Discussion:Azawad

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Proposé par : Bzh⁹⁹(d) 14 février 2012 à 11:59 (CET)

Raisons de la demande de vérification

• Article à rédiger en français et sources à fournir.
• L'article se contredit plusieurs fois sur le type des populations présentes dans cette région.
• Le manque de sources de qualité est patent.

Discussions et commentaires

Bonjour, je n'ai trouvé nulle part de référence à la signification tamasheq mentionné dans l'article... est-ce vérifié ? Merci ! Souleymane Keita

Ajouter la référence Wiki? http://fr.wikipedia.org/wiki/Kel_Tamasheq

La féminisation "touarègues" est-elle correcte ?

Mon commentaire est que Wikipédia n'a pas à s'amuser à légitimer les revendications d'un group terroriste en parlant d'"Azawad" comme s'il s'agissait d'un pays. Azawad n'existe pas, ce n'est ni un pays, ni une région administrative, ni une entité qui aurait existé auparavant dans l'histoire de l'Afrique de l'Ouest. Personne ne reconnait la déclaration d'indépendance proclamée par le MNLA, ni la population locale, ni le gouvernement malien ni la communauté internationale. Ce n'est pas à Wikipedia de le faire. Le rôle d'une encyclopédie est de décrire en toute objectivité, pas de se jeter sur des événements d'actualité et de jouer le jeux d'un des côtés d'un conflit. Les régions de Gao, Kidal and Tombouctou appartiennent toujours officiellement au Mali, point barre. Un article sur Azawad comme concept mis en avant par le MNLA: oui. Mais comme pays avec gouvernement, drapeau, etc: non. Cela frise le ridicule.

La région de l’Azawad existe comme existe l’eau dans l’océan, Pour donnée une meilleur information pour les lecteurs de wikipedia je porte une rectification sur le nom écrit en arabe a coté du drapeau « république islamique de l’azawad », je vous informe que qu’il n’existe pas de république islamique en Afrique et certainement pas chez tes touaregs , alors SVP arrêté de falsifie l’histoire.

Drapeau de l'Azawad

Bonjour,

L'insertion du drapeau de l'Azawad dans l'article sur l'Azawad pose problème. En effet, l'Azawad est actuellement une région, une zone situé à l'intérieur d'un pays, le Mali. sans présager de l'avenir à court ou long terme, de l'indépendance de l'azawad comme réclamé par certain, il em parait pour le moins prématuré de mettre un drapeau à un pays qui n'existe pas (ou pas encore). Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 17 février 2012 à 14:48 (CET)

Bonjour, en effet tu as raison. Je pensais qu'il s'agissait d'un drapeau régional un peu comme en France il y a le drapeau breton, basque, etc... Après ta remarque et une courte recherche, il semble en effet que ce drapeau soit relativement récent (à vérifier) et lier au conflit d'indépendance. Je le retire donc. Petite question au passage : comment fait-on pour répondre à un message sur wikipédia ? Là j'insère ma réponse à ton message, mais il y a visiblement une façon de procéder pour que ma réponse se mette à la suite de ton message, dans une case à part... Merci ! Souleymane Keita

PS :au moment où j'allais supprimer l'image me vient un doute : je la retire, ou je modifie la légende en précisant qu'il s'agit du drapeau attribué à la région par ceux réclamant l'autodétermination de la zone ? Des images du drapeau flotte sur certaines photos, présentés comme celui de l'Azawad (photo du conflit ou de manif de soutien). Peut-être est-il intéressant de le présenter sur la page de l'Azawad mais en précisant bien l'origine du drapeau, non ? Je préfère laisser qqun d'autre trancher sur la question puisque c'est moi qui ai initialement insérée l'image. SK

Peut-être faudrait-il créer une paragraphe consacré à la demande d'autonomie et/ou d'indépendance réclamé par les rebellions touaregs depuis l’indépendance du Mali. Le drapeau aurait alors toute sa place avec la légende que tu propose. Concernant la queston technique « comment fait-on pour répondre à un message sur wikipédia ? », il suffit de commencer sa réponse par : si c'est une première réponse, :: pour la deuxième, ::: pour la troisième, ainsi de suite... Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 17 février 2012 à 16:28 (CET)

ok, merci ! SKImmédiatement l'Union africaine a rejeté totalement cette « prétendue déclaration d'indépendance »

