Discussion:Bataille de Cserhalom

Roumains

Même si a priori la présence de Roumains avec les Coumans n'est pas impossible historiquement, je vois maintenant dans l'article roumain : Există o dispute legate atât de identificarea asiaticilor: pecenegi, cumani sau uzi, cât și referitoare la certitudinea realei participării a românilor la bătălie (susținută de un număr mic de surse) = « il y a des débats tout autant lié à l'identification des Asiatiques (Petchénègues, Coumans ou Oghouzes) que concernant la certitude de participation réelle des Roumains à la bataille (soutenue par un petit nombre de sources) ». Sans connaître ce cas précis, je soupçonne deux versions nationalistes antagonistes : WP:NPOV recommande de mentionner les deux versions, et de tenir compte de la différence de nombre des sources mentionnée en cas de WP:UNDUE. Voir aussi sur pdd roumaine que la source V. Spinei signale juste la mention des Roumains par une chronique russe (publiée dans l'ouvrage Русскій хронографъ) « sans en discuter la crédibilité et sans lui accorder d'importance » (Credibilitatea sursei rusești nu este discutată și în niciun caz istoricul nu i-a acordat importanța). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 décembre 2013 à 08:37 (CET)

La deuxieme source est: Русскій хронографъ, 2, Хронографъ Западно-Русской редакціи, în PSRL, XXII, 2, Petrograd, 1914, p.241

Il s'agite d'une chronique tardive russe accessible dans Internet. Contienne des gestes medievales. A ete etudie par V. Spinei. A la page 241 contienne la participation des roumaines dans la confrontation.

Eurocentral (discuter) 13 janvier 2016 à 10:41 (CET)

ro:Bătălia de la Chiraleș#Documente, inadvertențe, contradicții est clair : une seule source puisque V. Spinei analyse cette chronique russe (Русскій хронографъ), et douteuse selon ce qu'il dit des inadvertențe (du mot français « inadvertance », sens sans doute proche de « contradictions ») sur Coumans ou Petchénèques et sur raid de 1059 ou 1068. C'est ce qui justifie le {{douteux}}. Si on veut développer ce point, le mieux serait de traduire du roumain ce paragraphe sur Spinei, qui dans l'intro et l'infobox pourrait encore correspondre à une mention du genre de « (douteux) ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 janvier 2016 à 12:54 (CET)

"douteuse" est la date du bataille et pas la présence des roumains; il y a beaucoup d'exemples d'historiens dans la bibliographie de Wiki qui seulement citent autre sources mais ils sont consideres "sources"; ici je vois votre inadvertance Eurocentral (discuter) 15 janvier 2016 à 15:40 (CET)

on peut ajouter que la chronique russe présente un point de vue neutre et reele; la chronique montre qu'après la bataille, le roi Solomon a été déposé par ses parents et il a pris refuge auprès des roumains et coumans. Avec l'aide des coumans, roumains et ruthènes, Solomon est venu dans un autre expedition contre le nouveau roi hongrois pour regagner sa couronne; cette derniere bataille eut lieu en Hongrie a Kisvarda... mais il faut connaitre autre langues... Eurocentral (discuter) 15 janvier 2016 à 16:00 (CET)

 Eurocentral : Identificarea invadatorilor de ro:Bătălia de la Chiraleș#Documente, inadvertențe, contradicții correspond à ce que je dis, le plus simple est que tu le traduises. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2016 à 16:11 (CET)

D'ailleurs je ne vois cette mention de Roumains (Valaques) dans la fin de vie et la dernière bataille de Salomon de Hongrie en 1087 que dans Wikipédia en français, pas dans Wikipédia en anglais qui est un bon article (Coumans et Petchénègues seulement) ni en espagnol (Coumans et Petchénègues) ni en hongrois (Petchénègues) ni même en roumain (Petchénègues) :  Spiridon Ion Cepleanu : (qui l'a ajouté) ça aussi c'est la source indiquée peu avant Cronique Ipatiev (en) ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2016 à 16:43 (CET)

