Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.
Oui, co-proposé, car le travail effectué récemment sur cet article a été partagé avec Zheim. Nous avons décidé de proposer l'article après avoir l'avoir soumis en premier lieu au vote de bon article. Il est complet, analyse tous les aspects de la bataille, le contexte, le déroulement, les conséquences sans être déséquilibré. Nous attendons vos remarques et critiques.
Article de qualité Principal co-contributeur Vob08 (d) 2 novembre 2009 à 22:24.
Article de qualité Co-contributeur, mais Vob est bien modeste, car il est quand même à l'origine de l'article et du coeur qui s'y trouve, tout en ayant su contribuer à la motivation des troupes... Je rajoute que l'article nous semble complet après réflexion sur les divers aspects que l'on pouvait y apporter depuis la version BA, et qu'après une petite compraison avec ce qui existe sur Wikipédia sous les diverses autres langues, et les divers articles du net, on semble arriver ici à l'une des pages les plus complète sur le sujet. Nous sommes néanmoins curieux de toutes les remarques ou suggestions de développement qui peuvent y être apporter.Zheim (d) 2 novembre 2009 à 23:27 (CET)[répondre]
Attendre Un nombre impressionant de paragraphes (et même parfois de sections) n'est absolument pas sourcé, ce qui est inacceptable pour un AdQ. Il reste par ailleurs des coquilles (j'en ai corrigé quelques-unes dans ce que je viens de relire) Konstantinos (d) 25 novembre 2009 à 14:21 (CET)[répondre]
Les paragraphes où la source n'était pas indiquée correspondaient pour la majeure partie à des endroits où la source était identique à ce qui précdèe ou suit, et effectivement à certains endroits ça manquait. Pour l'essentiel il s'agit de modifs liés à l'ajout des infos de l'article de Tsegaye Tegenu introduitent après la rédaction de l'article initial. Par ailleurs bien voir que la section sur les représentation artistique est entièrement sourcée par la note 13. Normalement il n'en manque plus, ou bien merci d'indiquer s'il y a encore des problèmes.Zheim (d) 25 novembre 2009 à 20:04 (CET)[répondre]
La partie sur « Le contexte économique d'une réorganisation intérieure de l'Empire éthiopien » est très intéressante, mais on ne comprend pas bien la teneur exacte de ces systèmes fonciers. Il faudrait que ce soit plus clair et plus développé pour que les non initiés en prennent la mesure.
Bonsoir, Tout d’abord enterrons la hâche de guerre tous les deux, je reconnais que vous êtes en train de faire un travail de relecture remarquable et qu’on avait bien tort de s’envoyer des noms d’oiseaux.
Pour la remarque, oui et j’en ai conscience, disons que dans une première version j’avais une version très longue de cette section (qui résume un article de 20 pages de Tsegaye Tegenu) qui déformait complètement l’article de Vob. L’explication de ces termes se fait nécessairement sur plusieurs paragraphes, c’est tout un système d’organisation social à décrire – du coup vous aurez remarqué que des termes comme Rist et Gebar Maderia renvoient à une page Système de propriété foncière en Éthiopie que j’ai créée et sur laquelle je comptais déplacer ces explications, et qui contient pour le moment… une pauvre biblio. J’ai sous la main plusieurs réf, par exemple celle là pour le dépannage immédiat :
Pour tout vous dire, je ne suis pas spécialiste et c’est un sujet que je sais compliqué sur lequel j’ai peur d’écrire beaucoup de bêtises. Je me souviens pour avoir lu Class and Revolution in Ethiopia de John Markasis que la description du système foncier sous l’Éthiopie des empereurs par laquelle il débute son livre est la partie qui m’est restée le plus obscur. Donc disons que je prends un peu de recul, je me documente un peu et quand tout ça est prêt je vous fais un petit article sur le système foncier.
Bonsoir, donc après pas mal de délai une version draft de l'article dédié est disponible, loin d'être finalisé, ni parfait mais largement suffisant pour ce qui concerne la compréhension de cet article sur Adoua. Le sujet est loin d'être évident, et il aurait sans doute mieux valu que ce genre d'article ait été écrit par quelqu'un ayant des notions dans le domaine du droit, car certains termes n'ont pas été évident à traduire. L'article sur Adoua a été mis à jour en conséquence, en donnant un bref résumé et en renvoyant en note à l'article si besoin. Zheim (d) 24 novembre 2009 à 00:22 (CET)[répondre]
Je viens de relire et réorganiser/reformuler en partie cette section. J'espère ne pas avoir fait de contresens. Elle me paraît essentielle et très intéressante. Quelques remarques encore à son propos : 1) le terme Rist est parfois utilisé avec une majuscule, parfois sans, parfois avec des guillemets, parfois sans : il faudrait choisir. 2) Il est évoqué un « système logistique entièrement nouveaux qu'inaugure le règne de Ménélik II » ; or, je ne vois pas trace de cela dans la suite de la section. S'agit-il d'un oubli ? Huesca (d) 24 novembre 2009 à 22:01 (CET)[répondre]
Pour le 1 dans les articles que j'ai c'est un beau mélange, parfois avec, parfois sans, dans l'article dédié j'ai tout standardisé en en mettant une, et finalement je m'apercois que dans la majorité des articles il n'y en a pas ! Bref c'est au choix, je ne sais pas s'il existe une règle standard là dessus pour ce genre de terme, vu les articles ils n'en faudrait sans doute pas. Pour le 2 et la reformulation, il s'agit du système Gebar évoqué plus haut et la reformulation me semble claire Zheim (d) 25 novembre 2009 à 02:56 (CET)[répondre]
Pour le point 1), ce serait mieux quà l'intérieur de l'article, il soit fait un choix entre les différentes présentations. Pour le point 2) je ne crois pas que cela soit expliqué : je ne vois pas en quoi un changement dans la fiscalité du pays entraînerait la mise en place d'« un système logistique entièrement nouveau », et il ne me semble pas que cela soit expliqué. Huesca (d) 25 novembre 2009 à 07:10 (CET)[répondre]
Bon en fait j'ai revu en profondeur la section, il y avait des points qui étaient redondants d'autres effectivement pas clairs. Il y a deux choses 1. L'aspect accroissement des revenus de l'Etat/ taxation etc. qui je pense était clair + meilleur estimation sur le long terme des revenus agricoles disponibles (Cf. Qelad dans article précédent), 2. L'aspect du statut des soldats qui deviennent en quelque sorte des bailleur et confient un travail de metayage aux paysans. L'article mentionné indique par ailleurs que celà modifie également l'aspect ravitaillement puisque chque soldat devient responsable de son ravitaillement (il faudrait que je retrouve la phrase exacste si besoin), c'est plutot cet aspect là qui était qualifié de "logistique" mais n'était pas développé pour ne pas alourdir plus encore la section. Je pense qu'avec la nouvelle formulation ça posera moins de pbs.Zheim (d) 25 novembre 2009 à 21:27 (CET)[répondre]
Dans la section suivante, il y a un problème de date : les ambiguités de traduction du traité sont censées n'être connues qu'en 1895 en Ethiopie, or le traité est dénoncé dès 1893.
