Discussion:Capitaine de vaisseau (France)

Demande de fusion de février 2016

Informations sur les historiques

↳ Capitaine de vaisseau (France) (h · j · ↵) : 26 révisions sur 8 jours
↳ Capitaine de vaisseau (Canada) (h · j · ↵) : 5 révisions sur 7 jours
↳ Capitaine de vaisseau (Belgique) (h · j · ↵) : 4 révisions sur 7 jours
La fusion des 3 historiques entraînera 11 changements d'articles (31%) sur 35 révisions (3 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Bonjour,

À la suite d’une question — qui a conduit à une discussion quelque peu animée — à laquelle je n'ai pas eu de réponse, je souhaite savoir pourquoi ces articles ont été créés alors qu'il existait un seul article capitaine de vaisseau de dimension pas très importante auparavant, et que je trouve plus facile de gérer et de consulter un seul article plutôt que trois articles distincts, de structures très voisines voire identiques de surcroît. La même remarque s'applique pour l'instant à capitaine de corvette et capitaine de frégate, avant d’autres multiplications d’articles éventuelles selon l'échelle des grades d’officier présents dans ces marines militaires de langue française.

En résumé, sauf à être convaincu par des arguments contraires, je préfère revenir à la situation ante, à savoir un seul article pour ce grade en français, car cela simplifie l'usage de l'encyclopédie comme déjà indiqué alors qu'il n'y aurait pas lieu de la compliquer ici.

Merci de vos points de vue.

Cordialement. --Gkml (discuter) 10 février 2016 à 15:24 (CET)

PS : le sujet n'est pas nécessairement simple, c’est certain, je rappelle pour mémoire que les (wikipédiens) Anglais n'ont qu'un seul article pour capitaine de vaisseau qui s'appelle en:Ship-of-the-line captain, et qui traite des trois pays francophones déjà cités (Belgique, Canada, France), plus deux autres pays (Autriche-Hongrie et Italie). Ils ont aussi un article chapeau qui s'appelle en:Captain (naval), avec d'autres articles spécifiques à certaines marines : en:Captain (United States O-6), en:Captain (Royal Navy), en:Captain at sea (i.e. Kapitän zur See) pour les pays germanophones ou néerlandophones. --Gkml (discuter) 10 février 2016 à 16:39 (CET)

PS2 : indépendamment du score qui évolue peu et qui est de 4,5 à 3 (en tenant compte du vote non exprimé en bas de page de Domenjod que je présume étant positif), principalement pour tenir compte du fait qu’un important travail de gestion des liens inter-articles a déjà été accompli — estimant ainsi qu'il me semble contre-productif d’accomplir un éventuel travail de retour en arrière — je demande que cette demande de fusion soit d’ores et déjà close en abandon (je ne sais si ce code existe). Cordialement. --Gkml (discuter) 15 février 2016 à 08:53 (CET)

• Contre Ce contributeur, Gkml, ne fait visiblement pas la différence entre dénigrer le travail d'autrui et poser une question. Il a dit ne voir aucun intérêt à mon travail, dans son cerveau cela semblait vouloir signifier poser une question... Soit...

Ce travail de scission des articles sur les grades militaires est en cours depuis plusieurs années. Gkml demande un retour en arrière aujourd'hui... C'est juste un WP:POINT consécutif à la discussion que nous avons eu. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2016 à 15:34 (CET)

• Pour Effectivement, un seul article est préférable, notamment pour avoir un lien avec les articles des autres langues et pour internationaliser le tout dans le futur (l'article pourra alors être renommé en Capitaine (marine)). « Une scission de contenu intentionnelle est donc légitime quand elle allège un article principal sans provoquer de redondance ». Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 février 2016 à 15:39 (CET)

Oula, c'est bien pour ça qu'il faut ne pas le faire. Le grade de capitaine de vaisseau est un grade OTAN OF-5. Le terme capitaine peut aussi référer dans la marine au capitaine de frégate OF-4, capitaine de corvette OF-3, de Captain (États-Unis) (OF-5 dans la Navy, mais OF-3 dans l'Air Force, l'Army et les Marines), Captain (Royal Navy) OF-5 et OF-2 dans l'armée britannique et la RAF... Bref, capitaine veut dire plein de choses différentes. D'où la nécessité des pages d'homonymie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2016 à 15:48 (CET)