Source : Victor Spinei citant le moine Nistor, Ipatiev et autres dans The Romanians and the Turkic Nomads North of the Danube Delta from the Tenth to the Mid-Thirteenth century, éd. Koninklijke Brill 2009. L'aristocratie des boyards et joupans roumains est considérée comme d'origine coumane par la plupart des auteurs roumains qui pensent également que les Volochovènes sont les Roumains. La question est débattue entre les historiens roumains qui postulent la continuité en Transylvanie des locuteurs du roman oriental, et les historiens hongrois (et à leur suite, beaucoup d'occidentaux) pour lesquels leur arrivée, depuis les Balkans, ne s'est produite qu'à partir du XII^e siècle. Rien n'est certain. A mon avis il faut écrire « peut-être des Roumains » (ce que je n'ai pas fait, mea culpa). Ne pas les mentionner c'est adopter un PoV, les mentionner comme une certitude c'est en adopter un autre. --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 15 janvier 2016 à 17:30 (CET)

On peut ajouter quelques consequences de la bataille de Chirales:

1. Solomon est depose quelques annees apres;

2. Solomon passe en teritoires ou vivent les roumains de Moldavie controles militaire par les coumans (ou pechenegues); il donne sa fille a un chef couman. Il a promis teritoires en Transilvanie (aux coumans) s'il est aide. Passe en Ruthenie et ataque l'armee hongroise a Kisvarda en alliace avec coumans (chef Kutesk), roumains et ruthens (apres le codex Ipatiev). L'armee de Kutesk est detruite a Kisvarda. Solomon echappe mais il est devenu l'ennemi numero 1 des hongrois.

3. Les coumans preparent un invasion dans l'Empire romain et Solomon a ete convoque (comme debiteur) avec autre allies (les roumains peut etre). L'invasion est ecrase par l'armee de 'Empire Romain et Solomon, le vainqueur de Chirales est tue. Anne Comnena a ecrit: ...Tzelgu et les envahisseurs scithes ajoutes par Solomon et une armee de daces... Ici il y a une question: qui sont les daces ? Moravcsic a ecrit qu'ils sont des "hongrois" mais sans explications. Mais Solomon est l'ennemi des hongrois; Curta a cite Moravcsic (comme Spinei avec la bataille de Chirales). La meme Anne Comnene a ecrit (mais dans un autre chapitre): les daces vivent sur les pentes nordiques de Haemus et les macedoniens sur les pentes du sud (ici les traducteurs ont utilise plusieurs nommes pour Haemus/Balcans). Cette information de Commnena montre que les daces sont les valaques (roumains) qui vivent au nord de Haemus. On voit ici la possible presence des roumains dans l'armee qui a ataque l'Empire romain en 1087.

Eurocentral (discuter) 16 janvier 2016 à 06:58 (CET)

On n'a pas à faire de WP:travail inédit à partir des WP:sources primaires mais seulement à résumer ce que disent les sources secondaires les meilleures, comme cela a été fait dans Identificarea invadatorilor de ro:Bătălia de la Chiraleș#Documente, inadvertențe, contradicții (que je laisse traduire pour l'instant à ceux qui connaissent mieux le roumain que moi). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 janvier 2016 à 08:47 (CET)

Mention du nom roumain

La bataille eut lieu en Roumanie; il faut indiquer les nommes propres roumains. Eurocentral (discuter) 19 décembre 2013 à 13:50 (CET)

Elle a eu lieu en Hongrie (cf. résumé modif : si les Hongrois avaient perdu on pourrait éventuellement douter de leur autorité sur la région mais ils ont gagné), mais de toute façon c'est seulement pour les lieux que l'habitude est d'indiquer le nom pour les autorités de l'époque pour éviter l'anachronisme, et avec mention du nom actuel pour que le lecteur puisse situer sur les cartes actuelles, par exemple : « né en 1800 à Kolozsvár (aujourd'hui Cluj en Roumanie) ».

Theorie false. Je ne vois pas un francais d'etre daccord avec: La bataille d'Elsass (au lieu d'Alsace) !!!! si la bataille a ete pendant la domination des allemands en Elsass/Alsace. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 79.118.80.51 (discuter), le 16 janvier 2016 à 08:30 (CET).

