Discussion:Caroline Muller

Bandeaux

Bonjour ! J'ai retiré les bandeaux admissibilité et wikif après un toilettage mineur et l'ajout de sources qui rendent difficilement contestable la notoriété scientifique de Caroline Muller. Il faudrait maintenant ajouter les catégories et intégrer l'article dans les projets idoines ! - C.Salviani (discuter) 13 novembre 2019 à 14:54 (CET)

Portails ajoutés, avancement et importance projets idem. - C.Salviani (discuter) 13 novembre 2019 à 15:26 (CET)

Attention à la synthèse inédite

Bonjour  Aldhuin : merci de passer par la page de discussions désormais pour éviter la guerre éditoriale. Les sources que vous utilisez sont issues du propre carnet de recherche de Caroline Muller, qui est certes de très grande qualité, mais dont il n'est pas toujours admis qu'ils puissent servir de sources pour la rédaction d'un article Wikipédia. Tout du moins, pas quand les articles mentionnés sont le fait de la personne dont on écrit l'article. Par ailleurs l'analyse que vous faites des informations qui s'y trouvent est totalement personnelle et donc inédite, elle ne confine pas à une synthèse encyclopédique des informations accessibles et fiables sur Caroline Muller. Contrairement à son parcours scolaire par exemple, qui est relaté sur la page qui lui est dédiée sur le site de son université. Bien à vous - C.Salviani (discuter) 28 novembre 2019 à 09:43 (CET)

Bibliographie

La bibliographie de cette chercheuse a sa place sur l'article, elle est simple et claire, liée à des lectures en ligne accessibles pour tout le monde pour l'essentiel. La supprimer c'est du charcutage gratuit. - C.Salviani (discuter) 8 mars 2021 à 14:04 (CET)

 C.Salviani : Bonjour, merci de ne pas m'accuser Diff #180668458 de déclencher des guerres "stupides", alors que Peccadille la commence en annulant sans justification Diff #180666988 une modif que j'avais justifiée Diff #180644611.

Ce que j'ai voulu expliquer en commentaire de diff c'est qu'un article WP n'a pas à faire la liste de toutes les publications d'une personne (ni même d'une sélection de publication, sauf si des sources secondaires permettent de justifier que certaines publications sont particulièrement notoires). La raison pour cela est que Wikipédia_n'est_pas une collection de liens externes. Le modèle "Bases recherche" placé dans la section "liens externes" suffit à retrouver les publications d'une personne.

Par ailleurs, cela n'a aucune incidence sur la procédure de PàS, qui évalue la notoriété (sources secondaires) sans se baser sur ces sources primaires. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 14:12 (CET)

En l'état, vous n'avez absolument pas expliqué en commentaire de diff ce que vous expliquez ici, vous avez simplement dit "pas une collection de liens externes" ce qui n'est pas une raison suffisante pour supprimer cette bibliographie, donc oui, il est presque même prudent de parler de "guerre stupide" en démarrage : cette bibliographie est présente depuis les origines de l'article et vous ne questionnez pas en PDD sa pertinence avant de supprimer 3,5Mo de contenu d'article gratuitement. Car oui, je maintiens, comme Peccadille a revert, la suppression reste gratuite : lister les publications importantes d'une personne scientifique est un bon moyen de construire un article sur une personne scientifique. Ca n'est pas une collection de lien, mais un éclairage sur le parcours intellectuel d'une chercheuse. Pour l'heure, votre suppression ne fait donc pas consensus. C.Salviani (discuter) 8 mars 2021 à 14:17 (CET)

mes excuses, n'ayant pas l'habitude d'annuler des modifications, je n'ai pas vu où justifier. Il me semble de mauvaise foi de votre part que de supprimer sa bibliographie alors même qu'un des arguments de suppression de la page était "n'a pas publié assez de travaux". Ne garder que les publications principales, pourquoi pas, mais tout supprimer, c'est peu justifié : le lecteur en a besoin quand il lit ce type de page. Peccadille (discuter) 8 mars 2021 à 14:21 (CET)

 C.Salviani : Je vois bien qu'elle ne fait pas consensus et donc je vous laisse faire. Mais je peux pas vous permettre l'utilisation d'adjectifs injurieux, ni laisser dire que je n'ai pas justifié ma modif: Diff #180666988. Et non, on ne construit pas un article sur des sources primaires, mais en résumant les sources secondaires. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 14:24 (CET)

 Peccadille : Merci de lire WP:FOI, je n'ai pas contribué à la PàS ni n'ai l'intention de le faire. Je rappelle cependant ci-dessus que le nombre d'articles publiés par unE chercheurE n'est pas un critère de notoriété, voir WP:NSU. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 14:24 (CET)

