Discussion:Bataille d'Elhri

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Bonjour, Je voudrais prendre contact avec Mr HADRAJ. En effet dans le cadre d'une recherche généalogique, j'ai été amené à faire mon enquête sur la bataille d'El Herri. J'ai pu consulter des archives militaires, lire des livres de rescapés, acheter d'anciennes cartes postales, etc ... et donc collecter des informations à partager. Mais avant de faire des modifications sur ce dossier, j'aimerai pouvoir en parler avec Mr HADRAJ car mes sources étant françaises, les faits peuvent différés de ceux vu coté marocain et je ne voudrai blésser personne, surtout pas Mr HADRAJ qui a crée ce sujet. Ceci est mon premier contact avec Wikipédia et j'espère ne pas avoir fait de bévue. A bientot l.testa@free.fr MARDI 07 MARS 17H44



tout mon travail est saboté Hadraj 17 janvier 2006 à 11:22 (CET)

Cher Hadraj,
Notre but n'est pas de saboter ton travail, mais de le mettre en forme et de l'enrichir. Sans vouloir te froisser, pour l'instant c'était un peu confus et peu intelligible, n'ayant peu de connaissances sur le sujet, j'ai beaucoup de mal à retravailler ton texte, n'hésite pas à me corriger si j'ai mal interprété certains faits (ceci dit je ne te critique pas, certains des articles que je commence, ressemblent, parfois aussi un peu à cela ;)).
C'est une encyclopédie colaborative, chacun amène sa pierre, tu as le mérite d'avoir posé les premières de ce mur, laisse nous apporter les nôtres sur ta fondation, sinon la maison risque de ne jamais se construire.
amicalement Bilou 19 janvier 2006 à 09:00 (CET)

Lien externe mort[modifier le code]

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 21 janvier 2006 à 12:19 (CET)

Légion[modifier le code]

Bonjour. J'aurais souhaité lire plus de détails sur le rôle de la Légion étrangère lors des opérations... Merci! Cordialement, Live and let die (d) 6 juin 2013 à 04:34 (CEST)

Introduction France/Maroc[modifier le code]

Bonjour,

Je trouve que que la phrase qui dit que cette bataille a opposé la France et le Maroc est limite. Ce n'est pas le Maroc comme Etat qui a combattu la France mais des Marocains refusant le protectorat de la France. Le Maroc en tant qu'Etat était du coté de la France.

Je change la phrase en ce sens.

Romain

Vraiment ? Le Maroc en tant qu'Etat ? C'est un peu curieux, cette analyse, pour un pays où, en 1914, « le pouvoir appartient en réalité au résident général et au haut-commissaire, qui représentent respectivement la puissance de tutelle française à Rabat et espagnole à Tétouan ». Vous avez, je suppose, des sources solides pour cette version, bien sûr...--Dfeldmann (discuter) 28 octobre 2014 à 17:42 (CET)

Nous sommes bien d'accord, le Maroc en tant qu'état (libre et autonome) n'existait pas encore, il était sous domination franco-espagnole. Je voulais simplement dire que son plus haut représentant à l'époque ( à priori le résident général ) n'aurait pas dit "nous sommes en guerre contre la France" donc je pense qu'on ne peut pas affirmer qu'il s'agissait d'une bataille de l'état du Maroc contre l'état de la France. D'ailleurs le résumé sur la droite dit bien que les belligérants étaient l'armée F contre des rebelles.

Toute proportion gardée, c'est comme cette bataille http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_de_l%27Ain_et_du_Haut-Jura (. On ne dit pas qu'elle a opposé L'Allemagne à la France, elle a opposé une armée régulière contre des résistants français. Le représentant de l'Etat Francais d'alors ( de facto bien sur) était le régime de vichy.

Bon c'est difficile pour moi d'exprimer clairement ce que je veux dire...

