08 octobre 2023 à 09:45:24 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 7 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (82.14%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ramsès Deux|SenseiAC|HMa|Cépey|Bertrouf|Fanfwah|Uchroniste 40}}
Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ramsès Deux le 2023-07-24 03:14:00, a été certifiée par Fanfwah au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 01.12.2023 (anniversaire de la mort du bienheureux Bonaparte, neuf jours après la sortie en France de Napoléon) :
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités
(surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.
Proposée par Jean-Paul Corlin le 19 janvier 2022, et publiée le 29 avril 2022. [indice de similitude 7.3/10]:
Au minimum : aucun rapport avec Napoléon ; je ne vois vraiment pas l'intérêt de tromper encore et encore le lecteur avec ce genre de jeux de mots plus que limites... SenseiAC (discuter) 25 juillet 2023 à 15:58 (CEST)[répondre]
L'intérêt de ce LSV est de signaler qu'avant d'être le nom d'une famille illustre, Bonaparte est un prénom, ce que très peu de gens savent. Ce n'est ni un jeu de mot ni une homonymie. Ramsès Deux (discuter) 26 juillet 2023 à 09:23 (CEST)[répondre]
Ça ne saute pas aux yeux qu’il s’agit d’un prénom ; en lisant ce LSV, j’ai d’abord compris « ... un Bonaparte », puis je m’en suis détourné. (Sur le fond, je suis lassé des jeux de mots qu’on trouve trop souvent ici.) —C.P.30 juillet 2023 à 22:09 (CEST)[répondre]
Mea culpa, j’aurais dû relire plus attentivement la mise au point précédant mon commentaire. Cela dit, le problème est moins dans l’intention du proposant que dans la perception du lecteur. Mais soit. Il n’y a aucune intention de jouer sur les mots ou de mystifier le lecteur (ce que je veux bien croire, mais dans ce cas il faut reformuler pour éviter que le lecteur s’imagine que l’église catholique romaine ait canonisé un membre d’une célèbre famille corse), que l’homonymie perçue entre le prénom de l’obscur saint et le nom de famille du célèbre empereur est accidentelle (ce que j’admettrai sur le principe de la présomption d’innocence), et que l’anecdote proposée est juste un manière fine de dire : « Tel nom de famille a d’abord été un prénom »? Dans ce cas, mon avis est toujours , tendance . Il existe plein de noms de famille qui ont été auparavant des prénoms (à chaud, je peux citer Corneille, Michel, Olivier, Martin), et la seule difficulté est de dénicher parmi ceux-là un qui soit oublié en tant que prénom mais pas en tant que nom de famille, puis de trouver un énoncé vrai mais pas trop plat l’utilisant manifestement comme prénom. —C.P.31 juillet 2023 à 15:29 (CEST)[répondre]
Tu me prêtes des bonnes intentions que je n'ai heureusement pas. Mais le but d'un LSV est avant tout d'inciter à lire un article. Or qui s'intéresserait à l'obscur Bonaparte Ghisilieri s'il portait un autre prénom ? Et qui sait qu'avant d'être un nom de famille, Bonaparte a été un prénom ? Quant à l'accusation de berner perfidement le lecteur, elle a un petit fond de vérité, mais elle me semblerait mieux étayée si j'avais écrit "Bonaparte" et non "un Bonaparte" ; ce que je n'ai pas fait, précisément pour éviter de tomber dans le pur jeu sur les mots. Ramsès Deux (discuter) 31 juillet 2023 à 19:06 (CEST)[répondre]
J'adopte cette formulation, avec une petite correction. Ensuite, je ne prétends pas faire œuvre pour la postérité : si le consensus ne retient pas ce LSV, tout ira bien quand même. Ramsès Deux (discuter) 4 août 2023 à 12:03 (CEST)[répondre]
Les deux me vont mais j'aime plutôt mieux la formulation initiale, qui permet aussi d'apprendre que Bonaparte était un prénom mais en incitant à aller lire l'article. On pourrait également contraster la chose avec l'attitude de l'autorité catholique à l'égard de la Saint-Napoléon. --Fanfwah (discuter) 4 août 2023 à 18:33 (CEST)[répondre]
Mmm, c'est peut-être trop simplificateur de dire qu'il n'y a jamais eu de saint Napoléon au Martyrologe romain, d'après la source qu'utilise (assez chichement) l'article, il y en a eu au moins dans une de ses traductions en français. --Fanfwah (discuter) 20 août 2023 à 04:29 (CEST)[répondre]
« Napoléon Bonaparte rapporte lui-même une anecdote dans le mémorial de Las Cases. Lorsqu’il reçoit, à l’École militaire de Paris en 1785, le sacrement de la confirmation, l’archevêque s’étonne au nom de Napoléon et remarque que ce saint ne lui est pas connu et qu’il est absent du calendrier »[1]. Donc sans aller jusqu'à confirmer le "jamais", on peut au minimum confirmer que du vivant de Napoléon, ce saint n'existait pas. L'empereur a voulu forcer la main à l'Eglise, on lui a déterré un Néopole pour lui faire plaisir, c'est quand même bien marrant. Alors pour continuer à avancer, je suis sur qu'on peut rédiger une anecdote à partir de l'article Saint-Napoléon, mais je ne suis pas sur qu'on arrive à conserver Bonaparte Ghisilieri, pourtant sujet de la proposition initiale. Bertrouf 14 septembre 2023 à 14:42 (CEST) Bertrouf14 septembre 2023 à 14:42 (CEST)[répondre]
Je m'excuse, mais on veut m'imposer une inversion de preuve, ce qui est un procédé classique de la polémique ou de la sophistique. Non que j'en accuse qui que ce soit, mais il faut rester autant que possible dans une logique scientifique. Or un historien ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose, il ne peut que la constater par défaut. Ce qu'il faudrait sourcer, c'est l'assertion selon laquelle l'Église aurait intégré un saint Napoléon dans le Martyrologe romain, si c'était le cas. Or il n'y figure pas et n'y a jamais figuré, et une traduction non autorisée n'a aucune valeur dans ce domaine. Ramsès Deux (discuter) 1 octobre 2023 à 10:45 (CEST)[répondre]
Certes mais c'est fait. La citation que j'ai rapporté suffit pour confirmer qu'à l'époque de Napo, pas de saint de ce nom. L'illustre Néopol compte-t-il à tes yeux ? Bertrouf2 octobre 2023 à 12:02 (CEST)[répondre]
L'identité Napoléon=Neopolis est historiquement plus que douteuse, mais a quand même reçu l'onction d'un légat du pape, s'autorisant explicitement de son mandant (avec indulgence papale à la clé pour les dévôts de saint Napo), lequel ne l'a jamais publiquement démenti : en matière de reconnaissance par l'Église, ce n'est pas tout à fait rien.