Ici par contre c'est le nom d'une notion « bataille de … » et c'est la mondre surprise qui s'applique selon WP:TITRE, c'est-à-dire que ce qui compte est l'usage des sources de qualité en français, l'usage en roumain ou en hongrois ne compte pas. Voilà donc un décompte, inspiré de ceux que j'ai faits récemment sur projet Politique (je mets entre parenthèses le nombre brut et à côté celui résultant d'un examen plus attentif, notamment pour les copies de Wikipédia et les doublons) :

	Nombre d'occurrences Google
	Scholar	Livres	Web (sauf : Wikipédia)
bataille de Cserhalom	3	11	(22) 3
bataille de Chiraleș	0	0	0
bataille de Kerlés	1	4	(5) 3

et en conséquence j'enlève Chiraleș du nom de la bataille et je le mentionne au sujet du lieu (j'ai créé l'ébauche Chiraleș). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 décembre 2013 à 16:34 (CET)

On voit ici enumeres seulement des livres en hongrois...l'auteur ne sait pas le roumain pour citer les livres en roumain Eurocentral (discuter) 15 janvier 2016 à 15:48 (CET)

En français seulement ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2016 à 16:11 (CET)

Cserhalom est un nomme artificiel tardive promove par les quelques auteurs romantiques. Il s'agite d'un nomme accordee a la place de la bataille (pas de la localite). Aujourd'hui il est impossible de localiser Cserhalom. Eurocentral (discuter) 13 janvier 2016 à 10:56 (CET)

Que le nom Cserhalom hongrois d'un mont soit ou non tardif par rapport au nom Eichenhügel allemand d'origine ne change rien à ce qui est « le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (WP:TITRE). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 janvier 2016 à 16:11 (CET)

Petchénègues ou Coumans ?

Ce sont les Petchénègues ou les Coumans qui ont été battus dans cette bataille ? Ces deux peuples turcophones ont souvent été confondus. Je pense que les "Coumans" étaient en fait des Petchénègues et/ou des Oghouzes (et les Petchénègues formaient l'une des tribus oghouzes) qui ont envahi les Balkans dans la 2e moitié du XIe siècle. Les Coumans arrivent un peu plus tard. --Gothus (discuter) 9 octobre 2014 à 13:48 (CEST)

La question est disputée d'après la citation ci-dessus de l'article en roumain, qui indique en référence pour la partie de phrase sur l'identification des Asiatiques :

Bárány Attila, "The Expansion of the Kingdom of Hungary in the Middle Ages (1000–1490)". In Berend Nóra: The Expansion of Central Europe in the Middle Ages. Ashgate Variorum. p. 333–380. (ISBN 978-1-4094-2245-7), 2012. [note : Attila et Nóra sont des prénoms]

À ce que j'ai vu, les linguistes hongrois confondent effectivement les deux sous le nom de langue kun-besenyő = couman-petchénègue. Ce dernier article WP français affirme que c'est une langue oghouze, donc pas du même groupe linguistique turc kiptchak que les Coumans, alors que l'article WP hongrois sur les Petchénègues dit que la théorie la plus répandue est qu'ils appartiennent à ce groupe kiptchak, tout en donnant des références pour l'hypothèse contraire : apparemment leur parenté linguistique et ethnique est incertaine. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 octobre 2014 à 08:45 (CEST)

L'article WP anglophone dit que selon un linguiste turcophone (ouïgour) du 11e siècle, Mahmud al-Kashgari, le petchénègue était une variante du couman et de l'oghouze. Ces trois langues devaient être assez proches (V. Spinei, The Romanians and the Turkic Nomads North of the Danube Delta from the Tenth to the Mid-Thirteenth Century, pp. 181-182), comme l'étaient les langues scandinaves vers l'an 1000 et, selon le Codex Cumanicus, le couman était assez proche du turc de Turquie.--Gothus (discuter) 10 octobre 2014 à 09:54 (CEST)