Discussion:Camp de concentration d'Argelès-sur-Mer

problème de vocabulaire

Bonjour, J'interviens pour renommer l'article en "Camp d'internement d'Argelès-sur-Mer" et non pas "Camp de concentration d'Argelès-sur-Mer" ; en effet, l'expression camp de concentration correspond à une acception particulière (voir l'article suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d%27internement_fran%C3%A7ais ) --Klr's eye (discuter) 18 décembre 2019 à 21:35 (CET)

Je suis d'accord avec vous, et c'est d'ailleurs l'expression qui est maintenant la plus souvent employée, comme ici, mais il semblerait qu'El Caro n'ait pas vu vos explications. (je viens de voir passer le dernier renommage en "camp de concentration", ce qui m'a fortement surpris). --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2019 à 22:33 (CET)

Merci Pa2chant.bis, j'étais en train d'écrire à El Caro quand j'ai reçu l'avis de votre intervention. Je me permets toutefois de vous demander, à l'un ou à l'autre, d'intervenir si vous le pouvez sur le changement de catégorie car je n'arrive pas à la modifier, elle reste en rouge. Je suis désolée de vous mettre à contribution mais je ne suis pas encore assez rompue à l'utilisation de wikipédia pour faire ce genre de modification --Klr's eye (discuter) 18 décembre 2019 à 23:08 (CET)

Pour les catégories, je vois que presque tous les camps d'internement en France sont regroupés sous la catégorie:Camp de concentration en France, et ce depuis 2006. Il vaudrait mieux avoir un accord avant de se relancer dans des renommages massifs. Quand à la Catégorie:Camp de concentration d'Argelès-sur-Mer, je ping @Noelbabar qui a créé la catégorie sous ce nom,pour avoir son accord ou son avis. --Pa2chant.bis (discuter) 19 décembre 2019 à 05:29 (CET)

Bonjour,

La plupart des sources utilisent "camp" tout seul ou "camp de concentration", comme celles données dans l'article, à ne pas confondre avec camps d'extermination nazis et camps de concentration nazis, bien sûr. L'expression date du XIX^e siècle : voir l'article du Larousse ici ou Universalis qui citent les camps de concentration en France. -- -- El Caro ^bla 19 décembre 2019 à 17:16 (CET)

Bonjour/Bonsoir,

Dans la sémantique du discours du régime de Vichy, il s'agit de "camp d'internement"... dans la réalité des faits, d'abord pour les réfugiés républicains espagnols, puis pour les Juifs et les autres populations "internées", il s'agit de camps de concentration, au même titre que les premiers camps de concentration anglais pendants la Guerre des Boers. Une fois de plus en ce domaine comme dans d'autres et indépendamment du nombre (de la masse) de sources pour l'une ou l'autre expression, tout dépend du point de vue : celui de l'autorité ou celui des personnes mortes de faim et/ou de mauvais traitements : enfants, adultes, âgées.

Le camp d'internement vise des individus, le camp de concentration cible des populations : ainsi parle-t-on de camps de concentration à propos de l'Internement des Nippo-Américains aux États-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale... --Noelbabar (discuter) 19 décembre 2019 à 21:34 (CET)

Mon intention était de donner une cohérence à un ensemble d'articles, elle n'était pas de recréer une discussion sur la sémantique ou le choix d'un nom car d'une part je ne suis pas historienne et d'autre part cette discussion de plusieurs pages existe déjà ici : [1]. Ma proposition de renommage n'a donc pas d'autre but que tenir compte de ce qui s'est dégagé de cette discussion et qui structure l'ensemble de l'article concerné : vous remarquerez que l'article s'intitule bien Camp d'internement français et celui que je propose de renommer en fait partie. Cet article précise les divers types de camps qui ont pu exister, justement parce qu'il n'est pas si simple de les dénommer, sachant que chacun d'eux a pu ou aurait pu porter telle ou telle dénomination à la fois parce que le vocabulaire évolue dans le temps mais également eu égard aux différents types de populations qui ont vécu dans ces camps et qui donnent lieu à différentes appellations. Pour je suppose ne froisser personne tant que le vocabulaire n'est pas posé par les historiens eux-mêmes et garder une cohérence aux articles de Wikipédia, vous constaterez que lorsque le lieu où a existé un camp d'internement ne fait pas l'objet d'un article précis sur le camp, le terme retenu suite à la discussion est "Centre de rassemblement pour étrangers" (et non pas juste Camp comme le dit El Caro  ; lorsque le lieu a fait l'objet d'un article dédié au camp (il y en a 25) et Argelès en fait partie, le terme retenu est "Camp d'internement" - terme reconnu comme générique par l'article, à l'exception de 2 camps a priori oubliés qui sont celui d'Argelès-sur-Mer (pour lequel je demande le renommage) et celui de St Sulpice-la-Pointe (qui m'avait échappé à la première lecture ... mais que je propose désormais de renommer !). Seuls 2 camps sont dénommés Camp de concentration a priori volontairement et suite au consensus dégagé par la discussion sur laquelle je me base et suite à la prise de position de 2 historiens cités dans ladite discussion, ce sont les camps de Natzwiller et de Schirmeck qui sont les seuls a avoir été "équipés" dans un but d'extermination d'êtres humains. Pour appuyer ma proposition de renommage du camp d'Argelès, vous remarquerez également que dans le paragraphe intitulé "Liste des camps de réfugiés de la Guerre civile espagnole", le camps d'argelès est appelé "camp de concentration" alors qu'il figure sur la carte des "camps d'internement". Voilà c'était ma dernière tentative de correction sur cet article, je ne m'acharnerai pas davantage, et en fonction de la validation qui sera faite ou non, je corrigerai le paragraphe intitulé "pyrénées atlantiques" car Argelès se situe dans les "pyrénées orientales", de même que St Cyprien. --Klr's eye (discuter) 20 décembre 2019 à 17:27 (CET)