Je rappelle que ma demande ne concerne que capitaine de vaisseau (équivalent de colonel dans l'Armée de terre et l'Armée de l’air) ; ensuite, si celle-ci aboutit, il conviendra de traiter les deux autres grades : capitaine de frégate (équivalent de lieutenant-colonel) puis capitaine de corvette (équivalent de commandant) ; en résumé, je demande un retour à un seul article par grade, autrement dit revenir à la situation ante, c’est-à-dire in fine disposer de trois articles : capitaine de vaisseau, capitaine de frégate et capitaine de corvette au lieu de neuf plus trois (égale douze} comme c'est le cas depuis hier ou aujourd’hui. J'espère n'avoir pas créé de trouble. Cordialement. --Gkml (discuter) 10 février 2016 à 16:07 (CET)

Et voilà, une belle erreur... « Je rappelle que ma demande ne concerne que capitaine de vaisseau (équivalent de colonel dans l'Armée de terre et l'Armée de l’air) ; ensuite, si celle-ci aboutit, il conviendra de traiter les deux autres grades : capitaine de frégate (équivalent de lieutenant-colonel) puis capitaine de corvette (équivalent de commandant) » Pour armées CA, BE et FR l'homonymie est effectivement exacte pour l'OF-5 (capitaine de vaisseau en marine) en revanche, pour l'OF-3 c'est faux. Tu me parles de commandant, oui c'est vrai pour l'armée de l'air française, dans les armées de l'air belge et canadienne il s'agit de major. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2016 à 17:28 (CET)

•  Plutôt contre J'aurais tendance à faire confiance à Ludo29 : si un tel travail de différenciation est entrepris depuis longtemps, ça n'est pas une bonne idée de venir casser tout ça...--Cbyd (discuter) 10 février 2016 à 15:56 (CET)

Travail qui date de ce jour en l'occurrence, ce n'est donc pas depuis très longtemps, pour rester objectif. Cordialement. --Gkml (discuter) 10 février 2016 à 16:10 (CET)

Non, commencé il y a cinq ans. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2016 à 16:17 (CET)

Je reconnais sans problème que c’est ancien pour toute une série de grades en langue étrangère (grades équivalents de capitaine de vaisseau pour le cas qui nous concerne précisément ici), sujet compliqué comme je le dis dans le PS ci-dessus, mais concernant les grades en langue française, ce qui est le sujet de cette demande de fusion, ça fait moins de vingt-quatre heures, sinon je n'aurais pas réagi aujourd’hui. Ceci indépendamment du débat sur l'intérêt ou non de faire la chose (ou de procéder selon une troisième voie, à éventuellement trouver ici). Cordialement. --Gkml (discuter) 10 février 2016 à 16:59 (CET)

Je maintiens, cela fait bien plus de 24 heures que je tente d'améliorer WP sur les grades militaires notamment francophones. article créé il y a 50 mois, et 14 mois, 14 mois aussi. Les 24 heures les plus longues de ma vie. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2016 à 17:45 (CET)

• Contre. Je préfère un article par grade et par pays (histoire différente/article différent) et une page d’homonymie de grade renvoyant vers les variantes par pays. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 11 février 2016 à 15:02 (CET)

1. Ce n'est pas ce qu'ont fait les anglophones, donc la gestion des liens ne va pas être facilitée.
2. Pour l'instant, personne ne se bouscule pour remplir l'historique, tout bonnement parce qu'un historique par grade n'a pas énormément de sens, car il présente plus d’intérêt si on s'intéresse à l'ensemble d’une hiérarchie à un instant donné.
3. Le seul intérêt sera de faire grimper le nombre d’articles, de petits voire minuscules articles en l'occurrence, au minimum multiplié par trois ou quatre sur toute l'échelle des grades. Ce qui va augmenter inutilement la difficulté de gestion des mises à jour éventuelles.
4. (voir infra) pour la suggestion d’organisation.