Romain

Oui, bon, c'est un RI, et ça se justifie sans plus. Du coup, il y a une faute d'orthographe, la redondance, et une mauvaise wikification. Mais bon, pour vous faire plaisir, j'arrange ça ; le sens reste correct, et c'est l'essentiel...--Dfeldmann (discuter) 30 octobre 2014 à 18:42 (CET)

Ajouts polémiques[modifier le code]

Au sujet du drapeau ou de la notion de « résistants » : à l'époque ces tribus échappaient à l'autorité du pouvoir marocain.--Le Petit Chat (discuter) 12 août 2019 à 16:23 (CEST)

C'est faux il y a eu des périodes transitoires de dissidence vis à vis du pouvoir marocain, néanmoins ici elles résistaient à la pénétration française, il ne s'agissait pas d'une dissidence vis à vis de l'état marocain Ifni95 (discuter) 18 août 2019 à 00:46 (CEST)
En 1914, la "pacification" française se mène au nom du sultan du Maroc. Donc, à la rigueur, vous pourriez ajouter le drapeau marocain aux belligérants français. Je ne vois nul part que les tribus se battent au nom du sultan ou du Maroc : elles se battent simplement contre la colonisation. Voir ici qui illustre l'isolement des Zaïans, en opposition au reste du Maroc.--Le Petit Chat (discuter) 18 août 2019 à 07:53 (CEST)
C'est trés bien, ne pensez vous pas que le qualificatif de résistant est plus approprié que rebelle pour des gens qui se battent contre la colonisation ?

Il est important de comprendre que "la pacification française au nom du sultan" n'est qu'une propagande française destinée à faire accepter la colonisation aux tribus marocaines. Il n'en est evidemment dans les faits absolument rien. La résistance marocaine est l'oeuvre des tribus, et des poches de resistances marocaines ont éclatés dans toutes les régions (au rif, dans l'Atlas, au sahara, au tafilalet, dans le sud oranais annexé au Maroc..) et toutes ces régions se battaient pour libérer le pays de la présence coloniale régionale mais dans la globalité par la suite, nous citerons pour exemple le cheykh maelainine dont la résistance a débutée au sahara donc localement puis est remontée par vagues vers le nord jusqu'à Marrakech. Ifni95 (discuter) 18 août 2019 à 18:57 (CEST)

Non. Toutes ces tribus se battaient pour se libérer de la tutelle coloniale française, et de son allié le sultan. Aucune n'a dit se battre pour Moulay Youssef ou Mohammed V (avant 1945). Attention à ne pas faire une réécriture nationaliste, à l'image de l'exaltation des Gaulois en France au XIXe siècle.--Le Petit Chat (discuter) 19 août 2019 à 11:45 (CEST)
Attention à la vision colonialiste du conflit que vous faites.
De plus, qualifier de rebelles des résistants à l'occupation française montre clairement votre vision coloniale du conflit.

Les sultans du Maroc ont été les premiers à se battre contre l'occupation française. Le sultan du Maroc qui a signé le protectorat l'a signé sous la contrainte. Définitivement non à une vision coloniale de la bataille d'El heri. Ifni95 (discuter) 23 août 2019 à 06:14 (CEST)

Revenons aux sources. Je prends des sources en anglais, que je suppose plus neutres (pas vraiment de complaisance pro-colonialisme français aux Etats-Unis):

« On 13 November 1914, at El Herri in the Middle Atlas, Zaia warriors [pas de mention de résistants marocains, le paragraphe d'avant parlait de « hostile tribes »] wiped out a French column from Khenifra killing 33 officers and 600 men. »

Martin Windrow, French Foreign Legion 1914–45, Editions Osprey, Londres, 1999

« In the Middle Atlas, the Zaian (Iziyan) confederation posed a significant threat. The French took the strategic town of Khenifra in June 1914 from the powerful Zaian leader Moha ou Hammou, who simply withdrew his troops up into the mountains above the city. In November, an ill-advised sortie by an ambitious French officer, Laverdure, against a camp Hammou had set up fifteen kilometers away at the village of El Herri led to a disastrous counterattack in which over 600 French troops were killed, including Laverdure himself. Despite Lyautey’s initials fears the French might lose their whole position in Morocco if the revolt gained momentum, the Zaian did not press their advantage, content to remain in their Middle Atlas strongholds. »