« Prenant avantage des délais diplomatiques » : Kezako, ces « délais diplomatiques » ?
Bien vu, pour le second je reformule, voyons si c'est plus clair. La réf pour ces deux points est Pankhurst Historic images of Ethiopia, p.88-89
Elle est écrite dans la section qui suit, je ne sais pas trop comment réorganiser l'article pour que ça colle (supprimer l'info ou faire une note peut-être ?). Pour ce point la réf est l'article de Tsegaye. Zheim (d) 4 novembre 2009 à 23:20 (CET)[répondre]
A propos de de la bataille vu du côté éthiopien : je continue de penser que cette façon de présenter les choses (d'un côté la vision éthiopienne/de l'autre la vision italienne) est très pauvre. Sans privilégier une version, un travail de qualité, réellement synthétique, devrait mêler les deux perspectives et les mettre en perspectives. Au delà, deux point de détail sur la version éthiopienne : 1) à propos du statut de Gebre Selassie et de Taytu : dans les deux cas, il n'est pas précisé de manière explicite : le premier a bien participé à la bataille ? Alors il faudrait le préciser ; pour ce qui est de la seconde, il faudrait préciser à la première d'occurrence e son nom qu'il s'agit de la femme de Menelik 2) c'est sans doute lié à la source initiale du récit, mais on a toujours le sentiment que ce sont les bonnes femmes qui font tout ou presque dans cette histoire. Cela me paraît un peu gênant.
1) il ne s'agit pas de diviser "éthiopien" et "les autres", j'ai démarqué Gebre Selassie parce qu'il est chroniqueur de la cour et que son récit est rendu, par cette qualité, quelque peu particulier. J'ai souhaité montrer à partir de quel camp, de quel point de vue, les auteurs se trouvent pour raconter la bataille. 2) J'ai retiré la citation, enlevant ainsi tout poids considérable, par ailleurs, cette "sur-représentation" des femmes n'est exprimée que dans le récit de Gebre Selassie et cela rejoint la première partie de ma réponse, c'est un point de vue unique reconnaissant le rôle des femmes et attestant de leur présence et de leur importance, par ailleurs, on parle principalement de Taytu, à la tête de 3 000 soldats et 6 000 cavaliers, une force à laquelle s'ajoute l'artillerie. Donc si Gebre Selassie a reconnu l'importance des femmes, c'est également en raison du poids militaire des troupes que Taytu dirige, sa colonne est une des trois disposant de cavaliers, cinq fois plus nombreux que ceux de son époux. Vob08 (d) 14 novembre 2009 à 19:14 (CET)[répondre]
A propos des cartes : je salue la volonté de répondre à ma demande lors du vote BA. Néanmoins, il serait à mon sens très profitable de proposer à l'atelier graphique d'en faire une reproduction schématisée plus large (intégrant les troupes éthiopiennes) et plus lisible, notamment au niveau des dénominations des différents lieux évoqués dans le récit de la bataille, afin que le lecteur puisse s'y référer. J'ai essayé de m'appuyer sur les deux cartes disponibles actuellement pour relier ces deux éléments, et j'ai mis un certain temps à comprendre que les deux cartes n'étaient pas orientées de la même manière. C'est un mon sens un gros défaut et en tout état de cause, une erreur fondamentale en terme de cartographie. Par ailleurs, certains lieux mentionnés ne dont pas représentés sur la carte originale (je pense notamment au mont Beleh) Huesca (d) 12 novembre 2009 à 09:27 (CET)[répondre]
Plusieurs choses sur ces histoires de cartes:
pour la petite histoire, ce site de stratégie militaire italienne titre au sujet d'Adoua "la bataille la plus compliquée de notre histoire"
j'ai fais la demande de carte à l'atelier graphique et comme je m'en doutais un peu, sans doute un peu effrayé par la demande (quand on ne connait pas le sujet c'est un peu normal), ca n'a rien donné et on se débrouille finalement très bien tout seul...résultat ici
s'il n'y avait que cette histoire de Nord qui pose problème ce serait bien simple... en fait je me suis aperçu en consultant les trois sites qui m'ont servi de références (liens sur page atelier graphique... et merci les traducteurs en lignes d'italiens...) que les cartes italiennes de Baratieri de l'époque sont fausses ! Dans les faits il faut partir d'une vraie carte du terrain comme on en trouve sur les sites précédents (les différences sont par exemple très bien expliquées sur ce site)
à la relecture tous les noms sont bien désormais sur cette carte ; il resterait le Mont Gessosso, qui ne me semble pas fondamental pour la compréhension de l'article. A la vue d'une photo sur le site précédent, celui ci est un des monts entre Kidane mehret et Raeyo, sans plus de précision.