Immédiatement l'Union africaine a rejeté totalement cette « prétendue déclaration d'indépendance »

Prétendue par l'Union africaine et non par Wikipedia, si ? Pourquoi ne pas écrire alors : Immédiatement l'Union africaine a rejeté totalement ce qu'elle nome une « prétendue déclaration d'indépendance ». Cela serait plus juste et moins partisan, non ? 86.72.200.246 (d) 6 avril 2012 à 16:13 (CEST)

L'emploi des guillemets précise que c'est bien la position de l'Union africaine. Wikipédia n'a pas de position...Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 6 avril 2012 à 16:16 (CEST)

Comité exécutif du MNLA

Le paragraphe "Comité exécutif du MNLA" a t-il se place dans cette article ? A mon avis, il a sa place dans l'article consacré au Mouvement national pour la libération de l'Azawad (d'ailleurs il s'y trouve) et pas forcement ici. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 8 avril 2012 à 11:32 (CEST)

oui, je suis totalement d'accord. D'autant que le MNLA ne contrôle pas l'ensemble du territoire. Il faudrait donc, si on voulait absolument garder ce comité exécutif, mettre celui de toutes les autres structures qui interviennent. Je supprime le passage en question. Il faudrait d'ailleurs voir à la place qu'occupe le MNLA au sein de l'article : si j'ai bien compris, il n'a plus du tout le contrôle de ce territoire. Souleymane Keita (d) 3 septembre 2012 à 01:16 (CEST)

C'est je pense le gros problème de cet article. C'est quoi l'Azawad ? le nom donné par les mouvements rebelles touarègs aux régions nord du Mali ? un État dont un le MNLA a décrété l'indépendance, indépendance reconnue uniquement par ce mouvement qui ne contrôle plus grand chose sur place ? Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 5 septembre 2012 à 13:11 (CEST)

Neutralité

L'article, et c'est normal vu son nom, reflète essentiellement le point de vue touareg. Il faudrait attribuer les points de vue pour une meilleure neutralité, supprimer ce qui n'est pas sourcé. Exemple : « L'Azawad est la zone de peuplement des populations Touareg et Maures, on y ajoute parfois la zone de peuplement Sonrhaïs. Ces derniers se concentrent presque exclusivement au sud du fleuve Niger tandis qu'au nord du fleuve les Maures sont majoritaires au nord-ouest et les Touaregs sont majoritaires au nord-est. » En fait les populations sont complétement mélangées et métissées, on ne peut pas définir des zone ainsi majoritairement peuplées par telle ou telle ethnie comme le montre bien la carte mise en lien ci-dessous. --Critias ^[Aïe] 9 avril 2012 à 11:45 (CEST) http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=ML&seq=10

Exactement. Un minimum d'objectivité SVP. Cette page wikipédia donne l'impression d'avoir été écrite par des membres du MNLA eux-même, ce qui est probablement même le cas. Cela n'est pas digne d'un encyclopédie.

Problème de la carte ethnique

Pour la n-ième fois, j'ai supprimé la carte séparant les ethnies « arabo-berbères » des ethnies du sud du fleuve. Cette carte est contradictoire avec les recensements présentés qui indiquent clairement que les populations sont mélangées, et non pas séparées. Ce point était d'ailleurs la raison d'apposition du modèle {{à vérifier}}. Sa suppression me paraît pour le moins prématuré si la carte n'est pas enlevée… - Bzh⁹⁹(d) 16 avril 2012 à 23:31 (CEST)

Cette carte représente avant tout la zone géographique revendiquée par le MNLA, elle à pour avantage premier de situer L'Azawad pour les visiteurs de Wikipédia qui seraient peu au fait de la topographie Malienne.Si il est évident que les arabo-berbères ne sont pas les seuls à habiter l'Azawad, il n'en demeure pas moins qu'ils sont majoritaires dans cette zone. les précisions démographiques sont présente dans l'article et chacun est ainsi à même de puiser les informations qui sont nécessaires.--Taguelmoust ^{[me causer]} 17 avril 2012 à 08:19 (CEST)

La zone revendiquée est déjà représentée sur une carte en début d'article. Par ailleurs un à-plat d'une couleur uniforme ne peut représenter un mélange de populations, sauf à le préciser en légende. Les indications portées sur la carte disent justement le contraire. - Bzh⁹⁹(d) 17 avril 2012 à 15:26 (CEST)