Affirmer qu'une bibliographie est une collection de lien n'est pas un motif qui apparaît de prime abord, aux yeux des autres contributeurs, comme de bonne foi. Il est donc logique qu'on se demande quelles intentions étranges puissent se glisser derrière. Je retire le qualificatif de guerre stupide il était superflu et de fait vous acceptez la discussion. C.Salviani (discuter) 8 mars 2021 à 14:32 (CET)

J'aimerais que vous acceptiez aussi l'idée qu'une biographie se construit en résumant des sources secondaires. Il me semble que c'est la base. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 14:35 (CET)

@Lewisiscrazy, @Peccadille et @C.Salviani que le bibliographie soit indument longue c'est possible : mais la retirer complètement c'est à la limite du vandalisme (surtout en citant un règle sans rapport avec la bibliographie et en réclamant des sources secondaires alors qu'elles sont déjà présentes pour au moins un des ouvrages listés). Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 mars 2021 à 15:11 (CET)

Je ne vois pas de source secondaire dans cette partie bibliographie... de quoi s'agit-il? --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 16:19 (CET)

Là ça redevient de la mauvaise foi... C.Salviani (discuter) 8 mars 2021 à 17:26 (CET)

 C.Salviani : je commence à me lasser de vos accusations. Et je viens de réouvrir tous les liens présents dans la section "Bibiographie" sans trouver autre chose que des articles de la personnes concernée. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 18:48 (CET)

Vous n'avez donc pas compris ce qu'était une bibliographie au XXIe siècle, à l'ère des revues numérisées... C.Salviani (discuter) 8 mars 2021 à 18:56 (CET)

Apparemment pas, mais expliquez moi. Ce dont je doute de mon côté c'est que vous ayez compris la différence entre source primaire et secondaire... --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 19:11 (CET)

Non décidément, vous n'avez rien compris. La bibliographie que vous avez essayé de supprimer n'est pas la bibliographie permettant d'ECRIRE l'article, mais ce que la scientifique dont nous parlons a ECRIT ELLE-MEME, ça n'est pas une collation de SOURCES PRIMAIRES, mais la liste des ouvrages centraux de cette personne, qui constituent donc sa "biographie scientifique", son "identité éditoriale" ou que sais-je. C'est la liste des travaux auxquels les lecteurs de Wikipédia peuvent s'intéresser s'ils s'intéressent au travail de Caroline Muller. Il s'avère que ces travaux sont pour bonne partie... En ligne, car publiés dans des revues numériques. Je ne vois pas comment on pourrait faire plus clair, et comment vous n'avez pas compris ça plus tôt. C.Salviani (discuter) 8 mars 2021 à 19:23 (CET)

Inutile d'utiliser des majuscules, je sais lire. Avez vous entendu parler de nétiquette? J'avais bien compris qu'il s'agit d'une liste de travaux, donc des sources primaires, qui est redondante par rapport aux infos qui apparaissent quand on clique sur les liens du modèle Bases recherche, présent dans la section Caroline_Muller#Liens_externes. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 19:31 (CET)

Je réitère : vous n'avez absolument rien compris non plus à ce qu'était une source primaire... Et c'est un historien qui vous le dit. Fin de la discussion, on tournera en rond. La bibliographie reste, vous ne pouvez pas la supprimer, c'est du vandalisme comme suggéré plus haut. Bonne soirée, inutile de répondre. C.Salviani (discuter) 8 mars 2021 à 19:35 (CET)

Ahah vous pensez me convaincre avec un argument d'autorité? Ce sont des sources primaires parce qu'elles sont écrites par la personne concernée et non par des tiers. Expliquez-moi donc ce qu'est une source primaire selon vous, puisque vous avez tout compris, comme vous êtes historien. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 19:53 (CET)

Ce ne sont pas des sources primaires car ce ne sont pas des sources : les informations contenues dans la section bibliographie n'ont pas servi à écrire la fiche WP dont nous sommes en train de parler.--Gokimines (discuter) 8 mars 2021 à 20:12 (CET)

 Gokimines : merci, ça je comprends. Ce sont donc des sources primaires qui ne sont pas utilisées pour sourcer l'article. A quoi servent-elles alors, à part à donner à cette notice une allure de CV? Mais ce qui m'échappe encore (sincèrement), c'est l'intérêt de cette liste d'articles compte tenu de 1/ la recommandation selon laquelle Wikipédia n'est pas une base de données, et 2/ la redondance avec la présence, justement, de liens vers les bases de données Recherche en bas de l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 8 mars 2021 à 20:58 (CET)

#RetourCaseDépart #ToujoursPasCompris #UnPeuTêtu :) C.Salviani (discuter) 8 mars 2021 à 21:10 (CET)