pour la carte de Baratieri, même si le nord est dans une direction un peu originale, elle présente un intérêt historique vu qu'elle correspond au relevé fournit aux généraux avant les combats. Donc je préfère éviter d'y toucher, l'article indique que sur cette carte le nord est bien à droite.
Excellent, le boulot sur la carte du site d'Adoua. Je suis bien content d'avoir insisté . J'ai précisé où se situait Adoua sur les deux cartes que tu as créées. La première d'entre elles, celle qui montre le plan théorique italien, mériterait sans doute d'ailleurs d'être rendue plus lisible en prenant pour base la seconde. Pour ce qui est de la carte originale de baratieri, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut la conserver malgré son orientation peu orthodoxe. Huesca (d) 17 novembre 2009 à 14:01 (CET)[répondre]
Honnêtement je reconnais que c'était une bonne remarque, mais si le travail sur ces cartes n'a pas été évident comme je m'y en doutais. c'est vrai qu'en relisant l'article ça facilite grandement la compréhension du déroulement de la bataille écrit par Vob, donc oui on a bien fait de s'étriper ;-)Zheim (d) 24 novembre 2009 à 00:22 (CET)[répondre]
Entre 1917 et 1930, l’Ethiopie est sous le règne de l’impératrice Zaouditou. Teferi Mekonnen (futur Haile Selassie) n’est alors qu’héritier désigné mais il occupe néanmoins une importance croissante durant cette décennie, Zaouditou lui déléguant les affaires étrangères. (Pour plus de détails voir page Histoire). C'était mal dit, j’ai reformulé.Zheim (d) 25 novembre 2009 à 00:34 (CET)[répondre]
Bonjour. Article très intéressant, mais il manque au moins un paragraphe sur l'armement des éthiopiens. Il est implicitement fait allusion à une artillerie et à des armes à feux, mais dispersé dans le texte. il faut un paragraphe armement, ou on synthétise cela. Je comprend que cela peut être flou (faute de source), mais qd même, les italiens devaient à peu près savoir avec quoi on les attaquait, au moins, non ? C'est une vrai faiblesse de l'article. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles22 novembre 2009 à 10:59 (CET)[répondre]
Effectivement, là est notre principal problème, le manque de sources, nous savons simplement que certains étaient équipés de fusils et que l'artillerie était présente. Mais vraiment, désolé, en tout cas je ne puis en trouver plus pour l'instant.Vob08d24 novembre 2009 à 00:03 (CET)[répondre]
Bonjour Christophe, juste pour compléter la réponse de Vob je rapelle à toute fin utile que l’armement des troupes est déjà synthétisé dans l’encadré en en-tête d’article,
pour les italiens, c’est relativement simple 17 700 italiens tous armés de fusil et 52 canons
pour les éthiopiens, on dénombre déjà que sur les 100 000, 80 000 sont armés de fusils. Resterait les 20,000 restant sur lesquels on peut tout au plus déduire au vu des représentations artistes (fin d’article) qu’ils sont armés de lances et de sabres. Il existe ça et là qq sources indiquant que les 20,000 restant sont armés de lances. Mais je ne suis pas sûr qu’il puisse y avoir beaucoup plus à dire, donc de là à faire un paragraphe à ce sujet…(?) vu le peu de source on pourrait simplement compléter la section « troupes » Enfin bon vu la réponse de Vob et sachant qu'il a parcouru les ouvrages spécialisés sur le sujet, j’ai peu d’espoir qu’il en existe beaucoup plus Zheim (d) 24 novembre 2009 à 00:42 (CET)[répondre]
Article à relire soigneusement. Beaucoup de fautes de français ou d'expressions maladroites.
Bonjour,
Comme indiqué lors du vote BA, mais aussi comme je l’ai vu après sur les recommendations de votes des pages Wiki, il est recommandé sur Wikipédia d’éviter ce genre de remarques assez vagues, surtout quand on ne prend pas la peine de contribuer. Et pour ma part lorsque je vote pour un article, je corrige ces erreurs et ne me contente pas d’en faire un argument. Vous avez une bien drôle de conception du travail communautaire... Donc est-ce qu’on peut au moins avoir pour tourner cette remarque de manière constructive une petite liste des erreurs en questions pour justifier le « beaucoup »?
Plusieurs passages où chaque phrase nécessite d'être revue. S'il s'agissait de fautes ponctuelles j'aurais corrigé.
Bonjour,
Une petite liste des passages sera donc facile à établir dans un tel cas, ce serait plus intelligent que ce genre de remarque, et ça vaut éviterait un procès en mauvaise fois, surtout que je remarque que vous n’avez nullement contribué à améliorer l’article pour le moment. La version actuelle de l'article est le résultat de nombreux contributeurs qui ont contribué à l'enrichir, et est de fait la propriété de nombreux d'entre eux depuis le vote BA.