Cordialement. --Gkml (discuter) 11 février 2016 à 15:52 (CET)

• (1) C’est très variable (pour ne prendre qu’un exemple sur le grade d'amiral de la flotte: Admiral of the fleet (USSR) (en), Admiral of the fleet (Australia) (en), Admiral of the Fleet (Royal Navy), Admiral of the fleet (Royal New Zealand Navy), etc. avec un article chapeau de grade équivalent à une page d'homonymie Admiral of the fleet) et nous ne sommes pas tenus par ce que font les Anglo-saxons (même si bien-sûr rien n’empêche de comparer).
• (2,3,4) C'est un point de vue. Je ne pense pas que la taille d’un article ou la qualité d’un article soit un argument d’admissibilité. Pour moi l’ensemble des grades s’appréhende d’abord par le prisme de l’histoire militaire d’un pays en particulier, puis par comparaison entre pays. Certains grades équivalents hiérarchiquement entre pays n'ont en réalité parfois que peu de chose en commun. À mon humble avis, cela permet de mieux circonscrire le sujet et si l'on décide de développer ces articles cela n'a pas de sens de mélanger des grades aux histoires réciproques très différentes (histoire, évolution, carrière, statistique, salaire, cadre légal et code militaire différents, etc., autant de données qui ont toute légitimité à apparaitre dans ces articles et qui sont propres à chaque armée). Et un article par grade et par pays permet de renvoyer directement aux grades de ce pays comme le fait progressivement le projet Forces US avec palette pour faire apparaitre hiérarchiquement le lien entre tous les grades (ex Brigadier général (États-Unis), Modèle:Palette Grades des officiers des forces armées des États-Unis. Je suis donc favorable à ce que l'on fasse pareille pour les plus importantes forces armées. Et le nombre d'articles est in fine relativement faible ; cela n'a rien d'insurmontable. Pour ce qui concerne le projet forces armé des États-Unis, cela ne pose pas de difficulté de gestion particulière. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 11 février 2016 à 17:03 (CET)

Pour vous donner une idée à quel point, ça a besoin d'être trié par langue et marine. Prenons les interwikis de capitaine de vaisseau

• il y a encore trois jours, l'article de fr parlait en même temps des capitaines de vaisseau belges, français et canadien et aussi des captain de l'US Navy
• le lien vers nl, parle du grade de Kapitein-ter-zee des marines belge et néerlandaise ;
• le lien vers es, parle du grade de Capitán de navío des marines espagnole et argentine ;
• le lien vers de, parle du grade de Kapitän zur See les marines allemandes
• le lien vers en parle de Captain (naval) axé sur l'anglophone mais avec des rappels sur d'autres marines non anglophone

Bref, c'est le bordel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 février 2016 à 16:17 (CET)

Le mieux ne serait-il pas de « se caler » sur la structure anglaise, rappelée dans mon PS ci-dessus, ceci pour simplifier les liens interwikis avec la langue étrangère (i.e. après sa langue maternelle) la plus parlée au monde ?

Dans ces conditions, il faudrait un article chapeau d’homonymie (par exemple celui qui a été créé qui serait renommé « Capitaine (marine) ») lequel serait relié à « en:Captain (naval) ».

Ensuite l’article « capitaine de vaisseau » serait relié à « en:Ship-of-the-line captain », après avoir veillé à ce qu'ils aient des contenus similaires ; il y aurait ensuite lieu de créer un article « Captain (US Navy)» relié à « en:Captain (United States O-6) » et un article « Captain (Royal Navy) » (qui existe déjà donc) relié à « en:Captain (Royal Navy) » (c’est apparemment déjà fait comme cela) ; enfin l'article « Kapitän zur See » serait naturellement relié à « en:Captain at sea » (je viens de le faire côté français mais ça n'a pas l'air de marcher pour l'instant du côté anglais, car il semble rester indéfectiblement relié à « capitaine de vaisseau », et je ne vois pas comment résoudre cette chose étrange), avec toutefois la nécessité de traiter à part le cas néerlandais des Pays-Bas.

