Discussion:Architecture gothique

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Restructuration de l'historique

C'est curieux d'avoir une section "Histoire" et une section "Courants" qui décrit l'évolution du gothique ! Je me propose de fusionner les deux. Cvereb (d) 15 février 2008 à 23:25 (CET)

Allez, je me lance ! Pour l'instant je vais essayer de ne rien rajouter et de rien enlever. Je veux seulement :

• Rétablir un historique cohérent ;
• Corriger éventuellement certaines répétitions, harmoniser les temps, refaire certaines phrases.

Cvereb (d) 16 février 2008 à 00:15 (CET)

C'est fait pour la restructuration de l'historique. Restent des paragraphes à relire, des phrases à rédiger plus succintement, le sourçage... Cvereb (d) 16 février 2008 à 12:25 (CET)

Pour ma part, je voudrais que l'historique réintègre la construction ou la modification des centaines d'églises en structures gothiques aux XIIe-XIII sans se limiter aux cathédrales (sans pour autant nier leur rôle). De très nombreuses églises gothiques n'ont ni déambulatoire ni arcs-boutants mais méritent de voir décrits leur genèse et leurs principes de constructions.

Quant à la "naissance du gothique" je voudrais bien que quelqu'un de compétent reprenne le sujet dans le détail en prenant en compte les apports de Durham, de Morienval, de Saint-Denis, et aussi en détaillant la question du passage de la voûte d'arêtes à la voûte sur ogives. Je pense que la question du renvoi de la pression de la voûte sur les piles par les ogives est facile à comprendre et bien expliquée, par contre le "moment" du passage de l'ogive décorative qui aurait habillé une voûte d'arête, à une ogive vraiment portante, doit apparaître dans l'historique. Les aspects pratiques (difficulté pour le tailleur de pierre de réaliser les pierres d'arêtes) doivent être décrits. J'en suis pour ma part incapable, mais j'en vois bien la nécessité.

Saint Albin

Ce qui s'applique aux cathédrales s'applique bien souvent aux églises plus modestes. Les principes sont bien souvent identiques et procèdent de la même esthétique. Et les solutions techniques mise en oeuvre pour l'expression de cette esthétique sont généralement identiques, que l'édifice soit gigantesque ou plus petit. Mais il serait peut-être bien de le rappeler en introduction ?

Les apports de Morienval et Durham sont mineurs. Ils ont été établis par des historiens de l'art (J.A Brutalis, Lefebvre-Pontalis par exemple) du 1er tiers du XX ème siècle. Sans négliger leurs apports, leurs analyses sur ces points sont souvent dépassées voire obsolètes. Les voutes de Morienval n'ont rien de "gothique". Elles ne contribuent en rien à l'équilibre du choeur. Et encore une fois, il est absurde de définir le gothique par l'utilisation de l'ogive.

Concernant la "question du renvoi de la pression de la voûte sur les piles", il s'agit d'équilibre et de contrebutement. Les forces ne se "renvoient" pas. Elles s'équilibrent grâce à des forces contraires. De la même manière, les arêtes sont en effet "habillées". Mais ce n'est que de l'habillage. Il n'y a aucun rôle architechtonique. Regardez les photos des destructions des églises durant la 1ère guerre mondiale et vous verrez que bien souvent les voutes tiennent parfaitement sans formerets ni ogives. La voute se maintient simplement par le contrebutement des masses des arêtes. Vous pouvez même supprimer la cléf de voute, la voute restera intacte.

D'ailleurs le voutement des nefs des premières cathédrales étaient sexpartites. C'est plus tard, avec la fin de l'alternance pile forte pile faible que les voutes seront quadripartites. (Donc la théorie d'une évolution de la voute d'arètes vers l'ogive prend du plomb dans l'aile, ou les maîtres d'oeuvres de l'époque étaient sots)

Enfin la meilleure preuve, c'est la technique d'élévation. Car "l'habillage" des ogives et des formerets est fait après la mise en place de la voute.(Sinon comment placer les échafaudages et couler le blocage ?) Comment la voute tiendrait-elle temporairement si les arcs n'étaient pas purement "esthétiques".En effet, il est plus agréable à l'oeil d'avoir cette continuité de nervures jusqu'à la base des piles. Cela contribue au sentiment d'homogénéité et d'élévation.

Tout cela pour dire que cette partie me semble à supprimer, ou à refaire complètement. Mais il faudrait d'autres avis.

Alpha-to-Omega

Chronologie des innovations

Le tableau de la "chronologie des innovations" me semble assez mal placé, confus, douteux, peu pertinent, redondant avec l'historique.

• Les "premières" sont souvent assez discutables, les historiens ne sont généralement pas d'accord entre eux. Par exemple, il est difficile de dire si la cathédrale de Sens est vraiment la première cathédrale gothique.

