• Montaillou, village occitan de 1294 à 1324, d' Eugène LE ROY LADURIE,Ed.Gallimard,1975;réédition 1982, revue et corrigée, même Ed.

On peut encore citer deux historiens contemporains:

• Michel ROQUEBERT, l'Epopée Cathare, Ed.Privat, col.domaine cathare.(Date?)
• et la célèbre Anne BRENON, auteur de nombreux ouvrages, dont un que j'affectionne:Les Archipels Cathares ( dissidence chrétienne dans l'Europe médiévale)Ed.Dire éditions,Cahors,2000.

Un autre superbe, avec de précieuses et fort belles illustrations:

• Les cathares,Ed.MSM,Coll.In Situ,Thèmes.2000.Vicq-en-Bigorre(BP.20.65502).Ouvrage collectif.
• Une vidéo de la série "La caméra explore le temps" de Stellio LORENZI,disponible dans tous les grands magasins, est intéressante(recommandée par des revues sérieuses d'Histoire).

Un historien ou un étudiant en Histoire se doit d'abandonner toute projection partisane pour ne voir que les faits en se basant sur les documents, et à ne pas juger des actions des êtres à x..temps de distance, sous telle ou telle influence politique, philosophique ou religieuse.

Passages farfelus

Je cite :

L'Inquisition fut facilitée dans sa tâche par les principes mêmes du catharisme. Tout d'abord, les Bons Hommes, pour quelque raison que ce fût, s'interdisaient de mentir. Ainsi, lorsqu'un inquisiteur interrogeait un parfait, ce dernier ne pouvait que dire la vérité quant aux activités de ses semblables. Les Bons Hommes furent donc, l'un après l'autre arrêtés suite aux révélations de leurs pairs.

On se demande ce que cela signifie (le fait de ne pouvoir mentir n'implique pas de devoir trahir !), et quelles en sont les sources sérieuses...

Cela n'est qu'un passage parmi d'autres mais tout ceci est la marque d'une part d'irrationnel (attirance pour l'ésotérisme) dans l'ensemble de l'article. Autre exemple : leur "anticléricalisme "(causes de la persécution), et l'existence d'un "clergé cathare" (croisade contre les Albigeois)... Et il y en a d'autres...

ce n'est qu'un débat, continuons le combut !

Si ça vous amuse de vous étriper : quel rapport entre le catharisme et les Pyrénées ? Quel rapport entre le catharisme et les « Pays cathares », les « châteaux cathares », les « veaux sous la mère cathares », etc. Il y a eu des cathares partout. En Champagne, en Angleterre et je ne sais plus où. La seule différence avec les pays occitans, c'est qu'ailleurs ils ont été liquidés tout de suite. Morburre 7 juillet 2007 à 11:17 (CEST)

Pas tout à fait vrai je pense. Les cathares n'ont vraiment existé que dans le Midi de la France. par contre il est vrai qu'il y avait des hérésies un peu partout, et que la plupart ne savaient même pas en être : c'est Rome qui, en les stigmatisant, les a définies ainsi. Sinon je sus d'accord, le label "cathare" est abusivement utilisé pour des tas de choses sans rapport avec l'Histoire. Karkared le 24/10 à 15h30

Doctrine cathare

La doctrine cathare présentée est celle décrite par l'Inquisition, elle dépeint le catharisme sous un trait caricatural et manque clairement de neutralité. Une réécriture plus objective sur les bases des connaissances historiques actuelles serait sans doute nécessaire. --Ian S 3 août 2007 à 18:16 (CEST)

Apparition et diffusion en Europe

Il est partial et quelque peu hasardeux de dire que le catharisme serait né en Bulgarie et qu'il y aurait une filiation directe entre les cathares et les bogomiles. Ce point de vue correspond en effet à une conception "exogène" des origines du catharisme. Cette thèse, mise à mal depuis longtemps maintenant, n'est étayée que par un seul document: la charte de Nicétas. Or, cette dernière pose plusieurs problème quant à sa datation et à son origine...

Les origines du catharisme soulèvent encore de nos jours de nombreux problèmes et point de discordes entre historiens. Mais l'idée d'une origine bogomile du catharisme n'est plus évoquée aujourd'hui de manière sérieuse par les chercheurs.

De même, l'article présente une TRES grande confusion entre plusieurs dissidences religieuses du XIIème siècle qu'il relie au catharisme (manichéens, origénistes, piphles, publicains...)