Au fond, il s'agit moins de vérité, historique ou officielle, que de pertinence et, au bout du bout, de neutralité. C'est, toujours d'après la même source, un autre cardinal, opposé à la décision du légat, qui affirme que de toute façon, « l’inscription au martyrologe romain, au contraire de celle dans le bréviaire romain, ne constitue pas authentification du culte rendu à tel saint ». Se fixer sur le martyrologe n'a donc pas grand sens, et s'arrêter à sa pureté maintenue tend à donner l'image univoque d'un clergé droit sous l'étole, insensible aux injonctions de « l'usurpateur », alors que la réalité fut nettement plus complexe : l'Église n'a pas totalement cédé, sans doute, mais elle a tout de même sérieusement plié.
Bien vu : on échappe aux problèmes débattus précédemment. Juste un détail : si ma mémoire est bonne (et je crois me souvenir qu'un autre article de WP le raconte très largement), la neuvième et dernière version du concordat a été écrite par Bonaparte lui-même, qui a rejeté les concessions de son négociateur et imposé son point de vue. On pourrait donc écrire "l'auteur" ou "l'inspirateur", plutôt que "l'initiateur", terme assez peu précis. Ramsès Deux (discuter) 4 octobre 2023 à 00:08 (CEST)[répondre]
Mmmm, accorder à Napoléon le statut d'auteur pourrait faire polémique (j'en connais qui n'acceptent pas l'appellation « code Napoléon », pour cette raison) mais « inspirateur » serait effectivement mieux qu'« initiateur » (il y aurait aussi « instigateur », mais un peu péjoratif). --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2023 à 17:07 (CEST)[répondre]
Et comme je sens que cette fois, c'est la bonne, je remercie vivement le proposant de cette dernière version et tous les participants à cette discussion, qui ont considérablement enrichi ma formulation initiale. Une fois de plus, sans vouloir donner de leçon, je constate qu'on peut toujours faire œuvre d'intelligence collective sur WP, même si c'est long et parfois, disons, énergique. Ramsès Deux (discuter) 5 octobre 2023 à 19:11 (CEST)[répondre]
Assez énergivore, aussi, mais à part ça d'accord sur tout, y compris pour retourner la marquise, encore plus aimable dans ce sens. Sauf peut-être pour la date : le 1er décembre est plus proche, proche de la sortie du film sur Napo et en plus c'est le jour de la mort du bienheureux Bonaparte. --Fanfwah (discuter) 5 octobre 2023 à 19:57 (CEST)[répondre]
Je remonte et je certifie. J'avais un petit doute sur le sourçage de l'antériorité de la béatification de Bonaparte, mais j'ai vérifié, en biblio il y a une source du 17e ! Pour la peine, j'en ai ajouté une (de 1818) qui semble bien être celle utilisée à l'origine de l'article. --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2023 à 18:06 (CEST)[répondre]
Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ramsès Deux le 2023-07-24 03:14:00, a été certifiée par Fanfwah au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 01.12.2023 (anniversaire de la mort du bienheureux Bonaparte, neuf jours après la sortie en France de Napoléon) :
: aucun rapport avec Napoléon ; je ne vois vraiment pas l'intérêt de tromper encore et encore le lecteur avec ce genre de jeux de mots plus que limites... SenseiAC (discuter) 25 juillet 2023 à 15:58 (CEST)
comme toujours avec ce genre d'homonymies qui ici n'en est même pas une, donc raison de plus. -- HMa [discutez sans frapper] 25 juillet 2023 à 20:14 (CEST)
. Il existe plein de noms de famille qui ont été auparavant des prénoms (à chaud, je peux citer Corneille, Michel, Olivier, Martin), et la seule difficulté est de dénicher parmi ceux-là un qui soit oublié en tant que prénom mais pas en tant que nom de famille, puis de trouver un énoncé vrai mais pas trop plat l’utilisant manifestement comme prénom. —C.P. 31 juillet 2023 à 15:29 (CEST)
Avant d'être un nom de famille, Bonaparte fût le prénom d'un saint., mais ça reste léger pour moi. 
Les deux me vont mais j'aime plutôt mieux la formulation initiale, qui permet aussi d'apprendre que Bonaparte était un prénom mais en incitant à aller lire l'article. On pourrait également contraster la chose avec l'attitude de l'autorité catholique à l'égard de la Saint-Napoléon. --Fanfwah (discuter) 4 août 2023 à 18:33 (CEST)
Ramsès Deux : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 9 octobre à 01h00. GhosterBot 
ton anecdote proposée le 2023-07-24 03:14:00 et acceptée le 2023-10-08 13:04:54 a été traitée par le bot. GhosterBot