 C.Salviani : ce genre de commentaires vous ridiculise, en plus de montrer que vous n'avez aucun argument. Ce n'est pas un comportement collaboratif, merci d'arrêter. --Lewisiscrazy (discuter) 9 mars 2021 à 07:59 (CET)

Ce n'est pas faute d'avoir essayé : vous confondez bibliographie d'auteur (dont c'est la fiche) et sources primaires, on vous explique, ça ne vous convient toujours pas, vous vous entêtez à revenir à l'idée de la liste de lien qui ne sert à rien alors qu'on vous a patiemment expliqué que les liens renvoient simplement aux versions numériques des articles et ouvrages publiés par cette historienne, car au XXIe siècle on trouve beaucoup de choses en numérique et que le lecteur aime bien pouvoir en profiter... Mais non visiblement ça ne colle toujours pas avec votre idée de base. Je salue cependant la patience de Gokimines. Pour l'heure, non seulement vous n'avez aucun argument à avancer pour justifier de l'effacement de cette bibliographie, mais en plus, on sent que vous êtes un peu perdu dans les catégories quand il s'agit de trouver une explication. Par ailleurs, vous revenez sur vos pas sans accepter que votre idée de base était erronée malgré des explications claires. Ca n'incite pas à vouloir collaborer avec vous, et ça incite à vous trouver têtu et un peu lent. C.Salviani (discuter) 9 mars 2021 à 10:06 (CET)

C'est classique pour les fiches WP de scientifiques et universitaires. --Gokimines (discuter) 8 mars 2021 à 21:22 (CET)

Vous ne pensez pas sincèrement que je date tellement du XXe siècle que je n'avais pas compris ce qu'était une bibliographie et une url tout de même? J'ai très bien compris ce qu'étaient une bibliographie et un CV. Ce que je remets en question, c'est leur utilité dans un article encyclopédique. Merci Gokimines . Il me semble qu'habituellement on discute de l'amélioration des articles sans appeler à la rescousse les autres articles qui ne sont pas forcément géniaux, on argumente plutôt sur la base des règles et des recommandations. Si cette section bibliographie est classique, elle est quand même en désaccord avec Wikipédia:BASE. Sur les articles des sportifs, il me semble qu'on note les victoires (ou seulement certaines?) et pas les matchs. Sur les articles concernant des éditeurs, on ne fait pas la liste de leur catalogue. Sur un·e chercher·e, on pourrait lister certains articles mais seulement à condition que des sources secondaires permettent d'expliquer en quoi ils sont remarquables, mais l'article n'a pas à ressembler à un CV. Par ailleurs vous n'avez pas commenté sur ma remarque au sujet de la redondance avec les liens affichés par le modèle Bases recherche dans la section Caroline_Muller#Liens_externes. --Lewisiscrazy (discuter) 9 mars 2021 à 10:49 (CET)

Oui, votre obstination à parler d'emblée de "collection de liens" pour parler de la bibliographie et le fait que vous parliez de "source primaire" pour désigner la bibliographie qui n'a pas servi à écrire l'article pointe directement dans cette direction. Soit c'est clair dans votre tête et vous n'arrivez pas à communiquer clairement, soit ça n'est pas clair et vous n'avez pas compris de quoi vous parliez. Dans les deux cas, un problème de logique vous a amené à supprimer cette bibliographie et à défendre cette édition en affirmant des choses erronées sur ladite bibliographie (coll. de liens / sources primaires / inutiles / pas d'usage / etc.) - C.Salviani (discuter) 9 mars 2021 à 16:14 (CET)

@Lewisiscrazy citer des pages sans les comprendre ne mène à rien non plus. WP:BASE n'est qu'extrêmement lointainement lié à cette discussion et qui ne justifie en rien le retrait brutal effectué. Parler la défense Pikachu n’est pas valide en l'occurrence car ce n'est pas un ou deux mauvais exemple mais la quasi-totalité des articles sur des auteurs qui ont une bibliographie (quand la bibliographie n’est pas elle-même un article comme pour Catégorie:Liste d'œuvres d'un auteur), sans parler des us et coutumes, notamment pour les labels BA/AdQ (qui sont l'opposés de « pas forcément géniaux »). Pour citer des règles, voir plutôt Projet:Biographie/Structure des articles et Projet:Plans d'articles/Auteurs mentionnent comme exemple de lister les œuvres d'une personne. Quant à la prétendue redondance, il suffit de cliquer sur les divers liens pour voir que ces bases dispersées et incomplètes ne remplacent que très partiellement la liste actuelle, faite avec discernement, sur la base de sources secondaires et venant préciser les informations présentes dans l’article (ce qui est la définition même d'un travail encyclopédique). Maintenant, serait-il possible de cesser l’escalade et l’obstruction et d'être constructif ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 mars 2021 à 16:44 (CET)