Cette vision unitaire de mouvements doctrinairement indépendants est en phase avec l'Eglise d'alors qui voulait percevoir et présenter la dissidence comme unie et organisée (et donc d'autant plus redoutable). Cela est pourtant faux voire un peu ridicule. Il n'y a qu'a s'intéresser un instant aux différents dogmes de ces mouvements pour s'apercevoir qu'il n'y a pas d'élément de cohérences entre eux.

Bref, je pense que le chapitre sur les origines et la diffusion du catharisme, tel qu'il est écrit, doit être complété ou doit disparaître. Modèle:Non sign2

Merci de vos remarques. Vous serait-il possible de faire vous-même une partie des modifications que vous suggérez, ne serait-ce que de manière très résumée, en attendant qu'un contributeur qualifié s'attelle à la tâche ? Jastrow|✍ 26 août 2007 à 20:58 (CEST)

Après avoir navigué sur quelques pages de cette tranche historique, je pense que l'article principal peut-être effectivement amélioré. Les origines bien sûr, on parle peu du catharisme en dehors du midi de la France (très sévèrement réprimé) et des raisons qui ont facilité son implantation dans cette région. La disparition et la dispersion après la croisade ne sont pas développées, sauf dans la rubrique cathare Corse, qu'il faudrait rejeter en fin d'article et qui me semble disproportionnée. je souhaite quelques avis avant de m'attaquer à l'article lui-même. Cordialement --Priper 29 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

Bonjour. Après déplacement de la section Cathares en Corse, j'ai placé un bandeau de "pertinence" pour rediscuter le contenu. Voir aussi l'article Ghjuvannali qui fait doublon. En attente de commentaires --Priper (d) 27 décembre 2007 à 10:38 (CET)

Désolé de vous contredire mais, le dernier Colloque international de Mazamet (2009) vient de confirmer par les travaux de chercheurs tchèque (Zbiral) et bulgares notamment que la Charte de Niquinta est authentique (ils hésitent encore entre une datation de 1167 et une des alentours de 1220)et que les liens entre bogomiles et cathares sont donc réels. La tentative de "déconstruction" historique menée par M. Zenner et amplifiée par J.-L. Biget est aujourd'hui éteinte, démonstration ayant été faite des "omissions" qu'elle comporte, notamment au travers de la thèse de U. Brunn. Les protagonistes de cette tentative refusent d'ailleurs désormais d'en discuter face à leurs collègues historiens. La notion de dissidences différentes en Europe (voir les catharismes de Pilar Jimenez) fait l'impasse sur un point important. Le catharisme est non dogmatique et autorise la remise en cause permanente des théories, contrairement au catholicisme. C'est pour cela que l'on retrouve des variantes entre les différentes implantations. La discussion doctrinale, parfois vive, entre absolus et mitigés n'empêchait ni les uns, ni les autres de se reconnaître mutuellement comme cathares. De même, le mouvement protestant est composé de multiples "chapelles" et personne ne leur dénie leur appartenance au groupe principal. Le manichéisme évoqué n'a jamais eu d'autre rapport avec le catharisme que de permettre à ses détracteurs médiévaux d'user de la réfutation de Saint Augustin alors qu'ils n'en avait pas de disponible contre ce christianisme atypique à leurs yeux. Nous voyons toujours le catharisme au travers du prisme déformant du judéo-christianisme qui imprègne nos sociétés depuis près de deux millénaires. Reprenons la doctrine chrétienne authentique et nous verrons que la référence, c'est eux !

Bonjour, Ne pensez vous pas qu'il serait utile d'intégrer à cet articles l'existance de l'antithèse du catharisme publiée dans la revue historia de janvier 2008 ? Je n'ai pas ce document sous la main mais je sais qu'un historien remet en question l'existance du catharisme.

De plus, il me semble qu'il pourrait être intéressant d'aborder les aspects économiques de la croisade des Albigeois; notamment l'appartenance de Simon De Montfort à une des familles françaises que certains qualifient de Brigands. Ne disposant pas du savoir historique nécessaire, je laisse la main aux autres...

pourquoi ne pas mettre un lien vers les possibles liens entre l heresie en corse des giovanelli et de l heresie vaudoise dans la region lyonnaise ?

J'ai grandement remanié ce passage, en le complétant un peu. J'ai essayé de le rendre plus neutre, tout en effaçant quelques raccourcis historiques. J'ai également tenté de rendre le style plus historique en conjuguant tout les verbes au passé. La contrepartie est que le ton peut paraitre maintenant moins alerte. J'ai malheureusement une execrable orthographe, j'espère ne pas avoir laissé trop de fautes.

