Discussion:Bye Bye Belgium/Bon article

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Rémi ✉ 23 août 2007 à 10:12 (CEST)[répondre]

Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique)[modifier le code]

Proposé par : Effco 8 août 2007 à 09:25 (CEST)[répondre]

Je propose cet article car il me semble rentrer dans les critères d'un BA: article utile, structuré et accessible, complet sur le sujet, NPOV, pas (trop) de fautes d'orthographes et de grammaires, sourcé et wikifié raisonnablement.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  2.  Bon article Cela me semble évident et cela me semble évident car l'émission est bien connue, met en face de la problématique belge. Je ne crois pas à l'éclatement de la Belgique, mais l'hypothèse en a été à nouveau faite une dizaine de fois depuis juin. Mon pt de vue, c'est que l'on a ce sentiment car la Belgique se dualise très fort: l'émission veut souligner cela à mon sens et elle y parvient, certes en poussant les choses, loi du genre. La Belgique n'est pas une Confédération, mais elle en a des traits qui sont bien soulignés dans les pages ad hoc. José Fontaine 8 août 2007 à 12:54 (CEST) J'ajoute que l'article me semble complet, sauf qu'il faudrait peut-être mentionner que le CSA l'a condamné symboliquement José Fontaine 8 août 2007 à 13:43 (CEST)[répondre]
  3.  Bon article En accord avec le proposant, article complet, neutre, sourcé. Stephane.dohet 8 août 2007 à 16:13 (CEST)[répondre]
  4.  Bon article Atypique, mais pourquoi pas, l'article est bien construit. Gemini1980 13 août 2007 à 22:09 (CEST)[répondre]

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre Le chapitre "Contexte politique de l'émission" est tendancieux, une sorte de démonstration que la Belgique serait dans les faits une "confédération". Speculoos 8 août 2007 à 10:13 (CEST)[répondre]
    Peux-tu citer les phrases de ce chapitre qui te posent problème ? --Effco 8 août 2007 à 14:26 (CEST)[répondre]
  2. ! Attendre Beaucoup de fautes de typo et beaucoup de listes. La présentation des sources est à revoir. L'ensemble n'est pas mauvais pour autant. FR 8 août 2007 à 22:39 (CEST)[répondre]
  3. ! Attendre sur plusieurs point l'article ne me semble pas conforme au label. (voir mon avis dans Remarques de Kirtap) Kirtap mémé sage 14 août 2007 à 18:33 (CEST)[répondre]
  4. ! Attendre D'accord avec Kirtap sur les passages surdéveloppés : On estime que les compétences.... (Au passage, j'aurais apprécié d'être averti de cette proposition : j'ai quelque peu participé à l'élaboration de cet article). Lykos | bla bla 14 août 2007 à 23:48 (CEST)[répondre]
    Je l'ai annoncé assez longtemps à l'avance sur la page de discussion, comme c'est l'usage. --Effco 16 août 2007 à 14:41 (CEST)[répondre]
    Je ne vais pas en faire un fromage, mais je n'avais pas cette page dans ma liste de suivi. Lykos | bla bla 16 août 2007 à 14:56 (CEST)[répondre]
  5. ! AttendreTrop de listes, trop de liens externes,... Bref du boulot à faire pour devenir BA. Sanguinez 20 août 2007 à 15:05 (CEST)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

  2.  Neutre je ne sais pas ! mikani * 22 août 2007 à 11:29 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

J'ai ajouté quelques articles connexes, puis j'ai vu qu'il y en avait vraiment beaucoup sur la question des communauté wallonnes/flamandes. Est-ce qu'il n'y a pas un peu d'ordre à mettre : wikification, compléments en rubrique Voir aussi, voire un bandeau de navigation spécifique à la question (ce n'est qu'une idée - pas forcément à mettre en œuvre), voire des fusions... En tout cas pour l'instant tout les articles ne sont pas facilement accessible les uns à partir des autres, et il faut un certain temps pour comprendre la question, ou seulement de quoi parle chaque article (je ne suis pas Belge...) Astirmays 8 août 2007 à 13:44 (CEST)[répondre]

Voici ce que j'ai recensé :

mouvement :

mouvements :

Remarques de Kirtap[modifier le code]

Sur le fond une absence de développement du caractere humoristique et subversif de l'évenement est patente. La Belgique a quand meme une grande tradition d'humour iconoclaste et de subversion à son actif (James Ensor,les coups d'états de Jan Bucquoy et Noel Gaudin par exemple), je m'étonne que cet angle de l'évenement ne soit pas plus développé et contextualisé.