Merci de vos points de vue. Cordialement. --Gkml (discuter) 11 février 2016 à 15:19 (CET)

« Le mieux ne serait-il pas de « se caler » sur la structure anglaise » ça n'a jamais été mon intention. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 février 2016 à 16:27 (CET)

Vous m'expliquerez (dans un second temps) comment vous gérez les liens interwikis, pour ma culture personnelle (parce que je ne me suis pas sorti d’un cas exposé ci-dessus). Cordialement. --Gkml (discuter) 11 février 2016 à 18:49 (CET)

Surement pas. Il y a des pages d'aide partout sur WP pour un truc aussi trivial. RTFM. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 février 2016 à 10:06 (CET)

Pour l'instant, le problème a beau être trivial, il n'est toujours pas résolu (pour moi, il y a un bogue car, à la base, ça ne semble pas trop sorcier) ; lorsque ce sera fait (je rappelle que cela concerne la réciprocité des liens entre « Kapitän zur See » et « en:Captain at sea », pour parler du même sujet), vous serez assez aimable de me prévenir, du moins je l'espère. En effet, ce serait peut-être mieux d’être moins agressif et de ne pas repartir dans la voie que vous avez empruntée dans l'autre page de discussion où vous avez quand même dépassé les règles de bienséance. C'est un peu fatigant de devoir rappeler ces règles de base qui me font penser à certains débats télévisés entre Chirac et Fabius vers 1985. Toutes ces considérations relevant une absence de volonté de collaboration et une déconsidération manifeste de ses interlocuteurs fait perdre beaucoup de temps en frappe de caractères. Cordialement. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 12:09 (CET)

Merci pour ce fou rire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 février 2016 à 12:15 (CET)

Bon, soyons pragmatique. Tu as lancé ces demandes de fusion comme un caprice parce que tu n'as pas aimé que je te réponde sur le même plan que celui que tu avais choisi pour débuter la conversation. Et maintenant ? Vu les quelques avis, cette fusion n'aura pas lieu. Vu que ta seule participation à ce sujet semble d'ergoter ici et là plutôt que de t'intéresser au fond, laisse tomber. Ca fera des vacances à tout le monde. J'ai plusieurs centaines de lien à corriger. Et je n'ai jamais, bien heureusement, compté sur toi pour m'aider. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 février 2016 à 12:31 (CET)

C'est sûr que ça donne du boulot (dont l'utilité impérieuse ne m'est pas apparue évidente, c’est clair). Et je ne suis pas partant comme déjà dit car « j'ai d'autres chats à fouetter » avec beaucoup de problèmes urgents à traiter. En tout cas, pour ma culture personnelle, je répète que je serais heureux de voir le problème ci-dessus résolu et je n'ai jamais trouvé une page d’aide pour ce genre de page, ne trouvant pas l'aide wikipédia très user-friendly. Je rappelle que les deux pages « Kapitän zur See » et « en:Captain at sea » ouvrent la même page de gestion de liens interwikis et que quand on part de « Kapitän zur See », en cliquant sur English on arrive bien sur « en:Captain at sea » ; en revanche, dans « en:Captain at sea », qui a donc la même page de gestion interwiki je le rappelle, quand on clique sur Français, on arrive sur capitaine de vaisseau, « cherchez l'erreur ». Cordialement. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 12:58 (CET)

Il t'aura donc fallu plus de deux jours et des milliers d'octets avant de pouvoir expliquer concrètement un problème, autrement que par « je vois l'intérêt ». On progresse.

Oui, il y a un problème avec les interwikis, mais il n'est pas inhérent à fr.wikipédia. Il est global à pas mal de Wikipédia et donc Wikidata.

de:Kapitän zur See parle du Kapitän zur See (notre Kapitän zur See) le OF-5 de l'OTAN des diverses marines allemandes, outre une traduction anglaise captain, il ne parle en rien des autres marines. Les liens interwikis qui lui sont accolés sont, notamment, :

• nl:Kapitein-ter-zee des marines néerlandaises et belges, ici non plus on ne parle en rien des autres marines ;
• es:Capitán de navío des marines hispanophones (espagne et amérique du sud), ici on ne plus on ne parle en rien des autres marines ;
• pt:Capitão de mar e guerra de la marine portugaise. Ici on évoque de façon très marginale les équivalences dans d'autres marines ;
• en:Captain (naval) ici c'est un peu une page d'homonymie à l'image de notre capitaine de vaisseau, mais en plus développé.

Bref, les liens interwikis ne sont pas utilisés comme ils le devraient. Un lien interwiki doit lier deux sujets identiques dans des langues différentes. Ici, ils sont souvent utilisés pour lier deux sujets équivalents dans deux pays (et non pas langue) différents.