Refnec

Je trouve agaçante cette manie de placer des « refnec » et de s'en aller en disant démbrouillez-vous. Ça concerne l'illustration « la population expulsée de Carcassonne ». J'ai rectifié ainsi la légende précédente qui disait (et c'est toujours le titre de l'image) « les cathares expulsés ». La référence de l'événement figure en toutes lettres dans toutes les histoires à peu près sérieuses du catharisme, la biblio figure dans l'article. Faut-il aussi référencer les images ? Alors je vous signale que celle-là a tout faux : elle n'est pas de l'époque, les soldats n'ont pas les costumes ni les armes de 1209, l'architecture n'est pas d'époque, le dessin est nase, la perspective est fausse. Soyons sérieux. Morburre (d) 7 avril 2009 à 18:51 (CEST) Non, l'image concerne notre sujet même si elle n'est pas d'époque ! On la trouve à Londres : British Library, pour " Grandes chroniques de France" avec le mot manuscrit "Albigeois" sous l'illustration.. Cette image fut utilisée en couverture du catalogue de l'exposition "Au temps de la croisade" publié par les archives départementales de l'Aude en 2009 ! Michel Jas 90.57.113.203 (d) --90.57.113.203 (d) 2 février 2013 à 10:12 (CET)

Précisions

Bonjour, je ne veux pas rentrer dans la discussion puisque cela prend tout de suite un ton passionnel mais j'apporte deux précisions : dans le dictionnaire de Moreri,que je cite en substance : les premiers qui commencèrent à s'appliquer ce terme furent les Apotactiques ou Renonçants, secte des Encratiques et quelques montanistes se firent ensuite appeler Cathares, dans le sens de Purs. Eusèbe, St Augustin et Novatien les combattirent. C'est par ironie qu'on a donné le nom de Cathares au Parétans, Patarins ou Albigeois.

Ensuite pour ce qui est du contexte historique. Achille Luchaire donne dans : Innocent III et les Royautés vassales du St Siège, une relation très intéressante des rapports entre les Bogomiles du Banat de Bosnie et le roi catholique de Hongrie, Emeri.On voit que c'est plus une affaire politique que religieuse. On ferait bien de s'en inspirer pour évaluer sereinement la réalité languedocienne. Pour ce qui relève de la métaphysique religieuse la réaction cathare s'inscrit, comme toutes les autres hérésies, dans la contestation du principe trinitaire. Les Caïnites, par exemple, qui étaienttrès proches des Cathares réveraient l'Evangile de Judas, d'inspiration typiquement manichéenne. Mani étant lui-même issu d'une secte judéochrétienne.

Jean Bourdil.

enfin une contribution intéressante: pourquoi autant de passion et d'inventions sur un fait historique, tout simplement--Harbowl (d) 21 décembre 2010 à 16:01 (CET)

Dioclétien, en 297 condamne ses sécateurs aux travaux forcés

On peut pas corriger cette page ? --193.56.241.75 (d) 17 mars 2011 à 11:38 (CET)

Rv sur les modifs de 93.182.194.160

Bonjour,

J'ai reverté un grand passage de "doctrine" écrit par l'IP 93.182.194.160. Ce passage était du grand n'importe-quoi, probablement un copier-coller d'un site catharisant qui fait du catharisme le prolongement de l'arianisme des Wisigoths à grand renfort d'étymologies foireuses (Catalogne "Gothalandia" alors que c'est en fait "Castelania" le "pays des châteaux" comme la Castille) et de raccourcis historiques ("les Ostrogoths possédaient la Provence, la région d’Arles ( dont les Cévennes d’où démarrera le protestantisme quelques siècles plus tard !)" Luther était donc cévennol, on est content pour lui). 78.117.1.135 (d) 19 mars 2011 à 17:44 (CET)

Modifications mineures

Bonjour,

J'ai complété la bibliographie et supprimer la référence à Marcion comme Père de l'Eglise ; il a été condamné par l'Eglise et il l'est un des premiers hérésiarques et poursuivi comme tel par l'Eglise Apostolique et Romaine.