Bonjour Klr's eye,

Je comprends ton raisonnement mais il me semble qu'il repose sur au moins deux constats erronés : d'abord cet article n'est pas abandonné et surtout la discussion sur Camp d'internement français n'aboutit pas à un consensus, comme l'on signalé plusieurs contributeurs après le vote.

Mais le cas précis qui nous intéresse ici est plus simple : on pourrait renommer cet article en camp d'Argelès-sur-Mer avec un intro du style « Le camp d'Argelès-sur-Mer (appelé aussi camp de concentration d'Argelès-sur-Mer ou camp d'internement d'Argelès-sur-Mer...) ». C'est aussi un nom utilisé, et qui est "neutre" entre les deux autres. Qu'en pensez-vous ? -- -- El Caro ^bla 24 décembre 2019 à 09:20 (CET)

Bonjour El Caro,

ta proposition respecte le principe de neutralité de wikipedia et en cela elle est préférable je pense au nommage tel qu'il existe actuellement, mais il me semble qu'en qualité de "valideur" de propositions de renommage, il te faut aussi tenir compte de ce qu'est une encyclopédie (sa forme) et à quoi elle sert donc prendre en compte la manière dont les lecteurs de wikipédia font leur recherche sur l'encyclopédie. Cet aspect concernant l'entrée (l'accès à la thématique) a déja été abordé ici [2] ; c'est d'ailleurs la discussion que je voulais citer dans mon intervention du 20/12 mais je me suis emmêlée les pinceaux ;) personnellement, et c'est là ma seule compétence sur ce sujet car je suis une ancienne documentaliste et pas une historienne, je suis assez d'accord pour dire que l'expression "camp d'argelès" manque de précision dans le cadre d'une encyclopédie, surtout sur un portail d'histoire.

Donc c'est conformément à ce qui a été conclu après un vote (8 voix contre 4) dans cette discussion [3], (la dernière à jour si je ne me trompe pas concernant cet article), que je propose le renommage.

Par ailleurs, j'ai passé en revue tout l'historique de l'article pour en apprécier l'évolution du contenu (l'intention de rédaction peut aussi aider à choisir une terminologie selon que l'article parle de ce camp au moment de l'exil des républicains espagnols ou s'il parle également de ce camp pendant ou après la seconde guerre mondiale par exemple), malheureusement il est assez pauvre : il a été créé en janvier 2009 sur la base (le contributeur le précise dans la rubrique "source") d'un article du wiki espagnol qui ne fait pas l'objet d'un lien permettant de le lire dans sa version de l'époque (même le titre en espagnol n'est pas mentionné). le contributeur s'appuyait également sur un unique lien externe pour rédiger son article, à savoir celui d'un forum de généalogie pour retrouver les réfugiés espagnols en France (!?) L'article n'a jamais vraiment apporté d'information sur le "camp de concentration d'Argelès", il a pu contenir des listes de réfugiés célèbres qui ont été remaniées voire fortement réduites au fil du temps, la traduction n'ayant pas été faite par les contributeurs français. Dans son état actuel, les sources originelles de l'article ont été supprimées et remplacées par 2 autres sources : l'une d'un écrivain cubain (notamment de romans pour la jeunesse) dont le lien renvoie vers un article publié en espagnol : je ne saurais pas apprécier la qualité de cette source, ne parlant pas espagnol, mais une simple traduction google laisse entendre que le sujet de l'article porte plutôt sur un évènement mémoriel en hommage aux réfugiés cubains présents à Argelès et qui ont plus tard rejoint la résistance, et non pas sur le camp d'Argelès au sens où on l'entend dans notre article. en tous cas, le peu qui en est dit n'est pas répertorié dans l'article intitulé "camp de concentration d'Argelès". l'autre source est de type universitaire mais porte hélas sur les camps d'internement de la région centre et non pas sur celui d'Argelès ou du Roussillon. En l'occurrence, il ne permet pas d'enrichir l'article "camp de concentration d'ARgelès".