Comment sortir de ce problème ? (Il existait bien avant cette semaine) Une solution que je vois, c'est d'avoir une wikipedia qui dispose d'un article par grade par pays, avec les pages d'homonymie adéquates. De là les liens vers chaque wikipedia sur les bons sujets pourront être gérés correctement depuis Wikidata. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 février 2016 à 14:08 (CET)

J'ai commencé à corriger, mais je ne peux être au four et au moulin en même temps... de:Kapitän zur See est lié avec Kapitän zur See Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 février 2016 à 14:16 (CET)

J'avais commencé à l'expliquer ici : (voir supra). Je l'ai réexpliqué ce jour car j'ai vu que je n'avais pas été compris. Je savais que c’était un pb de wikidata… Que je n'arrive donc pas à localiser (le problème) car quand on travaille sur la feuille de liens interwikis de wikidata, tout a l'air de rouler, ce qui n'est évidemment pas le cas. En outre, les liens dans cette feuille wikidata ne correspondent pas, non plus, en nombre avec ceux de la feuille en:Captain at sea qui a en plus un lien néerlandais (vers « nl:Kapitein-ter-zee ») ! Je viens de faire plusieurs essais en supprimant et réinsérant des liens dans wikidata (sur [1] et sur [2]), je n'ai pas réussi à améliorer les choses : les liens interwikis de en:Captain at sea sont toujours farfelus et semblent être des zombies autonomes. Bon apm et bon courage dans l'ensemble. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 15:32 (CET)

Wikidata n'aime pas, n'accepte pas, les interwikis triangulaires. Exemple : :fr:Truc --> :en:Machin d'un coté et :en:Machin --> :fr:Chose

De ce que je perçois, vu que les articles mélangent allègrement homonymie, traduction et équivalence de grade, certains continuent à forcer des interwikis non pas par wikidata mais en mettant « à l'ancienne » des interwikis dans le code source des articles. Voir en bas du code source ici. Il faudrait virer ces trucs là. Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 février 2016 à 15:43 (CET)

. Merci. Ça marche mieux maintenant ; je me demandais d’où pouvait bien provenir cette pollution. Cdt. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 18:25 (CET)

• Contre, Gkml (d · c) ne comprend pas pourquoi il y a trois articles distincts, très bien ; mais il ne dit pas pourquoi il devrait y avoir un seul article. Le découpage par pays n’est pas inhabituel et est même souvent nécessaire pour distinguer des concepts homonymes distincts, cf. Président de la République ou Commune qui sont sur le même modèle que Capitaine de vaisseau. Quand on voit la situation ante, je ne vois pas en quoi ce gloubi-boulga est préférable à la situation actuelle. Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 février 2016 à 18:38 (CET)

Bonsoir VIGNERON,

C'est pourtant ce que font les anglophones, qui en général ne sont pas dénués de bon sens, vu qu'ils sont allés sur la Lune avant les Français mais après les Belges quand même (cf. Hergé) ; merci aussi de lire ce qui est ci-dessus, qui justement parle des liens interwikis.

Secundo : il y a multiplication par le nombre de grades, à la différence de président, commune, etc.

Cordialement. --Gkml (discuter) 11 février 2016 à 18:49 (CET)

L’argument de ce que font les anglophones a déjà été évoqué et évacué ; pour en finir, on pourrait très bien découper les articles par pays sur la Wikipédia anglophone comme leur « bon sens » l'a fait pour en:Admiral of the fleet. Même si ce n’est pas fait, pour les liens interwiki, il suffit de relier uniquement les pages générales et de ne pas mettre de lien sur les pages spécifiques (après tout la majorité des articles n'a pas de liens interwiki et cela ne pose pas de problème).

« Secundo : il y a multiplication par le nombre de grades, à la différence de président, commune, etc. » j'ai l’impression qu’il manque un mot dans cette phrase.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 février 2016 à 09:41 (CET)

Bonjour VIGNERON,

Concernant la structure similaire à celle anglophone, je ne vois pas trop où cela a été évacué, du moins pour l'instant ; car c’est ce que nous avions comme structure avant la création multiple d’articles par pays francophone qui a conduit à l'ouverture de cette page de discussion (laquelle page ne concerne donc que trois pays principalement je le rappelle : Belgique, Canada et France). Si vous voulez vous lancer dans la modification de en:wikipedia pour cette démultiplication, pourquoi pas, mais il n'est pas certain que cela se passe aussi bien qu'ici ; personnellement, je ne m’y risquerais pas ne disposant pas d’assez de temps.