Il manque un passage entre la rupture des relations entre l'Ethiopie et l'Italie et le déclenchement de la bataille (motivation du gouvernement italien, déroulement du processus d'entrée en guerre, arrivée des troupes italiennes sur le sol africain, déroulement de l'offensive italienne avant la bataille).
Est-ce que vous êtes sûr d’avoir lu l’article ?? Par ailleurs, vous n’avez manifestement pas compris que les italiens sont, bien avant Adoua, déjà présents sur la côte érythréenne. L’absence de description à ce sujet se justifie par le fait qu’il n’y a pas de très forte progression des troupes italiennes à décrire (contrairement aux éthiopiens qui ont progressé par une longue marche depuis le Sud) puisqu’ils restent confinés confinés près de la frontière, les qq victoires italiennes successives qui tracent leur progression sont rappelées en section 1.4.
Une chose enfin : il s’agit ici de parler d’Adoua, pas de l’ensemble de la guerre italo-éthiopienne que j’ai juste rajouté pour le contexte mais qui n’est pas le cœur de l’article, qui me semblait déjà suffisamment développé pour ne pas engloutir le reste.
Le choix d'entrée en guerre est une décision forcément controversée. Comment celle ci a été prise par le gouvernement italien ? On indique que la Somalie est une colonie italienne certes mais cela n'implique pas forcément la présence de troupes. Comment celles ci arrivent elles à pied d'oeuvre ? A t'on fait venir des troupes supplémentaires depuis l'Italie ou s'agit il de troupes déjà stationnées en Somalie ? L'objectif n'est pas de développer ce thème mais de fournir un contexte complet.
Commenter le processus de prise de décision, oui ça pourquoi pas, ça peut être une bonne remarque, on peut au moins garder ça de votre commentaire. Ceci dit, je rappelle qu’Adoua n’est pas la première guerre italo-éthiopienne, ce qu’apparemment vous avez du mal à intégrer. On ne commente pas la décision d’entrée en guerre lorsqu’on écrit sur Stalingrad. Pour la Somalie pourquoi pas, on peut éventuellement rajouter qu'à l’époque d’Adoua, la présence italienne en Italie se résume à des protectorats dont l’objectif reste principalement le contrôle du Golfe d’Aden. La colonie en question se construit progressivement entre 1889 et 1905, où les traités formalisant l’existence de la colonie sont ratifiés. Mais à ma connaissance les troupes italiennes rencontrés à Adoua ne proviennent pas, et n'ont pas grand rapport avec les protectorats de l'Italie somalienne
Ajout : en fait c'était déjà mentionné dans l'article Durant les années 1880, l'Italie acquiert également divers territoires sur la côte du Benadir[4] auxquels elle impose un protectorat le 3 août 1889.. La côte du Benadir dans cette phrase renvoie à la côte somalienne, et le protectorat en question à la présence italienne sur cette même côte.
Edition : plusieurs choses là dessus, c'est plutôt l'Ethiopie qui décide de déclencher la guerre en question que l'Italie. Quand à la politique intérieure, l'avantage des régimes (pré-)dictatoriaux c'est qu'il est plus simple d'écrire leur histoire. Il n'y a pas en fait de contre-pouvoir suffisamment puissant pour remettre en cause les ambitions de Crispi dans l'Italie de 1895. Crispi dirige de la pays de manière pré-fasciste, il prive des personnes à orientations socialistes de leurs droits civiques, il est, d'ailleurs considéré comme un précurseur de Mussolini (Encyclopaedia Britanica), et il dispose qui plus est d'une large majorité arrivée au pouvoir dans la peur des mouvements sociaux grandissants (ceci dit obtenue en privant une partie de ses adversaires de leurs droits civiques). Donc même s'il est clair qu'il existe à cette époque une opposition à la guerre en Italie, elle se limite à "la rue" (celle qui prendra pour slogan "Vive Menelik") mais celle-ci n'a pas de pouvoir suffisant pour former une opposition forte et un débat digne d'intéret sur le plan politique. Les décisions quant au conflit sont directement télégraphiées de Crispi à Baratieri. Par ailleurs il est fait usage des troupes stationnées en Erythrée (+ Askaris) et des renforts italiens sont envoyés, notamment suite à la défaite d'Amba Alagi. J'ai rajouté tout celà dans l'articleZheim (d) 25 novembre 2009 à 01:56 (CET)[répondre]
Il manque une description du lieu de la bataille (hormis les cartes) : dénivelé, nature du sol, végétation et conditions météo.
Bon, vous débarquez sur un sujet que vous ne connaissez pas, c’est sans doute normal… Une remarque n’a de sens que relativement aux sources existantes. Il n’existe pas de relevé topographique précis de la zone de combat, la seule carte existante est approximative (réalisé à partir du relevé effectué par le travail réalisé par une italienne sur le site tout juste l’an dernier, qui s’en serait bien passé si une telle carte existait…). Adoua se trouve proche du massif du Simien dans une région de hauts-plateaux (c’est rappelé plusieurs fois), la photo du terrain déjà présente laisse peu de doute à ce sujet pour les considérations d’ordre général. Le temps est clair, peu de doute est laissé par le descriptif, est-ce que ces trois mots valent vraiment une section, sérieusement ? Idem pour la « végétation », concrètement ? Par ailleurs est-ce qu’on peut avoir un exemple d’article où ce genre de description est faite peut-être pour justifier ce genre de remarque ?