Sinon, les autres interventions qui ont eu lieu entre ces 2 dates, portent principalement sur l'ajout ou le retrait de noms de réfugiés espagnols célèbres qui ont vécu dans ce camp, et sur le renommage du titre et du contenu, eu égard à l'expression "camp de concentration" Vs "camp d'internement" : une première intervention le 20/9/2013 pour modifier camp de concentration en camp d'Argelès (donc a priori sans avoir tenu compte de la discussion de mars 2007 dont la conclusion a impacté l'organisation et le nommage d'environ 80 camps en "centre de rassemblement pour étrangers" dont 25 en "camp d'internement"), 2 interventions le 14/06/2018 : l'une pour passer de camp d'Argelès à Camp de concentration (donc sans respecter la décision de mars 2007), l'autre pour passer de camp de concentration à camp d'internement (respect de la décision de mars 2007), enfin une dernière intervention le 15/06/2018 pour passer de camp d'internement à camp de concentration (le motif évoqué "appelons-le tel qu'il s'est appelé à sa création", ne peut pas être valable à mon sens car une encyclopédie, pour être à jour, utilise en entrée le terme connu au moment de l'édition - quitte à rappeler quels ont été les différents termes retenus au cours de l'histoire, et créer une entrée spécifique à l'un de ces termes historiques s'il y a matière à développer le terme spécifique en question - et pour ce qui nous concerne, le terme "camp de concentration" pour le camps d'Argelès n'a été utilisé officiellement que sur une très courte période à sa création en février/mars 1939 puis fut appelé appelé officillement "centre d'accueil" ou "centre d'hébergement" au dernier trimestre 1939 (source : "Florence Astrié.Lecampd’Argelès-sur-Mer, page 43 et suivantes" - et parce que si l'on retenait le terme utilisé en 1939, il faudrait alors renommer tous les camp du Roussillon et d'ailleurs dont la création dépend de la même loi en "camp de concentration" ... ce qui n'arrangerait pas notre problème !).

Quelle que soit ta décision (peut-etre en discuter entre pairs, cad avec les personnes qui comme toi valident ou non les demandes de renommage?), n'oubliez pas qu'elle devrait en toute logique impacter le nommage de tous les camp français cités dans wikipédia lorsqu'ils le sont sur le portail de la seconde guerre mondiale (cela permet non seulement de respecter une logique de recherche thématique - un des objectifs d'une encyclopédie- mais également de rectifier facilement tous les articles concernés le jour futur où une terminologie sera reconnue par les spécialistes - et non pas la terminologie "intermédiaire" correspondant plus ou moins au choix éditorial de wikipédia à travers les discussions des contributeurs). Ah, j'oubliais les recherches google sur camps d'Argelès, camp de concentration d'Argelès ou camp d'internement d'Argelès renvoient à peu près toutes vers 3 sites qui viennent en tête et utilisent les termes que j'ai mis entre parenthèses pour chacun d'eux ;

• "mémorial d'Argelès"(dénommé à l'heure actuelle sur le site internet camp, camp d'Argelès, camp d'étrangers ; souligne qu'a été aussi appelé "camp de surveillance")
• "base de données de l'AJPN" (dénommé à l'heure actuelle sur le site internet lieu d'internement, camp d'internement)
• [http://www.museuexili.cat/index.php?option=com_content&view=article&id=35&Itemid=111&lang=fr " (dénommé à l'heure actuelle sur le site internet camp d'Argelès-sur-Mer, camp d'internement)

Les articles universitaires sont peu nombreux et pas en accès libre sur internet hormis la thèse en archéologie de Florence Astrié que j'ai citée plus haut et qui utilise le plus souvent le terme "camp d'Argelès" tout en soulevant la problématique des différentes appellations. Les autres articles universitaires ou ouvrages cités emploient souvent le terme générique de "camps d'internement du Roussillon" pour les englober tous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Klr's eye (discuter), le 26 décembre 2019 à 16:42 (CET)

Albert Sarraut, et photo proposée

J'ai remplacé le nom de Max Dormoy ( ministre de l'intérieur de novembre 1936 à avril 1938 ) par celui d'Albert Sarraut qui lui succéda à cette fonction du 18 avril 1938 au 20 mars 1940.

J'ai trouvé cette photo, aérienne du camp en 1939, d'auteur inconnu et a priori libre de droit, sur le groupe de Face Book de l' ASEREF Association Souvenir de l'Exil Républicain Espagnol en France. Il serait bon de l'incorporer à cet article, en remplaçant celle existante ! ? mais je ne sais pas comment le faire. Merci de votre aide https://www.facebook.com/photo/?fbid=4904526512972305&set=gm.5139584169409500 --kristofol (discuter) 15 février 2022 à 21:57 (CET)