Concernant la phrase « il y a multiplication par le nombre de grades, à la différence de président, commune, etc. », je ne pense pas qu'il manque un mot ; je signalais que je n'avais ouvert que la présente page de discussion à propos des « capitaines de vaisseau » et que nous allions avoir des cas similaires pour tous les autres grades de l'échelle (capitaine de frégate, capitaine de corvette, lieutenant de vaisseau, etc. soit tous les autres grades « multi-pays »), ce qui ouvre la porte à pas mal de créations d’article.

Je ne vais pas faire un « cas personnel » de cette discussion, ce n'est pas dans mes habitudes de « lutter contre des moulins à vent », mais j'aime bien comprendre ce qui se passe autour de moi et je trouve normal de demander des explications sur quelque chose qui ne me semble pas d’un intérêt majeur a priori, par les complications que cela apporte dans la gestion de l'encyclopédie. Mais comme je l'ai dit par ailleurs, quand on m'explique « bien », je suis en général en mesure de comprendre et de changer d’avis éventuellement. Comme déjà dit, les anglophones regroupent par nom de grade en général (en:Ship-of-the-line captain, en:Captain at sea , etc.), ce qui se fait aussi (ou se faisait aussi) de manière générale pour les autres grades militaires dans fr.wikipedia, on souhaite partir sur une autre voie à propos des marines nationales, on verra. Je dis que cela complique un peu la gestion et nous rend originaux, c’est tout.

Cordialement. --Gkml (discuter) 12 février 2016 à 12:39 (CET)

• Contre Il y a toute la place qu'on veut sur wikipedia pour faire un article par sujet, vouloir forcer la fusion en "se calant sur le capitaine de vaisseau anglais " est de la synthèse inédite (pour ne pas pas parler de militantisme atlantiste). Les grades de la Marine belge et française (et d'autres pays francophones) ont une origine commune, pas ceux de la Marine britannique (et marines associée) qui a des grades sans équivalent comme commodore (grade). Il n'y a pas réellement d'équivalence entre le capitaine de vaisseau et le colonel, en dehors d'un nombre de galons cousus sur les manches, les officiers de l'armée de terre n'ont pas autorité sur les marins et réciproquement, contrairement aux autres colonels des différentes armes. - Heurtelions (discuter) 13 février 2016 à 17:10 (CET)

Bonjour Heurtelions,

J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose, cette demande de fusion étant simplement un retour à la situation d’il y a moins d’une semaine : il y avait un seul capitaine de vaisseau et pas quatre comme aujourd’hui en comptant les trois pages Belgique, Canada et France, plus la page d’homonymie. Donc vos observations ne correspondent pas à ce qui est demandé. Personne n'a parlé de « fusionner » avec le capitaine de vaisseau britannique et encore moins avec le colonel.

Pour ce qui est de la situation actuelle (à l'heure, minute et seconde présentes), j'ai fait observer hier dans cette page de discussion qu'étant donné le travail qui avait été fait depuis trois jours, il me semblait difficile de revenir à la situation ante, sauf à vouloir déconsidérer ouvertement le travail de certaines personnes. En outre, nous n'en prenons pas le chemin. Cordialement. --Gkml (discuter) 14 février 2016 à 04:46 (CET)

Bonjour Heurtelions. Quelques remarques sur votre commentaire :