Compréhension

Bonjour, puisque vous avez l'air nombreux à rédiger la page et fins connaisseurs, serait-il possible d'avoir au moins dans l'introduction, un résumé compréhensible par le commun des mortels avant de se lancer tout de suite dans des grandes considérations technico-étymologiques auxquelles je ne comprends rien. Avant d'essayer de comprendre j'aimerais déjà bien savoir "en gros" qui étaient les cathares et quels étaient les principes de base du catharisme, est-ce que c'était uniquement des puristes, des protestants avant l'heure..? Voilà, désolé de ne pas être agrégé d'histoire, merci d'avance pour les modifications.

Sullian (d) Je propose, pour donner suite à la remarque ci-dessus, d'intégrer le texte suivant dans le chapeau, après vos avis et corrections :

Les Cathares considéraient le monde matériel comme la création d’un dieu mauvais, un dieu bon régissant le Ciel, et le corps humain comme la prison matérielle des âmes d’anges précipités sur terre lors d’une bataille entre les deux démiurges, bon et mauvais, ces âmes errant de corps en corps et de mort en mort, selon le principe de la métempsychose (réincarnation). Seul le baptême spirituel – le Consolament – a la capacité de briser la chaîne qui retient l’âme au corps, et de permettre ainsi après une ultime mort terrestre à l’ange de regagner le ciel. Les Cathares attribuent l’Ancien Testament au dieu mauvais, et le Nouveau Testament au dieu bon. Néanmoins, les Cathares ont toujours été embarrassés par la figure du Christ, dont l’incarnation n’est pas envisageable dans le cadre du dogme, car cette incarnation le jette dans le monde de la matière, et donc, sous le pouvoir du dieu mauvais. Cette dualité entre Dieu bon et Dieu mauvais a connu de nombreuses interprétations divergentes au sein même du clergé cathare (dualisme absolu et mitigé), et qui caractérisent les différentes églises cathares.

C'est un peu tout l'article qui serait à recycler. J'y pense de temps en temps, mais c'est un travail éreintant. Un jour peut-être. --Priper (d) 29 septembre 2011 à 15:57 (CEST)

erreur?

Je cite ci-dessous un passage concernant la religion du catharisme. Ne faut-il pas comprendre: Pour les dualistes MITIGES, les deux principes, le Bien et le Mal, coexistent depuis la création divine... ?

"Les cathares reconnaissaient un ou deux principes, selon qu'ils étaient « monarchiens », ou « dyarchiens », « mitigés » ou « absolus ». Les cathares absolus pensaient que le principe du Mal ne pouvait trouver son origine dans le principe du Bien. Autrement dit, représentant le Bien absolu, Dieu ne pouvait avoir créé un ange corruptible (Lucifer). Pour les dualistes absolus, les deux principes, le Bien et le Mal, coexistent depuis la création divine, puisque c'est hors de cette création qu'ils se trouvent."

--2A01:E34:EF16:6170:F442:F352:88EC:4968 (d) 29 juin 2012 à 12:38 (CEST)Sylvie Favre 29/6/2012

je ne pense pas. Il s'agit plutôt d'un qualificatif pour décrire une position théologique. Il y a des problèmes logiques graves à tenir à la fois un dualisme absolu (un principe bon, un principe mauvais) et l'unicité divine. Ghalloun ^[allôôô?] 29 juin 2012 à 17:59 (CEST)

Cathares et Protestants

Les « Albigeois » réapparaissent fantasmés, soit comme ancêtres glorieux, soit en tant que repoussoirs hérétiques, au moment des Guerres de Religion. La question de cette filiation mythique entre cathares et protestants a été étudiée par Luc Racaut ( « The polémical use of the Albigensian crusade during the French wars of religion », French History, vol.13, n°3, Oxford 1999) et Yves Krumenacker (« La généalogie imaginaire de la Réforme protestante » Revue historique, n°638, Paris 2006/2). Or, les premiers protestants possédaient, ou découvrirent, des manuscrits occitans,cathares ou moins défavorables aux « hérétiques » que les textes catholiques disponibles à l'époque.. Un curieux inventaire des registres perdus de l’Inquisition permet d’évoquer le catharisme encore jusque en 1422 ! D’un point de vue sociologique, onomastique et mnémonique, Michel Jas parle de « Braises cathares » au moment de la Réforme (cf. «  Cathares et Protestants, familles rebelles et histoire du Midi », Nouvelles Presses du Languedoc, Sète 2011.)

