Discussion:Butyne

pas pomme ?

Bonjour Ariel Provost , je me tourne vers toi parce que ce cas ressemble un peu, de loin, à la discussion:Hexane mais la situation est différente puisque le butyne est un groupe d'isomères à l'intérieur de C4H6. La première question est de savoir s'il faut laisser cette page dans les pommes en vue d'un développement. Par contre, s'il n'y a pas plus à développer, est-ce qu'un bandeau tel que {{article court|Alcyne}} conviendrait en tête de page ? Frenouille (discuter) 19 novembre 2023 à 19:48 (CET)

Merci Frenouille pour l'invite.

• Concernant ta question proprement dite : au vu de ce qu'en disent les autres versions linguistiques, il n'y a peut-être pas à dire énormément plus sur ce composé. Pour moi, la distinction entre une pomme et une ébauche ne devrait pas, pour les humains que nous sommes (je comprends que le bot ait une logique différente), se baser sur le nombre d'octets mais sur le déséquilibre qu'il y a ou non entre ce qu'on pourrait (voire devrait) écrire dans l'article et ce qui y est écrit. Une ébauche donc plutôt qu'une pomme. Mais les articles « But-1-yne » et « But-2-yne », s'ils ne sont guère plus diserts, apportent beaucoup d'informations via leurs infobox : je serai donc finalement pour faire de « Butyne » un article court renvoyant vers les deux articles « détaillés ».
• En jetant un œil aux autres versions linguistiques j'ai vu qu'en finnois il y a une palette (ici) montrant les premiers composés aliphatiques sous la forme d'un tableau à double entrée (horizontalement le nombre d'atomes de carbone, verticalement la multiplicité de liaison -ane/-ène/-yne) qui me paraît sympathique : on pourrait la traduire et la placer dans les articles concernés.
• Ta référence à la page C4H6  m'amène la réflexion suivante : qu'est-ce exactement qu'un composé chimique ? Via l'article « Substance chimique », nous le définissons comme « [ayant une] composition chimique définie et présentant des propriétés caractéristiques ». Selon cette définition le but-1-yne est un composé chimique mais pas le butyne (une composition chimique définie certes mais pas des propriétés caractéristiques au sens — sous-entendu, des propriétés détaillées — de la définition), et a fortiori pas C₄H₆. En fait les chimistes ne sont pas toujours bien cohérents dans l'emploi du mot composé ou du mot substance. Ainsi, l'ozone et le dioxygène (deux allotropes du corps simple oxygène) sont considérés comme deux substances différentes, mais pas la calcite et l'aragonite (deux polymorphes du composé CaCO₃) ; on arguera que dans le premier cas on a deux molécules différentes (O₃ et O₂) et dans le second seulement des arrangement différents des ions Ca²⁺ et CO₃^2– : très bien, mais la glace XVIII n'est pas considérée comme un autre composé chimique que l'eau alors qu'on n'y trouve pas de molécules H₂O, la stishovite n'est pas considérée comme un autre composé chimique que le quartz et la coésite alors que les liaisons O-Si y sont très différentes (notamment, pas de tétraèdres [SiO₄]), etc.
• Dans la même veine, je ne suis pas d'accord avec le choix de faire de C₄H₆ une page d'homonymie : une page sur une classe et comportant la liste (voire la description) de ses différents éléments n'est pas une page d'homonymie, d'autant plus que les différents éléments ne portent pas le même nom : le cyclobutène et le but-1-yne ont la même formule brute C₄H₆ mais ne sont aucunement des homonymes, de même qu'en physique l'enthalpie libre et l'énergie cinétique sont des formes d'énergie différentes mais pas des homonymes.

— Ariel (discuter) 20 novembre 2023 à 07:18 (CET)

Ah, ah, une question qui en amène trois autres !

• Je n'ai pas d'avis perso sur les deux derniers points si ce n'est que les pages d'isomérie sont (dans l'encyclopédie) un cas bien isolé avec ses propres règles et usages, elles ne se confondent pas avec les pages d'homonymie générales et à ma connaissance ça fonctionne correctement.
• Sur la palette. Oui, ça parait utile de faciliter la navigation, j'imagine que ce tableau ferait consensus (je ne lis pas bien le français chimique et pas du tout le finnois mais je pense deviner), le contenu est à comparer avec Hydrocarbure et les articles connexes, voir par exemple la question sans réponse sur Terpène dans la page de discussion d'Hydrocarbure.
• Quant à l'article Butyne, d'accord pour un article court renvoyant vers les deux articles « détaillés ». Je ne veux pas modifier la doc parce que les discussions de 2019 à ce sujet ont été compliquées mais je crois que le ou les liens désignés en entête peuvent aussi bien être un article connexe, général ou détaillé, peu importe, du moment que c'est un vrai article encyclopédique et qu'il répond au besoin du lecteur. D'ailleurs le cas de plusieurs liens est le plus intéressant vu qu'on s'en sort souvent avec une redirection ancrée dans les cas plus simples. C'est vrai que la documentation du modèle parle d'abord d'articles « généraux » mais la suite laisse une possibilité d'interprétation :

  « Article général : Nom de l’article qui détaille le sujet de cet article.
  2e article général : Autre article qui détaille le sujet de cet article.
  etc. »

Je notifie @Criric et @NicoScribe qui avaient participé à la discussion:Hexane. Avec @Ariel on est près de conclure sur Butyne. On pense le reclasser dans les articles courts parce que l'article n'a pas besoin d'être plus développé, ce n'est certainement pas une page d'homonymie, ce n'est pas non plus une page d'isomérie (cf C4H6), ni une redirection car l'article est utile pour introduire brièvement les deux isomères concernés. On propose de mettre le bandeau {{article court|But-1-yne|But-2-yne}} en entête. Merci pour vos avis.

Pour élargir le sujet au passage, à ce jour il y a encore 57 pommes en attente sur le portail Chimie, ne les oubliez pas ! Frenouille (discuter) 20 novembre 2023 à 15:42 (CET)

Bonjour  Frenouille, Ariel Provost et Criric :

• pour Butyne : {{article court|But-1-yne|But-2-yne}} me paraît sympathique ;
• pour la palette finnoise : elle me paraît sympathique ;
• pour C4H6 : je ne suis pas d'accord avec Ariel Provost, mais nous en discutons déjà par ailleurs (Discussion modèle:Isomérie#Homonymie, vraiment ?). Le cyclobutène et le but-1-yne n'ont effectivement pas le même nom ; mais ils ont la même formule brute ; donc pour le lecteur qui arrive sur la page C4H6 il y a une ambiguïté ; elle est résolue par la page d'isomérie (≈ page d'homonymie) C4H6.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 20 novembre 2023 à 18:22 (CET)

Pas d'avis contraire sur la correction de Butyne :  Fait. Frenouille (discuter) 22 novembre 2023 à 14:53 (CET)

Merci Frenouille . — Ariel (discuter) 22 novembre 2023 à 19:00 (CET)