Jonathan Wyrtzen, Making Morocco: colonial intervention and the politics of identity, Cornell University Press, 2015
Pas sur la bataille mais sur les résistants, du même livre: « Chapter 3 thus examines anti-colonial struggle in the Atlas highlands from 1911 to 1934. That resistance attempted to preserve the historic autonomy of these so-called sība areas and rejected the legitimacy of the expanding “Christian” colonial state. While these groups have typically been discussed from the perspective of an external French ethnographic and Moroccan Arab nationalist classificatory gaze, this chapter draws on a remarkable archive of Tamazight (Berber) poetry composed during the early protectorate period to explore their own perspectives. It addresses how collective identity and territoriality were re-imagined through this tumultuous period of anti-state resistance and eventual submission to the Franco-Moroccan makhzan. »
D'après cette dernière source, on peut garder le terme de résistants si ça vous fait plaisir puisque les Zaians résistaient à la colonisation. Par contre, le drapeau maroccain et la dénomination de « résistants maroccains », c'est de la réécriture.--Le Petit Chat (discuter) 23 août 2019 à 11:18 (CEST)
C'est quand même étonnant que vous vous entetiez à faire passer votre vision coloniale du conflit, alors même que vos sources vont dans mon sens. Reprenons vos sources:

1/ Votre source confirme le qualificatif de résistants pour lequel vous avez modifié tant de fois l'article. C'est quand même dommage de modifier autant de fois l'article pour au final revenir sur le terme approprié que j'ai utilisé.

2/ "the historic autonomy of these so-called sība areas and rejected the legitimacy of the expanding “Christian” colonial state." Alors je vais vous poser une question: Les regions autonomes des états sont elles indépendantes ? La Catalogne et le Pays basque espagnol sont toutes deux des régions autonomes, ne sont-elles pas espagnole, ne porte t-elles pas le drapeau espagnol ?

Vous remodifier l'article pour imposer un nouveau qualificatif, conféderation Zayane. Les Zayanes sont des tribus marocaines. Plutôt que de vandaliser l'article, vous auriez mieux fait de vous renseigner sur le chef des Zayanes Moha ou Hamou, qui est Caid (titre donné par l'état marocain qui équivaut à chef en quelque sorte) des Zayanes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouha_Ou_Hammou_Zayani#Biographie

Merci d'arrêter, c'est vraiment dommage de vouloir faire passer ces valeureux guerriers pour des rebelles. Ifni95 (discuter) 25 août 2019 à 21:40 (CEST)

@Le Petit Chat, je ne comprends toujours pas le probléme que tu as à ne pas accepter que le drapeau marocain soit apposé.
Je cite: "La nomination de Mouha ou Hammou au poste de caïd par le sultan Moulay Hassan".
La bataille a été mené par un caid du sultan du Maroc. Donc un officiel de l'état marocain. Ifni95 (discuter) 29 octobre 2019 à 20:05 (CET)
Pour prendre un exemple français, de nombreux nobles élevés par le roi de France se sont battus en leur nom propre. Il faut apporter de nouvelles sources fiables : revues d'histoire, livres publiés par des universités reconnues ou écrits par des historiens sérieux, etc...--Le Petit Chat (discuter) 29 octobre 2019 à 23:13 (CET)

Pourquoi as-tu modifié la notion de résistants que tu as toi même accepté dans ton poste du 29 Aout 2019 et qui est conforme aux sources? Je ne comprends plus. De plus je trouve ton exemple non approprié car on parle ici d'un caid nommé par le makhzen, fonctionnaire de l'état marocain, non pas d'une personne élevée par la cours royale. Ifni95 (discuter) 30 octobre 2019 à 21:31 (CET)

Bonjour Le Petit Chat,

En l'absence d'une réponse motivant ton annulation du terme résistants approuvé par les sources et par toi-même précedemment, je rétablierai le qualificatif résistants conformément aux sources, bonne journée Ifni95 (discuter) 1 novembre 2019 à 17:22 (CET)

Résistance zayane ou confédaration zayane[modifier le code]

Bonjour Le Petit Chat,

Etant donné qu'il est prouvé que Moha ou Hamou Zayani agissait en tant que caid, nommé par le sultan du Maroc, et qu'il tirait son pouvoir de cette investiture marocaine, pourquoi s'opposer à la présence du drapeau marocain, en sachant qu'aucun but indépendantiste n'existe, il s'agit uniquement d'une résistance à l'occupation française. Rien ne s'oppose au fait que la résistance Zayane dans cette région, représentait une résistance locale marocaine à l'occupation française du pays.

https://books.google.fr/books/content?id=7RoQAQAAIAAJ&hl=fr&pg=PA286&img=1&pgis=1&dq=nomm%C3%A9+caid+de+la+region+par+le+sultan+Moulay&sig=ACfU3U2u3JAskwP-0O2KP4ZxvUn2DXaogA&edge=0

Ifni95 (discuter) 5 novembre 2019 à 15:01 (CET)