92.143.189.4 (d) 23 octobre 2012 à 16:39 (CEST) Michel Jas

origine du terme "cathare"

Je lis dans l'article auquel je fais référence:

"Le catharisme (du grec καθαρός / katharós, « pur ») est un mouvement chrétien médiéval. Il ne s'est jamais autodésigné ainsi, car ce terme, inventé par l'abbé Eckbert von Schönau (de) pour désigner les « hérétiques », fut popularisé en français par l'occitanisme des années 1960 dressé contre le centralisme jacobin"

Or, Saint-Augustin a écrit (au V°s)dans le livres des hérésies :

"XXXVIII. Les Cathares, qui s'appelaient aussi Novatiens, parce qu'ils avaient adhéré aux erreurs de Novat, s'étaient orgueilleusement et odieusement nommés ainsi, pour faire parade de leur prétendu puritanisme : ils condamnaient les secondes noces, et refusaient l'absolution aux pécheurs."

Ce qui semble vouloir indiquer que les cathares se sont eux-mêmes nommés ainsi et que l'usage du terme est bien plus ancien que l'abbé Ekbert(mort en 1184). Par ailleurs, les cathares sont décrits comme existant principalement au moyen-âge, autour du XII°s alors qu'il existe encore les preuves de leur existence dès le second siècle. Ces éléments (et surtout St-Augustin) sont accessibles partout et par tous ; plus encore, il sont enseignés.... alors pourquoi une telle "hérésie" (sur la paternité du terme cathare) persiste-t-elle encore?~ 213.245.107.92 (d) 31 juillet 2013 à 18:24 (CEST) Jean-Marc

Le terme est ancien, les cathares d'Occitanie beaucoup moins et rien n'indique qu'il s'agisse de la même hérésie qui est décrite par Ekbert et Augustin. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage 2A02:8429:707B:9A01:858B:59EB:C849:A5C0 (discuter) 6 janvier 2023 à 22:38 (CET)

Controverse de neutralité ?

Bonjour,

Cet article comporte un bandeau Controverse de neutralité apposé en octobre 2011. Est-il toujours d'actualité ? Si oui, quel est l'objet de la controverse ? Ji-Elle (discuter) 22 juin 2014 à 19:03 (CEST)

réf lvqdc

L'IP 78.244.170.21 (u · d · b) a ajouté beaucoup de texte (diff) dont plusieurs références à La vie quotidienne des Cathares du Languedoc de René Nelli. Je n'ai pas l'ouvrage ; est-ce que quelqu'un, sans l'aide des numéros de pages, peut retrouver les informations alléguées ?

Éric Delmas

La même IP 78.244.170.21 (u · d · b) a modifié l'intro en se basant sur un livre d'Éric Delmas (diff). Je n'ai rien trouvé sur l'auteur, faute de quoi on ne peut pas conclure à son autorité d'historien spécialiste de la période. Il faut pour la définition de l'intro une référence autrement plus classique, par exemple Anne Brenon ; si quelqu'un peut avancer une formulation bien sourcée et notoire, merci. Orel'jan (discuter) 24 novembre 2014 à 13:22 (CET)

Bonjour. Je suis Éric DELMAS et je ne prétends à aucune autorité d'historien, car je ne sais pas ce qu'est vraiment un historien. Sauf à se référer à Paul Veyne, professeur au Collège de France et spécialiste du monde romain, qui considère qu'il s'agit d'un romancier dont les personnages ont existé.

S'il s'agit d'avoir un diplôme universitaire d'histoire, je n'en ai pas. Jean Duvernois non plus, René Nelli non plus et Anne Brenon encore moins. Par contre, j'en connais qui en ont un et qui ont écrit des énormités sur les cathares. Comme quoi l'habit ne fait pas le moine. Pour ma part, j'ai consacré les huit dernières années à étudier le sujet, à partir des autres auteurs et en approfondissant les zones qu'ils avaient omis de défricher ou qu'ils n'avaient explorées qu'imparfaitement. En France, l'historien doit réussir l'exploit qu'aucun homme ne peut prétendre honnêtement atteindre, être objectif, donc ne pas avoir d'opinion personnelle et ne rien dire qui pourrait être considéré comme partial. :Pour ma part j'ai fait le choix d'afficher ma conviction et pour limiter le risque de la voir trahir mon travail j'ai parsemé non livre de très nombreuses références qui permettent à tout un chacun de vérifier mes dires. Il va sans dire que cet article sur le catharisme est à mes yeux truffé d'erreurs, mais j'ai depuis longtemps renoncé à y participer car il semble à lire vos commentaires que ce soit plus un exutoire pour quelques personnes désireuses d'imposer leur point de vue, qu'un espace de connaissances argumentées et sourcées. Bonne continuation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eric DELMAS (discuter), le 5 décembre 2014 à 21:09 (CET)