Si vous avez lu des récits de bataille, vous devez savoir que lorsque une bataille ne se déroule pas dans une zone de plaine vierge de tout relief et au sol parfaitement nivelé, la topographie joue un rôle souvent essentiel dans le déroulement d'une bataille. Les cartes font apparaitre des reliefs au milieu de la zone de combat ( s'agit il de reliefs peu élevés , d'ondulations douces ?) mais l'article ne donne pas de précision sur leur incidence dans le déroulement de la bataille.
Dire que l’article ne « donne pas »(sic) de précisions sur leur incidence, alors ça c’est un peu fort de café !! C’est indiqué d’une part dès le plan italien d’origine qui vise à utiliser ce relief et d’autre part dans le détachement de la colonne de Dabormida. Ce sont les deux évènements fondamentaux conditionnés par le relief au cours de cette bataille. Du reste ce genre de remarque, est beaucoup trop floue pour en tirer quelque chose. Quand au dénivelé je vous répète qu’il n’existe malheureusement pas d’informations précises à ce sujet, à moins d’aller sur place et de faire le relevé soi-même, et en l’état des qualificatifs tels que « peu ondulé » ne sont pas des affirmations sérieuses. Si vous posez la question par curiosité, vous avez qq photos du site de la bataille dans les liens externes, on ne pourra pas en tirer plus. Le problème c'est que manifestement et globalement sur votre message, vous vous exprimez sans connaissance des sources existantes, ni savoir le travail de recherche qui a été fait sur le sujet en amont.
Pas grand chose non plus sur les troupes éthiopiennes : niveau, type, entrainement, passé militaire, organisation.
C’est encore une fois extrêmement flou, pouvez vous au moins développer. Qu’est-ce que l’on entend par là ? Un « niveau » « objectif » basé sur quoi ? Type : la composition et l’armement des troupes est donnée.
Entraînement ? A ma connaissance, il n’y a aucun article militaire où ce genre de descriptif est donné, ou bien là encore avez vous un exemple pour vous justifier ?
Un passé jusqu’où ? Le sujet est quand même Adoua, l’expérience en question est rappelée en introduction et en section Contexte, pour le détail voir la page Histoire, qui me semble quand même plus appropriée si l’on veux développer, il est par ailleurs déjà rappelé dans l’article que les troupes sont mobilisées près d’une 50aine de fois contre des agressions extérieures depuis le début du XIXème.
L'information existe forcément. Le rôle de la qualité et de l'expérience des troupes éthiopiennes ou de leur commandement ont du à l'époque et par la suite être largement commenté. C'est au coeur du sujet.
Le problème c'est qu'on ne fait pas une remarque pertinente avec des "ont du". Ce « forcément » est justifié par quoi ? Votre connaissance du sujet et des sources disponibles ? A ma connaissance ce qui a surtout joué et qui a été relevé et effectivement commenté, c’est la capacité de mobilisation importante en nombre d’hommes et en armes, expliqués par la restructuration sous Ménélik II. Aucun article à ma connaissance ne relate d’« entraînement » plus spécifique pour Adoua, que pour n’importe quel autre des conflits qui a impliqué les armées de l’empire éthiopien au XIXème comme Amba Alagi ou Gura. Et qu’est ce que vous appelez « entraînement » exactement ? Soyez un peu précis. Et pour les « italiens » également, sérieusement ? Par ailleurs ce genre d’information n’est dans aucun article Bataille en AdQ que je vous ai cité, dans le cas contraire, un exemple ?
Par ailleurs je rajoute queje viens de faire un tour sur les articles Batailles en AdQ, et aucun ne contient ce genre d’informations, en étant au passage beaucoup moins étoffés
C’est difficile de tirer quelque chose de constructif de vos remarques qui sans vouloir vous vexer pour certaines semblent loin d’être très sérieuses étant donné qu’on sent, peut-être à tord, que vous avez survolé l’article ; dans le cas contraire, quelques exemples seront très bienvenus pour leur donner un peu plus de poids. Zheim (d) 24 novembre 2009 à 00:27 (CET)[répondre]
J'ai bien au contraire lu l'article avec soin. Mes critiques sont factuelles, celles d'un lecteur qui a cherché à comprendre et reconstituer le déroulement de cette bataille. Relisez mes remarques, relisez votre article... comme un utilisateur de Wikipédia.Pline(discuter)24 novembre 2009 à 09:05 (CET)[répondre]
Dans ce cas tant mieux, mais un peu moins d’ « affirmations », et de superlatifs pour gonfler vos messages et un peu plus de modestie, de preuves effectives et une approche plus constructive seraient les bienvenus. Zheim (d) 24 novembre 2009 à 13:11 (CET)[répondre]
Il reste deux petits liens rouges dans l'infobox. Quel dommage...;
- Effectivement, il s'agit de deux confrontations, sur lesquelles nous ne disposons pour l'instant de sources suffisantes.
- Je rajoute juste à la remarque de Vob, que pour les curieux, il y a une belle image du fort de Mekele tenu par les italiens et assiégé et attaqué au canons par les éthiopiens sur Commons, trouvé par hasard au cours des recherches pour la rédaction de cet article. Ce qui s'est passé à Mekele est brièvement rappelé dans la section 1.4 Zheim (d) 25 novembre 2009 à 00:42 (CET)[répondre]
Sourcer l'affirmation "l'armée italienne reçoit ainsi une dotation de 20 millions de lires l'année précédant Adoua afin d'éviter que ne se reproduise la défaite d'Amba Alagi";
Sourcer les chiffres du tableau "Composition de l'armée italienne" tout comme cela a été fait pour le tableau "Composition de l'armée éthiopienne";
- C'était déjà sourcé plus loin, mais j'ai tout de même modifié le texte.