Donnez moi des sources fiables qui utilise le terme "résistant" et je rendrais les armes.--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 15:57 (CET)
Je m'explique : résistant n'est pas un terme neutre et le fait de résister à un envahisseur (ce que j'avais noté plus haut) ne signifie pas qu'on peut qualifier l'entité regroupant les combattants de "résistance".--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 16:01 (CET)

Mais nous ne sommes pas en guerre Le Petit Chat, il n'y a pas à rendre les armes, ne te braque pas, il n'y a pas d'honneur en jeu, ni quoi que ce soit d'autre, pourquoi n'être intervenu que peu de temps aprés la modification ? C'est dommage, ne prends pas les choses à coeur, on est pas en conflit. Il faut simplement que tu participes afin de trouver un consensus.

Je cite tes propos: ":D'après cette dernière source, on peut garder le terme de résistants si ça vous fait plaisir puisque les Zaians résistaient à la colonisation. Par contre, le drapeau maroccain et la dénomination de « résistants maroccains », c'est de la réécriture.--Le Petit Chat (discuter) 23 août 2019 à 11:18 (CEST)"

Pourquoi revenir sur ça et vouloir déclencher un conflit là où il n'y en a pas ?

C'est loin d'être la seule source:

Histoire du Maroc De Michel ABITBOL

"Mais la résistance zayan ne s'effondra complètement qu'en 1921, après la mort, les armes à la main, de Moha ou Hammou. "

Que veux-tu de plus ? Si résitants te gène taaaaant que cela, au lieu de résistants, on peut utiliser Résistance Zayane, mais bon... Ifni95 (discuter) 5 novembre 2019 à 17:57 (CET)

Notification Ifni95 : Merci d'avoir calmé le jeu, je m'emporte trop facilement. La page Résistance (politique) est assez intéressante sur le sujet :

« Après la Seconde Guerre mondiale, le terme de résistance, porteur d'une connotation positive depuis la Seconde Guerre mondiale, est devenu un terme générique largement utilisé à travers le monde dans son sens politique par tous les groupes armées affirmant lutter contre un régime illégitime, par exemple dictatorial ou découlant d'une occupation étrangère. Leurs partisans ont ainsi parlé de résistance afghane, tchétchène, etc. Les gouvernements confrontés à des oppositions se qualifiant de « résistance » préfèrent utiliser pour les désigner des termes à connotation négative comme « terroriste ». »

Pour ce qui est du terme "résistants zayanes" ou "résistance zayane", selon moi [je suis volontairement de mauvaise foi] ça revient à mettre "pacificateurs français" pour l'autre camp (puisqu'après tout une fois le joug colonial imposé le Maroc a été en paix jusque dans les années 50).
Plus honnêtement, je pense que nous pouvons parvenir à un compromis, même si j'ai "radicalisé" mon avis depuis la précédente discussion (à raison selon moi). Pour nous aider (surtout moi qui ai du mal à dialoguer), je ping @WeshMani avec qui je bosse sur une guerre marocaine plus tardive, la guerre du Sahara occidental.--Le Petit Chat (discuter) 5 novembre 2019 à 19:00 (CET)
Je trouve personnellement que la dénomination Confédération Zayane ne me pose pas problème. Bien sûr qu'il s'agit de résistance contre la France. Moha Ou Hammou était un caïd de Hassan Ier dans la région mais entre-temps tout a changé lorsque Moulay Abdelaziz et Moulay Hafid ont pris le pouvoir et avec le traité de 1912. Il est aussi vrai que les sultans du Maroc ont tenté de résister jusqu'en 1912, date du protectorat. Moulay Hafid a notamment envoyé ses troupes pour aider la Chaouïa contre l'invasion française lors de la campagne de la Chaouïa, mais il n'était pas encore officiellement sultan puisqu'il était en guerre contre son frere Moulay Abdelaziz à ce moment-là. Le Maroc n'avait plus vraiment d'armée à cette époque et crouler avec les dettes. chaque tribu devait s'armer pour se défendre et se protéger sois-même... Les Zayanes ont bien sûr envoyé des contingents aider d'autres tribus pour résister à l'occupant. Mais il n'y avait pas de "Résistance" organisée. Chaque tribu se battait pour sa liberté sans pour autant contester le pouvoir des Alaouites. La France combattait peut-être au nom du sultan, mais y a toujours eu dans l'histoire du Maroc ses petits affrontements entre Makhzen et tribus rebelles qui ne voulaient pas payer les impôts. Les mêmes tribus rebelles pouvait faire le lendemain appel à l'Etat pour régler un conflit avec une autre tribu. Le Maroc était un pays fortement tribal. --WeshMani (discuter) 5 novembre 2019 à 19:20 (CET)
@Ifni95 qu'en pensez-vous ?--Le Petit Chat (discuter) 7 novembre 2019 à 22:56 (CET)
Bonjour à tous,

Pas de souci Le Petit Chat, je comprends ça m'arrive aussi t'en fais pas.