• Il y a toute la place qu'on veut sur Wikpedia. D'accord, et vous connaissez wikipedia certainement mieux que moi (et depuis plus longtemps) mais je pense que ceux qui, comme moi, sont favorables à la réduction du nombre des articles pensent à la facilité de consultation pour les lecteurs et à la facilité de maintenance pour les auteurs.
• origines différentes et grades sans équivalent. Détrompez-vous. Même sous l'Ancien-Régime, les pays s'influencent et se copient fréquemment. Bien sûr les formes et les évolutions des sociétés diffèrent mais, pour reprendre votre exemple, il y a de nombreuses similarités entre les grades de commodore et de brigadier d'une part chez les Britanniques et ceux de Brigadier (des armées navales et des armées du Roi) d'autre part chez les Français.
• Il n'y a pas réellement d'équivalence entre le capitaine de vaisseau et le colonel. Là encore, détrompez-vous. Que se soit pour des questions de prestige, de préséance, de protocole ou d'efficacité à l'époque actuelle, les équivalences sont définies dès les ordonnances de l'Ancien Régime.
• Les officiers de l'armée de terre n'ont pas autorité sur les marins et réciproquement. De nos jours, les officiers de différentes armées travaillent de plus en plus fréquemment ensemble au sein d'état-majors interarmées et bien entendu, ils respectent la hiérarchie des grades. Un colonel commande à un capitaine de frégate comme à n'importe quel autre officier placé sous ses ordres et peut le sanctionner si nécessaire.

Cordialement, --Bruno (Domenjod) (discuter) 14 février 2016 à 13:35 (CET)

Nelson portait un uniforme qui à son époque s'inspirait très fortement de celui des officiers de marine français, il y avait effectivement déjà des influences. Avant Colbert, les navires de guerre étaient commandés par un officier de l'armée de terre qui avait en général le grade de colonel ou lieutenant colonel, mais le titre de capitaine du navire, et qui ne s'occupait absolument pas des questions de navigation qui étaient prises en charge par le second qui lui était un officier de marine. C'est peut-être de cette époque que remonte le pacha qui ne fait rien.

Le public qui cherche ce que veut dire capitaine de vaisseau pour un officier belge n'a pas besoin de devoir consulter une page qui dit autre chose que ce qui concerne les CV de la Marine de guerre belge, y compris des indications ou des liens sur les correspondances dans les autres marines. Donc une page d'homonymie qui permet d'accéder à une page spécialisée est beaucoup mieux qu'une page géante qui traiterait de tous les officiers à 4 galons en exposant toutes les différences selon les pays et les armes (on n'a pas de critère pour décider qu'on regroupera les capitaines de vaisseau 3 pays sur la même page, plutôt que 5, sans faire du TI, sauf si on s'en tient strictement à un terme français, par exemple Capitaine de frégate dans tous les pays où ce grade existe). Il y a aussi qu'une corvette, une frégate ou un vaisseau est une classe administrative de bâtiment qui n'est pas forcément homologie de celles des autres marines nationales, il peut y avoir des faux amis d'une langue à l'autre.

Les armes infanterie, cavalerie, aviation, gendarmerie font en réalité partie de la même armée qui est l'armée de terre et les officiers à 4 galons y sont tous appelés avec le même nom de colonel. La Marine est à part, elle évolue sur d'autres éléments. Sur un bateau, n'importe quel mousse a en réalité plus d'autorité, c'est-à-dire de compétence pour décider de ce qu'il faut faire ou pas, qu'un terrien qui n'a aucune idée de ce qu'est la navigation ou un combat naval, fut-il très haut gradé. Dans la Marine, les officiers supérieurs s'appellent tous capitaine d'une unité, grade qui sur la mer a un tout autre sens que dans l'armée de terre. Du reste, sur un navire, le capitaine a autorité sur tout le monde, même si son grade est celui d'enseigne, voire de quartier-maître, seul maître après Dieu, il a même le droit de vie ou de mort. Certes, dans les bureaux, dans les services administratifs, les marins redeviennent des officiers lambda, mais c'est une anomalie pour un marin de ne pas être sur la mer, c'est l'exception qui confirme la règle. Certes, il y a aussi dans la Marine des corps comme les fusiliers qui sont presque comme des fantassins, une fois débarqués, ils pourraient tout-à-fait être commandés par des officiers de l'armée de terre. L'interopérabilité des grades existe en principe, mais dans la réalité, les grades des marins sont pour les gradés ordinaires comme ceux des médecins, un peu hors hiérarchie.

Il ne faut pas oublier qu'on est sur wikipedia .fr, donc que l'article est essentiellement consulté par des Belges, des Suisses, des Québecois, des Ivoiriens, des Marocains, etc.. pays dont les marines sont plus ou moins organisées sur le modèle français, donc il n'y a pas de raison de ne pas vouloir mettre en évidence les originalités et différences avec le système anglais (ou autre). -- Heurtelions (discuter) 15 février 2016 à 00:02 (CET)