Avez-vous une idée de ce qui est advenu des prisonniers italiens ? Libération après le traité ? SI oui après combien de temps? Y-a-t-il eu des tortures, ont-ils servi de monnaies d'échange, etc ?
-Désolé, la date ne nous est pas connue, il est mentionné dans la section Les répercussions en Italie qu'ils sont bien traités et qu'ils ont été assignés à diverses tâches pour être ensuite relâchés après une convention. Vob08 (d) 24 novembre 2009 à 23:06 (CEST)[répondre]
J'ai finalement trouvé des sources à ce sujet : la « Convention relative à la rédition des prisonniers de guerres » signée entre Menelik II et le représentant italien docteur Nerazzini le 26 octobre suite à Adoua stipule que :
Art. 2. : Pour faciliter le rapatriement de ces prisonniers de guerre et leur assurer tous les soins nécessaires, Sa Majesté l'Empereur d'Ethiopie autorise un détachement de la Croix-Rouge italienne à venir jusqu'à Gueldessa.
Art. 3. : Le plénipotentiaire de Sa Majesté le Roi d'Italie, ayant spontanément reconnu que les prisonniers étaient l'objet de la plus grande sollicitude de la part de Sa Majesté l'Empereur d'Ethiopie, constate que leur entretien a entraîné des dépenses considérables et que de ce fait le Gouvernement italien est redevable envers Sa Majesté des sommes correspondant à ces dépenses. Sa Majesté l'Empereur d'Ethiopie déclare s'en remettre à l'équité du Gouvernement italien pour l'indemniser de ces sacrifices.
Outre le problème des notes insuffisantes, deux choses :
La première carte n'est pas légendée (code couleur) et je ne comprends pas pourquoi "British East Africa" y est laissé en anglais alors que les noms des autres colonies sont traduits.
Je viens de corriger la carte.
Je vais être casse-pied mais le bleu Djibouti (empire français) et le bleu Tangaanika (empire allemand) ne sont pas distingués dans la légende. Et, en y regardant de plus près, le rose pâle du Congo belge n'est pas référencé non plus (alors soit on zappe, soit on met une légende) Konstantinos (d) 26 novembre 2009 à 06:42 (CET)[répondre]
Je viens de rajouter deux légendes mais je n'ai pas pris la peine d'indiquer le nom de ces territoires, ils ne font pas partie de la logique géopolitique régionale, si vous comprenez ce que je veux dire.
Dans les notes présentes, certaines utilisent le système du "op. cit." (au début) mais les dernières reprennent toutes les références complètes des ouvrages. Il faudrait rationaliser tout ça.
Concernant le problème des notes manquantes, je m'explique. Pour un AdQ, absolument toute information doit être sourcée pour être vérifiable. Évidemment, ça ne veut pas dire (en tout cas pas pour moi !) que chaque idée de chaque morceau de phrase doit contenir une note. Mais il me semble que tout paragraphe devrait contenir au moins une note en fin de paragraphe (quand toute l'info provient d'un même document, bien entendu). Or, dans votre travail (d'ailleurs très sérieux !), il reste des paragraphes sans note (comme dans les sections " Le contexte colonial dans la Corne de l’Afrique" ou "Les troupes éthiopiennes"). Et comme je suis certain que vous n'avez rien inventé, je pense qu'il serait facile (et désirable) de référencer ces paragraphes également. Alors, je changerai mon vote avec plaisir ! Konstantinos (d) 26 novembre 2009 à 06:50 (CET)[répondre]
Tout à fait, mais ces deux sections sont sourcées, enfin d'après ce que je vois. Pour la section contexte colonial, je vois diverses références et pour la sections troupes éthiopiennes vous avez une note au début et il est clairement mentionné où nous avons trouvé ces chiffres. Vob08 (d) 26 novembre 2009 à 12:25 (CEST)[répondre]
Je rajoute que pour la section "Contexte", certaines phrases n'étaient pas sourcées parce qu'elles correspondaient à des généralités qui peuvent être retrouvées dans pas mal d'ouvrages généralistes, mais c'est vrai qu'on pouvait donner la source exacte qui a permit de trouver l'info. Donc en l'état il manquait deux refs à l'Encyclopaedia Universalis et une vers Berhanou Abebe. La première et la dernière phrase de la section restent à un niveau assez général et peuvent si besoin se vérifier directement avec les articles qui sont donnés en lien. En revanche pour la section "troupes", comme Vob elles me semblent bien sourcées, les deux refs principales sont Abebe Hailemelekot et Haile Gerima (Cf. tableau), quand la note n'est pas explicite, la source est directement donnée dans la phrase. Il s'agit dans cette section de comparer les deux références données plus haut dans le tableau Zheim (d) 26 novembre 2009 à 13:33 (CET)[répondre]
edit : dernière chose : qq refs rajoutés dans la section répercussions, j'ai supprimé la phrase qui disait que Benito Sylvain était envoyé comme représentant de Nord Alexis, vu que je ne sais pas qui est l'auteur de cette phrase (c'est un reste des toutes premières versions de l'article, je ne sais pas qui l'avait écrite), ce qui reste est sourcé Zheim (d) 26 novembre 2009 à 14:28 (CET)[répondre]
Très intéressant, mais il y a beaucoup de bizarreries dans la rédaction : on a l'impression que ça n'a pas été relu, en tous cas, pas relu par quelqu'un d'autre que les deux contributeurs principaux.