Cette carte ne représente pas les zones revendiqués mais un schéma de découpage géographique visant à apporter une meilleur compréhension au lecteur. D'ailleurs le MNLA revenique la zone au sud du Niger également. Pour que ça soit plus neutre et plus compréhensibles (conformément à ton intervention) j'ai modifié la légende et précisé qu'il s'agissait de zones ou certains groupes sont majoritaires pour ne pas que le lecteur ne croit qu'il s'agisse d'une limite figée où seul des arabo-berbères habitent et au Sud ou seuls des Subsahariens habitent. Je remet une nouvelle version de la carte qui tient compte de tes remarques. Selon le MNLA l'Azawad ne se limite d'ailleurs pas au nord du fleuve Niger car il y a aussi des Touaregs au Sud du Niger mais ils n'y sont pas majoritaires et c'est ce que la carte précise. Le découpage en "groupement d'ethnies majoritaire" (arabo-berbères et subsahariens) et non en ethnies (encore plus diffus) a son intérêt en terme de compréhension pour le lecteurs pour deux raisons. Premièrement il est plus compréhensible pour un non expert de la région, et deuxièmement (surtout) c'est celui-ci qui "rythme" la vie du territoire depuis plusieurs millénaires. Personnellement si moi en tant que lecteur je découvre un sujet et que je ne peut pas me le représenter j'ai du mal à comprendre de quoi on parle réellement. Les recensements anciens à côté mentionnent l'ensemble des région de Tombouctou et de Gao qui ne se limitent pas au Nord du Fleuve Niger. Voir . La carte qui pose problème montre justement que même dans la zone revendiquée (Régions de Gao, Kidal et Tombouctou) les Maures et Touaregs ne sont pas majoritaires partout. N'hésite pas à apporter d'autres réflexion qui permettraient de rendre les choses encore plus compréhensibles--Monsieur Fou (d) 21 avril 2012 à 18:15 (CEST)

- Bzh⁹⁹(d) 21 avril 2012 à 19:12 (CEST)

Langues

Pourquoi, jour après jour, des langues parlées dans le pays sont-elles supprimées ???? SenseiAC (d) 25 mai 2012 à 23:49 (CEST)

Ancien État

Ne devrait-on pas, comme sur la WP anglo., mettre une infobox "ancien État" pour l'Azawad ? SenseiAC (d) 21 août 2012 à 14:07 (CEST)

Azawad ou état islamique de l'Azawad dans l'infobox

Bonjour à tous, Suite à un modification que je viens d'annuler (la traduction en arabe dans l'infobox d'Azawad avait été supprimée), je me rend compte qu'il n'est pas noté "Azawad" en arabe ("أزواد" tel qu'inscrit dans la 1ere ligne de l'article) mais "état islamique de l'Azawad" ("دولة الإسلامية في أزواد"). Quel terme doit-on faire figurer ? Celui du territoire (qui serait donc le 1er) ou celui d'un état islamique ? Il me semble que c'est le 1er terme qui doit figurer ici, mais je préfère poser la question avant de modifier. Souleymane Keita (d) 3 septembre 2012 à 00:33 (CEST)

A mon avis "l'etat islamique" n'existe pas dans aucu'un des reférances , sans entre dans des details politique Azawad suffi.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 171.18.34.49 (discuter)

L'infobox est un infobox d'État : il est donc légitime d'écrire le nom officiel de l'entité en question (voir mon point « (2) » ci-dessous à ce propos). De toute façon, l'Azawad n'existe qu'en tant que tel, cet État (quoi qu'on en pense) étant pour ceux qui l'ont proclamé le successeur de la région "pseudo-administrative" de l'Azawad regroupant les 6ème, 7ème et 8ème Régions de la République du Mali mais n'existe pas en tant qu'entité administrative pour le Mali lui-même ou quiconque d'autre (ce sont justement ces 6e, 7e et 8e régions qui le sont) : « …les 6ème, 7ème et 8ème Régions de la République du Mali appelées Azawad par les Mouvements et Fronts Unifiés de l’Azawad… » (Touaregs : le Pacte national du 11 avril 1992, Bamako, Mali. - Pacte National conclu entre le Gouvernement de la république du Mali et les mouvements et fronts unifiés de l'Azawad consacrant le statut particulier au nord du mali.). Voici donc ce qui pourrait se faire (mais il faut en discuter avant d'entreprendre quoi que ce soit ) :