Des paragraphes un peu surdéveloppé à mon goût, je pense en particulier à Contexte historique qui donne une vision "geopolitique" de l'évenement un peu disproportionnée. Le paragraphe pourrait se limiter à la section qui commence par Depuis quelques années, certains partis... jusqu'a corruption, et un lien vers Nationalisme flamand tout le reste est redondant.

Pareil pour le paragraphe Quand la réalité s'approche de la fiction plus pertinent dans les articles concernant la question wallone et flamande que dans celui ci (en plus ces évenements ont leur article pas nécessaire de répeter ailleur).

Les liens internes et articles connexes n'ont pas à etre commentés ce sont des liens pourquoi ce développement ?

Trop de liens externes comme sources, et pas de bibliographie (c'est pas parceque c'est un évenement récent que l'on doit faire l'impasse sur la qualité des sources)

En dernier une petite correction Félicien Rops n'est pas un peintre rattaché au surréalisme et pour cause il est mort avant la naissance de ce mouvement. Kirtap mémé sage 14 août 2007 à 18:45 (CEST)[répondre]

Réponse[modifier le code]

On use du mot surréalisme à tort et à travers ce qui n'est pas une bonne chose pour le surréalisme. L'émission était politique et la RTBF n'a pas engagé un journaliste pendant deux anx pour faire une simple farce. Il me semble au contraire que cet article peut intéresser si l'on sait dans quel contexte politique il a été rédigé. Si je prends les dernières semaines depuis les élections du 15 juin, il a été plusieurs fois question de la possibilité que la Belgique éclate ou disparaisse. Ce n'est que dans ce contexte que l'émission est possible. Il faut différencier profondément cette émission d'un poisson d'avril. La manière dont elle a été montée indique à suffisance qu'il s'agit d'une analyse politique et pas d'une blague pure et simple. Il me semble aussi que l'idée que la réalité dépasse la fiction [et pour lequel des recherches ont été menées jusqu'à Walter Benjamin], est beaucoup plus intéressante que du blabla à n'en plus finir sur le surréalisme belge qui n'est finalement qu'un lieu commun au mieux, et, au pire, une idée reçue comme le réalisme magique devenu même en France une tarte à la crême sans beaucoup d'intérêt encyclopédique. J'ajoute que la RTBF a finalement été condamnée pour cette émission par le CSA (ce qu'il faudrait dire), que des personnes plus âgées ont été profondément choquées par le thème de l'émission au point que le directeur général de la RTBF leur a présenté publiquement ses excuses. Ce qui ne se fait pas norùmalement après une simple farce. Tout est possible évidemment mais j'imagine mal le Grand-Duché faire une émission sur sa disparition. La Belgique est bien réelle en dépit de la prose - aussi plate que les blagues belges - qui dit le contraire.

Ceci dit, cela vaut la peine d'améliorer le texte. José Fontaine 14 août 2007 à 20:44 (CEST)[répondre]

Je viens d'apprendre par Kirtap une chose assez extraordinaire: cet article ne doit pas parler de la question wallonne et flamande qui ont leurs propres articles!!!! Et comment une émission pareille a-t-elle lieu sinon parce qu'il y a une question wallonne et flamande? Je voudrais qu'on m'explique et qu'on m'explique surtout comment un article comme celui-ci peut demeurer compréhensible sans la mise en lumière du contexte politique qui est à l'origine de sa rédaction? Sauf à le ramener à un poisson d'avril... José Fontaine 15 août 2007 à 00:24 (CEST)[répondre]
L'article est consacré à une émission bien particulière ; les développements concernant la « question wallonne et flamande » doivent se trouver sur un article dédié ; si besoin est, des liens (au sens wikipédien du terme) doivent être établi entre Tout ça (ne nous rendra pas la Belgique) et cet article particulier. Lykos | bla bla 15 août 2007 à 00:53 (CEST)[répondre]
(conflit de modif) José si tu as bien lu mon intervention je n'évoque le surréalisme que pour préciser que Rops ne l'était pas surréaliste. Je fais allusion au caractère iconoclaste de cette émission pour signifier que c'est une tendance souvent observée en Belgique de faire dans la provocation et dans le canulard (exemple le film C'est arrivé près de chez vous traité comme un documentaire sur un serial killer) dans Indices d'une fiction on mentionne que, des détails saugrenus étaient glissés dans le film , donc je n'invente rien (d'ailleur le fait qu'on mentionne Geluck l'humoriste semble aussi orienter ce fait dans cette direction). Et je ne dis pas que cet article ne doit pas parler de la question wallonne et flamande qui ont leurs propres articles!!!! , je dis que le principe de pertinence veut qu'un article se concentre sur son sujet et ne se disperse pas dans des voies annexes qui ont déja fait l'objets d'articles développés la redondance est aussi par son insistance une atteinte à la NPoV. Un article doit rester dans son cadre propre c'est tout et il vaut mieux faire des renvois vers les autres articles (les loupes servent à ça) que de les réécrires continuellement. Kirtap mémé sage 15 août 2007 à 01:11 (CEST)[répondre]
Mon intention était celle-ci en insérant (il y a plusieurs mois), ces phrases: rappeler brièvement à un lecteur non-belge le contexte politique belge. Mais un peu fatalement, quelqu'un est venu apporter des nuances. Voilà, pour que cet article soit BA comme il le mérite, je vais rétrécir ces modifications. L'objection que j'aurais contre la loupe, c'est le fait que les articles en question sont très longs et très complexes et je crains que le lecteur pressé n'y aille pas voir. Je le crains parce que je ne fais nullement mystère de mon intention: à travers cela je souhaite que la situation belge et wallonne/flamande soit mieux comprise. Voilà. J'attends vos idées et ne veux pas entrer en conflit avec vous. Entre gens de bonne foi, des arrangements sont possibles. Cordialement, José Fontaine 15 août 2007 à 14:25 (CEST)[répondre]