Exemples :
« empêchant à ces deux brigades de lui porter secours » (dans « Le combat de la colonne Dabormida ») : ouille ! On dirait de l'espagnol !
voir avant-dernière remarque
« d'autres indiquent qu'il serait simplement mort blessé après avoir bu de l'eau offerte par une indigène » (dans « Le combat de la colonne Dabormida ») : je savais pô qu'on pouvait mourir que blessé ! Et je savais encore moins qu'on pouvait être blessé par l'eau des indigènes !
le "blessé" était de trop.
Sûrement, sauf que la nouvelle version semble dire qu'il est mort pour avoir bu de l'eau offerte par une indigène (= eau empoisonnée, ce qui serait normal puisqu'elle était éthiopienne ). Toujours pareil : soit c'est important, et il faut développer, soit ça met le lecteur sur une fausse piste et il faut reformuler ou supprimer. Je suggère (car je pense - sans avoir les sources - que c'est ce que ça veut dire : « il serait simplement mort de ses blessures, malgré le geste de compassion d'une indigène qui lui offre de l'eau. » (« de ses blessures » ou « de sa blessure » ?).
(Auto-édité) Après vérif auprès de Vob, oui il s'agit bien de la dernière hypothèse : il serait simplement mort de ses blessures, malgré le geste de compassion d'une indigène qui lui offre de l'eau. ». C'est d'ailleurs à mettre en parralèle avec la version de Gebre Selassie :"Taytu arrive ensuite à l'endroit où la première victoire a eu lieu, ses servantes offrent de l'eau aux blessés éthiopiens et italiens". Zheim (d) 1 décembre 2009 à 14:08 (CET)[répondre]
« Les troupes éthiopiennes » : gros problème de mise en page avec cet immense vide à la fin du chapitre.
Pour info, la modif date d'hier, ceci explique celà, je vois ça
edit : en fait je ne comprends pas cette remarque. Il s'agit bien de la section "troupes éthiopiennes" ? Je n'ai pas de vide chez moi, peut-être que ça dépend de la taille écran ?
Oui, je confirme : les deux photos s'affichent toutes deux à droite (du fait du thumb), et crééent un grand vide avant le tableau, même en l'absence de {{clr}}. Au cas où, je suis sous Internet Explorer (ça peut expliquer des choses....) et en 1024x768. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]1 décembre 2009 à 11:04 (CET)[répondre]
C'est pour t'obliger à passer à Firefox . Plus sérieusement oui, après essai ça vient clairement de la résolution que tu utilise, est-ce que c'est vraiment le seul article à poser pb dans cette résolution ? Je vais voir comment corriger ça, mais pas garanti qu'une solution fonctionne qq soit la résolution du PC...
(edit) Tu me dis si tu rencontres encore des pbs, mais normalement c'est corrigé pour fonctionner aussi avec ta résolution désormaisZheim (d) 2 décembre 2009 à 00:58 (CET)[répondre]
« Le récit de Gebré Sélassié » : « [...] afin qu'ils divulguent le stratagème italien[31]. Celui-ci consiste à profiter du départ de nombreuses troupes éthiopiennes, parties en quête de nourriture, en vue de les surprendre[31]. » : Le mot « stratagème » (ruse habile) me parait bien fort... Mais surtout : surprendre qui ? ceux qui sont parti en quête de nourriture ? Ou ceux qui sont resté ? À clarifier !
OK remplacé par "stratégie"
Il reste toujours l'ambigüité sur qui est attaqué : « Celle-ci consiste à profiter du départ de nombreuses troupes éthiopiennes, parties en quête de nourriture, en vue de les surprendre. ». Cette phrase, prise telle quelle, veut dire que les Italiens attaquent les troupes éthiopiennes parties en quête de nourriture, alors que je penche pour une attaque contre celles qui sont restées. Ça irait mieux en le disant. Genre : « [...] pour surprendre les troupes restées au campement ».
Oui mais à ce niveau ce n'est pas plus l'un que l'autre, les Italiens visent bien à surprendre l'ensemble des troupes éthiopiennes et pas uniquement « les troupes restées au campement », à un moment où elles ne sont pas prêtes au combat, mais effectivement elles visent ceux qui sont « restées au campement » : donc je pense qu'on pourrait plutôt écrire par exemple : Celle-ci consiste à déclencher l'offensive sur les positions éthiopiennes alors que nombreuses troupes sont parties en quête de nourriture..
« un élément caractéristique de l'armée impériale à l'époque : la disposition organisée en fonction du rang social disparaît lors de l'engagement des soldats ». Oui... Et donc ? Conséquences pratiques ?