Si c'est difficile, il ne fallait peut etre pas faire de suppression. Le tableau a un interet pour syntétiser chronoloquement les inovations architecturales qui se sont développées après de nombreuses expérimentations. les détails sont développés dans les articles... ou ne le sont pas. l'avantage de ce tableau est de les mentioner et de les classer, chose qu'on ne retrouve pas dans la floppée d'articles. --Fou (d) 19 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

• Parler de "nef sans voûte" n'a guère de sens pour moi.

la cathédrale de paris à d'abord eu une nef sans voute avec une charpente, c'est plus tard que la voute a été réalisée. "n'a guère de sens pour moi": je vois que si ça n'a pas de sens pour vous , il faut que ça en ai aucun pour tout le monde, d'ou votre suppression? --Fou (d) 19 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

• "sculptures décoratives" ?? Les églises romanes avaient aussi un décor sculpté.

sculpture, pas décor. --Fou (d) 19 octobre 2009 à 22:38 (CEST)

Toute cette partie est à vérifier. Je pense également qu'elle serait mieux présentée sous forme de texte.

Je ne supprime pas tout de suite car certains éléments pourraient être intéressants (chaînages métalliques)... Cvereb (d) 15 février 2008 à 23:40 (CET)

Articles sur les différentes périodes ?

A terme il faudrait peut-être créer des articles concernant par exemple le gothique flamboyant, le gothique rayonnant... En gardant dans la page principale un petit résumé. Ca pourrait commencer par un simple copier-coller, à partir du moment où une partie devient trop longue. Cvereb (d) 20 février 2008 à 23:56 (CET)

Proposition pour renommer l'article

Du fait que cet article n'aborde pas l'architecture civile, domestique ni militaire, il serait peut-être judicieux de le renommer : architecture religieuse gothique par exemple; en attendant l'intégration de parties concernant d'autres catégories de l'architecture gothique.Alpha-to-Omega (d) 28 septembre 2009 à 10:10 (CEST)

Fait le 8 mai 2010

AO 8 mai 2010 à 10:51 (CEST)

En effet il existe sans doute une utilisation autre que religieuse de l'architecture gothique et l'article traite principalement de son utilisation dans des bâtiments religieux car cette architecture a été utilisée principalement pour cela. Toutefois il est toujours temps de développer des sections traitant de ces cas particuliers au sein de ce même article (Architecture gothique non-religieuse... ) puis de créer des articles sur ces sujets si le besoin se fait sentir :

• Architecture gothique
  • Architecture gothique civile et Achitecture gothique militaire
  • Architecture gothique domestique

Cordialement. --pixeltoo (discuter) 20 juillet 2010 à 12:36 (CEST)

suppression potentielle de la partie "Chronologie des différentes expériences architecturales dans la construction des cathédrales gothiques françaises"

Ce tableau contient en effet de nombreuses erreurs : par exemple, la cathédrale de Laon est déjà sous voutes sexpartites, les tirants métalliques de la cathédrale de Bourges ont été ajoutés après l'ecroulement partiel du choeur, au XVI eme siècle. Je ne comprends pas la notion de nef sans voutes (pour Paris) de même pour les gargouilles etc...

Il me semble que ce tableau est à supprimer entièrement.  (d) 28 septembre 2009 à 19:03 (CEST)

Partie à revoir ? : L'ogive

En effet, l'arc brisé et surtout la croisée d'ogive permettent, contrairement à l'arc en plein cintre de l'art roman, de diriger le poids de l'édifice vers le sol

Alors les églises romanes s'envolent et les églises gothiques s'enfoncent ? ^^ (Humour, pas taper SVP) La voute d'ogive permet de répartir différemment les masses de l'édifice, soutenues par les murs ou les piles. Ces derniers s'opposent aux forces mais ne les dirigent pas vers le sols. De la même manière qu'un arc-boutant boute , c'est à dire qu'il oppose une force contraire à celle du mur qui lui même subit partiellement des forces issues de la voute.

Corrigé 9 mai 2010 à 15:06 (CEST)

Construction d'un édifice gothique /Techniques  ?

la partie Construction d'un édifice gothique /Techniques utilisées n'est pas, dans son état actuel, assez étoffée et reste anecdotique. En attendant qu'elle soit complétée, il serait peut-être mieux de la supprimer pour clarifier le plan de l'article, quitte à l'étoffer plus tard AO 4 mai 2010 à 23:26 (CEST)

partie supprimée AO 9 mai 2010 à 08:42 (CEST)

Et les monuments civils?