(1) a) On écrit le nom officiel de l'État qui s'est autoproclamé indépendant dans l'infobox et on laisse le reste de l'article sous la forme actuelle. Personnellement je suis plutôt favorable à cette solution.

b) Deux articles, un pour l'État et un pour la région, pourraient être créés, comme il existe dans le cas de la Transnistrie (« Transnistrie » pour l'État, également non-reconnu, et « Transnistrie (région) » concernant la région géographique et historique) et de la Moldavie par exemple. J'y suis un peu moins favorable car ici les deux territoires sont exactement confondu (sauf si on trouve quelque part une mention contraire)

(2) Ensuite concernant le nom officiel justement, les sources donnent des noms différents :

a) La déclaration d'indépendance de l'Azawad par le MNLA proclame l'indépendance de « L’ETAT INDEPENDANT de l’AZAWAD »

b) l'« État islamique de l'Azawad » était l'État qui devait être créé après fusion entre le MNLA et Ansar Dine (cf. ici et là), laquelle ne s'est pas faite, au moins du point de vue du MNLA.

=> On a donc un « État indépendant de l'Azawad » pour le MNLA et un « État islamique de l'Azawad » de fait pour Ançar Dine. Sans oublier le MUJAO et AQMI aussi dans la région.

Quelle(s) solution(s) est (sont) préférable(s) selon vous ?

SenseiAC (d) 7 novembre 2012 à 18:26 (CET)

A mon avis l'etat de l'azawad a étais proclamé par le MNLA, et comme tout le monde sais que ce mouvement est Laïc, donc personnellement je ne vois pas l'utilité du mot " islamique" ! sauf si wikipedia veux participé à cette guerre géo-stratégique qui se déroule en Afrique et au sahel... et tout le monde sait qui est à l'origine de tout sa. slm.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.117.113.247 (discuter) Bandeau apposé par SenseiAC (d) 27 décembre 2012 à 00:43 (CET)

Le nom Azawad

L'affirmation "Signifiant "zone de pâturage", il y avait de nombreux lieux dénommé "azawad" dans le nord du Mali, et jamais avant 1990 les régions du nord du Mali n'avaient été désigné ainsi. L'utilisation du mot Azawad est donc connoté politiquement, à l'inverse du mot azawagh" est fausse. Le mot a été usité en tant que dénomination d'une vaste région depuis des siècles. C'est déjà Léon l'Africain (XVIe siècle) qui parle des deux régions de l' "Azaoad" et de l'Aïr; en plus si l'on lit les 5 volumes de Heinrich Barth au milieu du XIXe siècle sur ses voyages dans le cœur de l'Afrique, on voit qu'il utilise couramment le mot pour appeler une région au nord de Tombouctou: il lui consacre une appendix ("Einiges Näher über die Landschaft A'sauad und die benachbarten Bezirke" = "plus de détails sur le territoire de l'Azawad et sur les cercles avoisinants"), et dans la carte jointe au dernier volume on lit en gros ce nom au centre du Sahara. Par conséquent, je vais effacer cette phrase qui ne correspond pas à la vérité (si changements il y a eu dernièrement, il s'agit d'un élargissement du territoire appelé avec ce nom, comme le dit Prasse dans son dictionnaire de Touareg en 2 volumes (Karl-G. Prasse, Ghoubeïd Alojaly, Ghabdouane Mohamed, Dictionnaire Touareg-Français (Niger), Copenhagen, Museum Tusculanum Press, 2003: II, 926: Aẓǎwad "toponiyme, région au Nord de Timbouctou; aujourd'hui, p.ext., toute la région touarègue qui fut en rébellion de 1990-1995 (au Nord du fl. Niger de Timbouctou à Burəm)". --Vermondo (d) 4 janvier 2013 à 20:24 (CET)