Il est effectivement ardu de préjuger de la qualité et de l'intérêt de chaque contribution, c'est pourquoi wikipédia s'est dotée de règles comme NPdV et Vérifiabilité. Le corrolaire est que wikipédia ne recherche pas la Vérité mais l'exactitude. Que ces restrictions, ou les difficultés inhérentes au fonctionnement consensuel ici ne vous dissuade pas d'intervenir. Orel'jan (discuter) 5 décembre 2014 à 22:16 (CET)

Croisade des Albigeois et dernier voyage

Ces parties aussi sont à revoir. Il faut simplifier, un article dédié à la croisade des Albigeois existe. Pourquoi mettre en avant ainsi le sac de Béziers, le rôle de Bélibaste ? Ils n'ont en aucune manière les répercussions que peuvent avoir la bataille de Muret, le siège de Toulouse et la mort de Montfort ou encore le traité de Meaux-Paris et l'entrée du Languedoc dans le giron royal. Quid du siège de Montségur, lieu mytique ? Il représente la fin du catharisme « visible »  ; après Montségur, c'est une crypto-religion cachée sans sanctuaire pour abriter les parfaits traqués.
Je me propose de revoir un peu cette partie et en demande ici la permission, de peur de me voir reverté. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 12 décembre 2014 à 08:18 (CET)

Vas-y PANDA!

Moi aussi je pense que Montségur doit être dans la section sur les persecutions. Au moins une courte phrase avec un lien vers l'article sur le siège. Je vais décaler l'image de Montségur en cette section. --BjKa (discuter) 1 août 2016 à 11:24 (CEST)

Disparition du catharisme

Concernant la fin du catharisme occitan, je voudrais préciser un point. Le fait d'entrer en clandestinité et de ne pas disposer de lieux officiels de représentation ne peut être considéré comme une disparition. À titre d'exemple, le marcionisme est entré en clandestinité vers le Ve siècle et a perduré jusqu'au Xe. Quand un pouvoir politique s'allie à un pouvoir religieux, la clandestinité devient un mode de fonctionnement comme un autre. De plus, le catharisme rejetant ce monde comme œuvre démoniaque, l'absence de support mondain à son expression n'est en rien un handicap.--Eric DELMAS (discuter) 13 décembre 2014 à 20:19 (CET)

« Génocide cathare »

Je lis avec intérêt les commentaires des uns et des autres et je m'interroge. Si j'en crois les différents dictionnaires consultés, un génocide est l'extermination massive d'une population selon des critères qui peuvent être ethnique, religieux, etc. La croisade contre les albigeois fut initiée par le Pape innocent III qui ne put obtenir satisfaction qu'après l'assassinat de son légat Pierre de Castelnau, attribué sans preuve à Raymond VI de Toulouse. Son objectif était bien de soumettre les soutiens politiques et populaires du catharisme ET d'éliminer les croyants et bons chrétiens qui refuseraient d'abjurer et de revenir à la foi catholique. Face au constat de l'inefficacité de cette croisade, fut créé un tribunal spécifique : l'Inquisition. S'il ne s'agit d'une élimination massive d'une population en raison de sa religion, il faut m'expliquer ce que c'est. Certes, les cathares étaient moins nombreux que les juifs ou que les arméniens, mais l'objectif était bel et bien de les éradiquer. Le terme de génocide me semble donc adapté.

Non, le terme génocide, très précis concerne l'intention et le passage à l'acte de l'élimination physique d'un peuple par un autre. Lors de la croisade, seuls les croyants cathares sont exterminés, les languedociens catholiques sont épargnés, même si des exactions ont été commises. --PANDA 81 je t'écoute 10 mars 2015 à 20:47 (CET)