Franchement, cette phrase est sans intérêt si on ne l'explique pas : ce qui peut caractériser une armée, c'est sa disposition particulière au combat, par exemple les « cornes » de la formation zoulou (pour rester en Afrique), ou la disposition de l'armée romaine. Le fait qu'il n'y ait pas d disposition organisée du tout ne peut pas être une caractéristique ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]1 décembre 2009 à 11:21 (CET)[répondre]
Je pense que c'est un peu trop rapidement évacué. Après tout "quelles conséquences pratiques" ça a d'évoquer le nombre de soldats du sous-bataillon de Ragni, ou de savoir qu'il y a n bataillons dans la colonne de Dabormida, ou la marque des fusils des éthiopiens ? C'est une information comme une autre sur l'organisation des troupes, dire qu'elle a une "conséquence pratique" c'est difficile à évaluer, ça n'en reste pas moins une caractéristiques de l'organisation sociale en temps de guerre et une différence notable par rapport à l'armée italienne, ça peut par exemple être un plus fort élément de cohésion, c'est plutot dans ce sens là qu'il faut le voir. Après son inclusion ou non dans tel ou tel article, ça reste plutôt ouvert à discussion, pas évident de "trancher" à ce niveau Zheim (d) 1 décembre 2009 à 14:08 (CET)[répondre]
En tant qu'auteur de la phrase je m'explique. La phrase était auparavant suivie par une citation qui explicitait l'entrée en bataille des soldats éthiopiens. Alors effectivement, dans ce cas, sans la citation, la phrase semble hors sujet. Je l'ai retirée. Vob08 (d) 2 décembre 2009 à 13:29 (CET)[répondre]
« la colonne de Taytu Betul, épouse du Negusse Negest, se met en place avant d'affronter les Italiens. Portant une pierre autour du cou... » : pour moi, on ne peut pas - dans un AdQ - dire un truc comme ça sans l'expliquer ! Pourquoi porte-t-elle une pierre autour du cou ? Soit c'est important, et il faut développer, soit ça ne l'est pas, et il ne faut pas en parler !
La phrase a été retiré.
« La contre-attaque éthiopienne » : « ... deux messages de Baratieri demande à Dabormida d'assister à Albertone ». De nouveau une tournure espagnole ! Ou alors, c'est que je n'ai pas compris le sens de la phrase. A reformuler de toutes façons.
Réécrite de cette façon : À 10 h 00 et 10 h 15, deux messages successifs de Baratieri[43] demandent à Dabormida d'aller soutenir la colonne d'Albertone ; les instructions n'arrivent pas au destinataire
« Le combat de la colonne du général Dabormida » : « Voyant cette réaction, Dabormida ajoute que la charge peut éventuellement permettre une retraite » : pas clair du tout. À reformuler SVP...
La phrase a été revue de cette facon : Les Italiens perdent progressivement leurs positions[49], Dabormida déclare alors au colonel Airaghi vouloir tenter un ultime assaut en attendant la venue de possibles renforts, suggestion à laquelle Airaghi répond par un sourire. Dabormida ajoute que la charge peut éventuellement permettre une retraite[50] ; en fait, le général n'a guère été informé des défaites que sont en train de subir Arimondi et Albertone, et qui empêchent à leur brigade de venit lui porter secours.
« le traité d'Addis Abeba, écrit en amharique et en français afin d'assurer la parfaite conformité des deux versions » : ça ne va pas ! En quoi diable la rédaction en amharique et en français assurerait-elle « la parfaite conformité des deux versions » ? Phrase à revoir complètement.
Là il n'y a pas d'erreur, il faut se rappeler ce qui s'est passé à propos du traité de Wuchale signé en amharique et italien. Le français est choisi comme langue de médiation en lieu et place de l'italien pour ce nouveau traité.
Il y a par ailleurs beaucoup, beaucoup de petites coquilles.
Au total, je pense que c'est sans doute un AdQ, mais je regrette de buter sur autant de problèmes de finalisation : la relecture par quelqu'un d'autre est impérative pour éviter ça.
J'ai l'air de pinailler sur des détails, mais c'est parce que ça refleète mon impression d'ensemble :
l'article est, je pense (mais je ne l'ai pas encore assez bien lu pour avoir une vision complète), au niveau du label pour le fond ;
en revanche, il ne l'est pas du tout au niveau de la forme, et en particulier pour la clarté de la rédaction. Un des points qui me gênent, ce sont par exemple les cas que j'ai signalé plus haut où des remarques viennent se glisser, visiblement prises dans une des sources, mais qui, parce qu'elle sont soit sans importance, soit importantes mais non expliquées (et on n'en sait rien), mette le lecteur sur de fausses pistes et rendent la lecture confuse.
Merci pour tes remarques dans tous les cas qui sont constructives, est-ce que tu peux lister les paragraphes qui te posent encore pb après lecture s'il en reste
PS: j'oubliais, un détail, j'ai vu que tu avais supprimé des majuscules aux titres en anglais. Il y avait effectivement une incohérence là où tu l'a corrigée, mais à mon sens la typographie anglaise met systématiquement des majuscules aux titres qu'ils soient de films ou d'articles. (édité) Après passage sur la page Wikipédia:Conventions_typographiques, il faut comme je m'en doutais laisser les majuscules : Anglais : tous les mots prennent une majuscule sauf les articles (a, an, the), les conjonctions de coordination (for, and, but, or, so, etc.), les prépositions de moins de six lettres (on, from, for, with, about, of, to, in, etc.) et le mot to placé devant un verbe, lorsqu’ils sont à l’intérieur du titre[110],[97].. Donc bon sur cecoup là tu nous a plutôt rajouté une erreur, il faut donc plutot passer le V du victory en majuscule dans le titre corrigéZheim (d) 1 décembre 2009 à 14:08 (CET)[répondre]
Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 92,3% > 90%
Attendre Cf remarques dans le paragraphe discussions. Pline (discuter) 23 novembre 2009 à 01:32 (CET)
La partie sur « Le contexte économique d'une réorganisation intérieure de l'Empire éthiopien » est très intéressante, mais on ne comprend pas bien la teneur exacte de ces systèmes fonciers. Il faudrait que ce soit plus clair et plus développé pour que les non initiés en prennent la mesure.
Huesca (d) 12 novembre 2009 à 09:17 (CET)