Pour ma part j'ai toujours entendu (sur place lors de mes nombreux séjours dans cette région) que l'Azawad signifiait bien une zone de pâturage ... ne pas oublier dans la réflexion que les frontières actuelle du Mali ne date que de l'indépendance de ce pays ... en fait pour les touaregs l'Azawad "historique" c'est à dire les zone d'évolution de ce peuple nomade allait bien au delà des frontières issues de la décolonisation, il exprimait leurs zones de pâturages au sens large du terme . . . il suffit pour s'en rendre compte de savoir que les "grandes " familles Touareg (les Ifoghas par exemple, et d'autres "tribus") se trouve actuellement éparpillées sur quatre pays l'Algérie, le Mali, le Niger et la Mauritanie ... il en est de même pour les tribus "arabes" les Kountas et les Bérabiches, --Taguelmoust | d 4 janvier 2013 à 21:06 (CET)

honte à vous : la bataille de Tondibi

...devient ici la "victoire de Tondibi" - tout est dit !

article de plus en plus problématique

Cet article est de plus en plus problématique. L’État de l'Azawad qu'il est censé décrire notamment dans l'infobox ne correspond à aucune réalité aujourd'hui... De plus la confusion entre cet pseudo-État dont la prétendue indépendance proclamée par le MNLA na été reconnu par personne et ce mouvement indépendantiste lui-même. tel qu'il est conçu aujourd'hui cet article ne fait preuve d'aucune neutralité et est que le reflet des positions d'un mouvement. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 19 avril 2013 à 10:23 (CEST)

pluralité culturelle de l'azawad

Il est dommage que la partie dédiée au patrimoine culturel ne parle quasiment que des touaregs quand il est souvent question de la cohabitation de plusieurs ethnies ayant des cultures propres. Les songhraï, les peuls, sont les premiers qui me viennent à l'esprit, il y a aussi des arabes, etc. À voir pour compléter ça, ou la neutralité de l'article et sa pertinence ne me semblerait pas respectées.

edit : ok, problème en partie rectifié

Article à revoir

Je vous invite à revoir cet article.

External links modified

Hello fellow editors,

I have just modified 1 external links on Azawad. Please take a moment to review my edit. If you have any questions, or need the bot to ignore the links, or the page altogether, please visit this simple FaQ for additional information. I made the following changes:

• Added archive https://web.archive.org/web/20120512123642/http://ar.mnlamov.net/index.php?option=com_content&view=article&id=176%3A2012-04-06-02-18-09&catid=1%3Alatest-news&Itemid=50 to http://ar.mnlamov.net/index.php?option=com_content&view=article&id=176%3A2012-04-06-02-18-09&catid=1%3Alatest-news&Itemid=50

Please refer to the FaQ for information on correcting errors with the bot.

Cheers.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 13 septembre 2017 à 22:14 (CEST)

modification d'une section ( période empire Ghana)

J'ai donc supprimer la section qui traitait de la période de contrôle du sud du Mali par l'empire du Ghana car il était non sourcé en grande partie ,faux partial, les quelques sources présenté renvoient à des articles qui indiquent l'opposé de ce qui a été écrit, il s'agit donc de détournement de source, de plus il ne reflète pas la période historique indiquée et n'a pas lieux d'être dans un article dédié à l'Azawad, en effet il ne s'agit pas de refaire l'histoire de l'empire du Ghana qui a une historicité contestée comme le démontre de nombreux chercheurs et la page Wikipédia dédiée, il ne s'agissait pas non plus d'effacer une période historique du territoire, j'ai donc trouvé un compromis en renvoyant vers la page Wikipédia empire du Ghana qui est plus nuancé mieux sourcé et dont les ambiguïté défauts et controverses sont plus ou moins reflétées dans la page discussion, de plus la majorité des historiens s'accorde à dire que si empire du Ghana il y'eu (car il n'est relaté que pas des sources secondaires: quelques textes du moyenne âge écrits par des historiens (nord-africains ou arabes)) il ne s'étendait pas au nord du Mali, ou potentiellement sur une partie réduite du territoire Azawad présenté par l'article, je ne suis pas convaincu qu'il soit pertinent de le présenter dans l'article étant donné le manque de preuves historiques, archéologiques, de recherches et les doutes et autres interrogations qui subsistent autour de l'historicité de l'empire du Ghana ( pas de preuve formelle seulement 1 ou 2 textes qui évoquent brièvement l'existence d'une forme administrative à la limite sud du Sahel.)

Bref en attendant d'un compromis au sujet du traitement de l'article (je propose d'en discuter ici) merci laisser le forwarding vers Empire du Ghana.

Apexmadao (discuter) 31 janvier 2022 à 06:32 (CET)