Opposition entre catharisme et judéo-christianisme

Je lis ici des remarques visant à établir la culpabilité du catholicisme à l'encontre du catharisme. Je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'au Moyen Âge, la société était viscéralement catholique, un peu comme aujourd'hui elle se veut libre d'esprit et d'expression. Les cathares sont donc apparus comme une gangrène pour les catholiques qui avaient une très faible instruction religieuse, y compris chez les prêtres et les moines. C'est pourquoi ils n'ont rien vu d'anormal à éliminer ce qui pouvait — à leurs yeux — gangréner une croyance dont ils étaient intimement convaincus qu'elle était une vérité révélée. On voit cela de nos jours chez certains musulmans et chez d'autres extrémistes qu'ils soient judéo-chrétiens ou juifs. Personnellement, je ne considère pas la croisade comme un génocide mais plutôt comme un pogrom car elle était localisée. L'Inquisition fut presque un moindre mal dans la mesure où elle a permis d'arrêter les massacres de masse comme ceux commis en Allemagne (plusieurs milliers de morts à chaque fois). Ce fut une erreur mais compréhensible et une réaction disproportionnée à un problème qui posait des problématique que la culture catholique et orthodoxe ne pouvait pas résoudre sans se renier. Je suis croyant cathare et je vais commencer mon noviciat dans quelques mois. Je puis donc dire cela car, voyant les choses du point de vue cathare, je ne nourris aucune rancune pour les actes passés. Seul ce que nous faisons aujourd'hui et maintenant a de la valeur.

Traduction de la Bible

Dans les fondements, il est prétendu que la Bible fut traduite au XIIeme ou XIIIeme siècle. Or dans la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible#Traductions on peut lire que la Bible aurait été traduite en langues vulgaires par des courants dissidents (Vaudois, cathores...) des le XIIeme siècle. Dans les deux cas, les dates ne sont pas mentionnées ni aucune référence. De plus, l'auteur ne dit pas de et vers quelle langue la Bible (quelle version) aurait été traduite. Moi j'appelle cela de la désinformation, une rumeur et dans ce cas pourquoi ne pas supprimer ces phrases puisqu'ancune date et fait attesté ne vienent les valider ?

Pour votre gouverne, vous trouverez certaines références à la fin de la page http://www.francenervie-secretes.com/catharisme_art3.html qui cite une traduction datant de la fin du XIIIe.s.... mais en langue romane du midi (langue d'oc) ce texte est un emprunt du livre de L.Clédat, "Le Nouveau testament", Slatkine Reprint:Genève, 1968 https://books.google.lu/books?id=udRL0MpkHOkC&pg=PR1&lpg=PR1&dq=pour+l%27usage+cathare+ou+Albigeois,+%C3%A0+peu+pr%C3%A8s+%C3%A0+l%27%C3%A9poque+o%C3%B9+les+croisades+contre+ces+sectaires+sont+dans+leur+premi%C3%A8re+ardeur%22&source=bl&ots=kgBN11AqhF&sig=0ndvYxU52UDgMCXMo1ecKjzMJDU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiAjd6b_9XQAhUG6xoKHc97Ca0Q6AEIGzAA#v=onepage&q=pour%20l'usage%20cathare%20ou%20Albigeois%2C%20%C3%A0%20peu%20pr%C3%A8s%20%C3%A0%20l'%C3%A9poque%20o%C3%B9%20les%20croisades%20contre%20ces%20sectaires%20sont%20dans%20leur%20premi%C3%A8re%20ardeur%22&f=false

-- Luxorion

Boîte utilisateur

∇

Catharisme

Je pense que le Catharisme fournit une bonne explication au Problème du mal.

Bonjour. Si vous pensez que le catharisme fournit une bonne explication au problème du mal, vous pouvez copier dans votre page personnelle cette boite utilisateur avec la syntaxe suivante : {{Utilisateur Religion/Catharisme}}
--Tangopaso (discuter) 5 mars 2017 à 15:51 (CET)

Point de vue daté

L'article présente ici un point de vue qui n'est plus du tout en phase avec les productions scientifiques actuelles qui, depuis quelques décennies, montrent l’inexistence d'une doctrine "cathare" monolithique. Celle-ci est avant tout une création de l'Eglise médiévale, reprise par les historiens du XIXe. Voir les travaux récents de Robert Moore, Mark Pegg, Julien Thery, Uwe Brunn... sur l'histoire des hérésies médiévales et les cathares en particulier, qui ne sont pas du tout mentionnés dans l'article à part pour des points de détail. Bluebear (discuter) 9 février 2018 à 15:49 (CET)

Controverses sur l'origine du mot "cathare"

Bonjour,
Je suis intéressé par le catharisme, mais non spécialiste. Il y a à l'heure actuelle une controverse entre Utilisateur:Ziron qui soutient une origine grecque et Utilisateur:Antoine Stépan Terjanian qui soutient une origine arménienne. Voir la page de discussion de Utilisateur:Ziron. Il y a aussi l'hypothèse d'une origine latine : voir le paragraphe Étymologie.
J'ai fait une petite recherche. Curieusement, je n'ai rien trouvé dans les livres en ma possession. Sur le net, j'ai trouvé 8 références pour l'origine grecque, 4 pour l'origine latine. Pour l'origine arménienne, la seule référence est un dictionnaire arménien, avec le mot katareal parfait. Mais il ne dit pas (me semble-t-il) que ce mot est à l'origine de cathare. Ce n'est pas parce que les deux mots sont proches que l'un est à l'origine de l'autre. (mais il faut dire que j'ai du mal avec les sites utilisant des caractères non latins).