Il est vrai que la dénomination Confédération Zayane n'est pas choquante mais les sources n'hésitent pas à qualifier le combat de Moha ou Hammou de résistance, en étant fidèle aux sources j'aurai tendance à priviligier le qualificatif de résistants, il est également possible que la notion de résistance permette de faire la différence entre les Zayanes qui résistent et les Zayanes possiblement "ralliés". D'ailleurs dans la page de Moha ou Hammou, on parle bien de résistance. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouha_Ou_Hammou_Zayani

Il faut savoir que Moha ou Hammou tire son pouvoir et ses hommes de son statut de caid du sultan, le statut de caid reste d'actualité tant qu'un sultan ne le révoque pas, le protectorat signé par le sultan Moulay Hafid en 1912, est vu par les tribus comme signé sous la contrainte, il est donc jugé nul par les tribus ce qui est le point de départ d'une lutte des tribus du centre qui jusque là ne s'étaient pas retrouvés impliqués dans le conflit contrairement aux régions du nord, de l'est et du sud qui avaient eu affaire soit à la France en Algerie ou dans les territoires de l'actuelle Mauritanie soit à l'Espagne (rif et sahara).

Après, on peut, peut-être, maintenir le statut Confederation Zayane, puis mettre à côté le drapeau du Maroc pré-colonial en lien avec son statut de caid qui fait sa légitimité auprés des tribus.

Mais je vais vous faire une confidence, les Zayanes ne sont pas une conféderation, c'est une simple tribu parmis les tribus berbères du Moyen-Atlas, le nom Zayanes s'est étendu à toutes les tribus berberes du Moyen-Atlas par extension en raison de la célébrité de la lutte de Moha ou Hammou qui faisait parti de la tribu Zayane et qui a massivement rejoint son combat aux côtés d'autres tribus du Moyen Atlas, dire aux autres berberes du Moyen-Atlas qu'ils sont Zayane est plutôt mal vu car ça revient à ignorer leur tribu. Le qualificatif Zayane à plus vocation à désigner aujourd'hui un groupe ethnique qu'une conféderation car les tribus dites Zayanes n'avaient pas de liens particulier entre elles si ce n'est le partage de la culture et de la langue, c'est comme pour les groupes Chleuh et Rifains.

Un exemple de conféderation serait representé par les Ait Atta

Et si on ne mettait aucun qualificatif à Zayanes (on peut aussi mettre 'Tribus Zayanes' en renvoyant à la page des Zayanes), et le drapeau du Maroc pré-colonial à côté ?

Ifni95 (discuter) 8 novembre 2019 à 05:24 (CET)

Je n'aime pas trop l'idée de mettre le drapeau rouge du Maroc (quel drapeau arboraient vraiment les combattants zayanes résistants à la colonisation ?) mais on peut voir ça comme un compromis (que d'autres pourront modifier dans le futur, n'en faisons pas un absolu).--Le Petit Chat (discuter) 8 novembre 2019 à 11:44 (CET)
Si tu penses que le drapeau n'est pas légitime on peut en discuter voir le retirer d'un commun accord, c'est juste mon avis, le tiens et celui de Waran sont à prendre en compte également.

Peut-être que je peux développer mon point de vue, voici une source qui permetterai peut-être de clarifier, c'est une petite biographie sur Moha ou Hammou Zayani. On peut y comprendre pas mal de choses sur le rôle que jouait Moha ou Hammou qui n'était pas un banal résistant tribal. On y apprend aussi que son rôle ne s'est pas limité à sa simple région, mais qu'il a aussi soutenu des résistances dans d'autres région du Maroc.

Moha ou Hammou Zayani[1] Ifni95 (discuter) 9 novembre 2019 à 02:51 (CET)