Le § abrégé[modifier le code]

J'ai tenu compte le + possible de l'objection de Lykos et de celle de Kirtap. Rops n'est pas surréaliste, de fait, je l'avais fait remarquer. Peut-être donc que cette image ne convient pas (même si elle est au sens large surréaliste). Je comprends qu'un article doit se concentrer sur son objet mais j'ajoute à la remarque ci-dessus que les textes auxquels on peut renvoyer ne sont pas seulement complexes, mais multiples (il faut aller à plusieurs endroits), de sorte que, à mon sens, ce n'est pas inintéressant d'avoir un bon résumé de la situation + la hantise wallonne et francophone qui est de notoriété publique. Certes, il y a une tendance iconoclaste en Belgique (mais ailleurs aussi, non?), sans la nier il me semble que le contexte politique rend plausible une scission du pays: l'émission parle d'ailleurs d'une réunion du Parlement flamand à laquelle la télé ne peut pas aller et une interview du président du Parlement wallon qui déclare qu'il s'y attendait et regrette que ce ne soit pas les Wallons qui aient fait le pas. Or une blague pour marcher doit être aussi plausible. Je proposerais aussi de supprimer l'allusion au Prince Laurent. Cordialement, José Fontaine 15 août 2007 à 15:00 (CEST)[répondre]

Mais un article n'est pas un éditorial, on se doute bien que le sujet de ce faux documentaire par les réactions qu'il a suscité, est sensible toi meme tu le dis la hantise wallonne et francophone qui est de notoriété publique. Mais il n'est pas nécessaire d'insister puisque des articles existent, la fonction de wp est de permettre de naviguer d'un article à un autre grace aux liens internes il n'est pas nécessaire de recopier les introductions ou d'insister sur l'importance de tel ou tel article car cela s'appelle du PoV pushing et un article doit etre neutre tant sur le fond que sur la forme. D'ailleur je ne suis pas d'accord avec cette formulation en introduction: deux reportages de l'émission Questions à la Une à forte connotation communautaire et aux titres quelques peu racoleurs et provoquants[non neutre], Va-t-on supprimer les indemnités de chômage en Wallonie ? et Les Flamands sont-ils plus corrompus que les Wallons ? cette remarque n'est pas objective.
Autre point: dans le paragraphe Précédent, il faudrait rappeler un précédent fameux qui fut diffusé sur la RAI 2, en 1990, du canular de l'émission Mixer, qui avait fait croire aux télespectateurs italiens que les votes en faveur de la république lors du referendum de 1946 avait été truqué , ce qui avait aussi provoqué des réactions de la classe politique, il faudrait mentionner ce fait trés proche de ce qui s'est passé en Belgique. Qui plus est il s'agit d'une réalisation télévisé et je remarque qu'il manque la fiche technique. Cordialement Kirtap mémé sage 16 août 2007 à 15:43 (CEST)[répondre]
Je propose que d'autres contributeurs répondent cher Kirtap: ce n'est pas que je ne veuille pas vous répondre mais cette page a été élaborée par de nombreux contributeurs et on peut supposer que l'état dans lequel elle était avant qu'elle ne soit proposée comme BA a fait l'objet implicitement d'un consensus dont il faut tenir compte aussi (je veux dire pour ne pas re-discuter de tout, ce qui évidemment est possible, mais pas efficace, enfin, c'est ce que je pense...), et j'ai voté pour cette page notamment avec l'idée qu'il fallait encourager un bon travail réalisé. Bien cordialement, José Fontaine 16 août 2007 à 19:07 (CEST)[répondre]
Sans problème José, j'attend aussi d'autres avis. Kirtap mémé sage 16 août 2007 à 23:35 (CEST)[répondre]
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