• du grec katharós, « pur », les croyants se voulant purs de tout rapprochement avec Lucifer

• du latin cattus (=chat), les catholiques les accusant d'être adorateurs du chat, c'est-à-dire du diable.

• de l'arménien katareal "parfait"

En conséquence, je propose de laisser l'article en l'état. Ne pas évoquer l'origine du mot dans l'introduction. Le paragraphe Étymologie me semble tout à fait correct. --Tangopaso (discuter) 22 avril 2018 à 22:32 (CEST)

Première référence qui me vient sous la main : l'Encyclopédie Universalis : https://www.universalis.fr/recherche/q/cathare/

Que la mot arménien y ressemble, c'est sans doute parce que ce mot arménien a une racine grecque...

L'origine arménienne du mot Cathare est un travail inédit de M. Terjanian.

D'ailleurs on ne trouve aucune source sur une étymologie arménienne du mot.

Ziron (discuter) 30 avril 2018 à 12:56 (CEST)

Bonjour. Etymologie selon Lexilogos : http://www.cnrtl.fr/etymologie/cathare . Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 avril 2018 à 13:18 (CEST)

Diarchie et monarchiens

J'ai supprimé ces deux termes dans l'article. En effet :

• La diarchie est un système de gouvernement (deux dirigeants de position égale). Il y a dans l'article diarchie un paragraphe douteux sur la diarchie en tant qu'hérésie de type dualiste. Je n'en trouve pas trace.
• Les monarchiens n'ont rien à voir avec le catharisme. C'est un mouvement politique modéré pendant la révolution française ! --Tangopaso (discuter) 9 juillet 2018 à 21:47 (CEST)

Recyclage section longue sur autre article

Pour info, cf Discussion:Anticatholicisme#Section_sur_le_catharisme, l'historique de Anticatholicisme (d · h · j · ↵ · DdA) permettant de retrouver le passage au besoin. Le passage dont on propose la suppression faisant environ une page de laptop de hauteur.

VladimirDimitri (discuter) 9 février 2022 à 16:09 (CET)

Bandeau de pertinence

Je vois qu'il y a un bandeau de pertinence sur cet article, datant de 2018. L'article me parait pertinent, bien sourcé, et assez neutre. Je précise que je ne connaissais quasiment rien au sujet mais je ne perçois pas de parti-pris ou d'exagération grossière dans l'article.

Je propose le retrait du bandeau.

Par ailleurs, la discussion est au moins aussi passionante que l'article - merci aux contributeurs ! Kikeo (discuter) 11 octobre 2022 à 17:11 (CEST)

Il y a encore un certain nombre de problèmes dans cet article : notes pas sourcées, inclusion de sources primaires, utilisation de sources non centrées, sourçage très insuffisant des parties concernant la "doctrine" cathare. René Nelli, dont on ne peut contester l'importance dans la rénovation de l'image du catharisme, n'est plus du tout considéré aujourd'hui comme une source fiable. Son courant, qui associe fierté régionale et catharisme vue comme une étape de l'émancipation vis à vis du religieux, est très lié à une époque et s'est retrouvé totalement dépassé dans l'histioriographie. 217.167.255.177 (discuter) 26 octobre 2022 à 09:47 (CEST)

Manquant: reconnaissance de l'église romaine par le clergé cathare, et impôts religieux

Je m'étonne que le "nerf de la guerre" ne soit pas du tout mentionné dans l'article.

Il donne l'impression que des massacres ont eu lieu sur la base de divergences d'opinion religieuses mais...

Le clergé cathare reconnaissait-il l'église romaine et le pape (représentant Jésus© et Dieu© sur terre) ?

Lui versait-il l'impôt que les ordres catholiques envoyaient à Rome ?

Aussi, le catharisme et l'ordre des templiers étant contemporains, gênants pour Rome et les seigneurs du moment, et chutant l'un après l'autre (à peine quelques décennies d'écart) il serait intéressant d'avoir une mise en relation.

Arioch1984 (discuter) 23 janvier 2024 à 22:12 (CET)