Je suis un peu étonné que l'article ne traite que des bâtiments religieux. Leur importance est certes incontestable (et prépondérante), mais il y a, selon moi, une lacune à combler. Lysosome (d) 22 octobre 2010 à 04:33 (CEST)

N'hésitez pas à contribuer afin de compléter les parties manquantes. Par ailleurs, je vous renvoie à une discussion parallèle ci-dessus : Proposition pour renommer l'article.Alpha-to-Omega

Frise chronologique

Pour info j'ai réalisé cette petite frise chronologique d'après les tableaux des sections Le gothique primitif ou protogothique et Le gothique classique --GdGourou - Talk to °o° 4 juillet 2011 à 17:18 (CEST)

Monde germanique et extrême nord de la France

J'aimerais bien savoir où commence et où se termine l'extrême nord de la France. Non mais sans rire, c'est quoi cette expression, à préciser. Psemdel (d) 26 novembre 2011 à 21:07 (CET)

Hé bien, l’extrême Nord de la France est ici : 51°04′18″N 02°31′42″E à Bray-Dunes. Pour moi, c'est franchement une découverte car je voyais ce patelin plus réputé pour ses plages, ses frites et ses touristes lillois en tas sur le sable que pour sa contribution à architecture gothique. A noter pour les lecteurs de l’"extrême" sud de la France : il n'y a pas d'ours polaires, ni de pingouin (au cas où certains auraient supposé que c'était l'origine des motifs des gargouilles...)

Retour du lecteur :L'article est excellent ma...

EwenRD a posté ce commentaire sur 23 juin 2013 (voir tous les retours).

L'article est excellent mais il manque des précisions (images et paragraphe) sur les Gargouilles, je sais qu'elles ont un article mais "méritent" un petit paragraphe ici.

Avez-vous des remarques à formuler ?

EwenRD (d) 23 juin 2013 à 14:35 (CEST)

Cet article est d'abord un article d'architecture. Les gargouilles sont plus liées à la sculpture, malgré leur rôle d'évacuation de l'eau. (Mais un bête tuyau en PVC peut aussi bien faire l'affaire.)

Ce n'est pas le lieu pour aborder toute la décoration sculptée, les verrières, les peintures(..) sauf à mentionner les relations entre architecture et décor (et inversement).

Par ailleurs, bien que popularisées par Victor Hugo et depuis, souvent symboliques des églises gothiques, elles sont quand même déjà un peu anecdotiques dans l'histoire de la sculpture médiévale. Alors dans l'architecture...

Mais si un jour, quelqu'un rédige une partie sur l'évacuation de l'eau, nul doute que les gargouilles seront mentionnées.

Alpha-to-Omega

Italie

Vous oubliez complètement le gothique italien, qui est très different dans chaque région: le gothique vénitien est très léger et riche, influencé par l'art arabe; le gothique de Gênes, au contraire, est très sevère, blanc et noir; le gothique de la Toscane et de l'Ombrie est caractérisé par les façades triangulaires; le gothique de la plaine du Pô est décoré avec des bandes de petits arcs, souvent superposées à une partie inférieure romane; celui du Midi adriatique par des formes géometriques simples et parfaites, soulignées par les ombres et la lumière très nettes de ces régions-là; le gothique pièmontais, enfin, est simple et primitif, en brique, caractérisé par les portails triangulaires ("gimberghe"). Lele giannoni (discuter) 4 décembre 2013 à 19:20 (CET)

Sondergotik

@ Nortmannus, pourquoi est ce que tu as retiré le gothique de brique? Aussi les églises halle ne sont pas toute une specialité "teutonique", voir en Espagne et voir le titre de la dissertation de Rosita Nenno: Die spätgotischen Hallenkirchen in der Südchampagne, Saarbrücker Hochschulschriften ; 7 : Kunstgeschichte, Zugl. : Saarbrücken, Univ., Diss., 1988
--Ulamm (discuter) 17 novembre 2015 à 14:48 (CET)

gothique classique

Bonjours Dans l'état actuel l'article sous-entend que seules les cathédrales de Chartres et Bourges relèveraient de gothique classique, or d'après mes sources le gothique classique comprend aussi notamment Soissons, Reims, et Amiens (la nef surtout pour Amiens), le gothique rayonnant commence comme il est dit à Saint-Denis (rénovation d'après 1231) et le chœur d'Amiens est transitoire entre classique et rayonnant (la structure reprend en grande partie celle de la nef, ce sont les remplages et l'éclairage du triforium qui le font classer dans le rayonnant). Ailleurs dans l'article il est dit que Soissons relèverait du gothique rayonnant, alors qu'elle est généralement considérée comme le modèle du gothique classique (une version légère du gothique classique, qui prépare Amiens puis, il est vraie, le futur gothique rayonnant). Le chœur de Soissons (commencé en 1190) a été commencé avant Chartres (après l'incendie de 1194) et fut le modèle principal pour la cathédrale de Chartes (!), mais Chartes a pris un parti plus monumental et plus lourd (persistances romanes dont Soissons était déjà complétement débarrassé). Le vraie modèle pour l'évolution technique de l'architecture gothique par la suite c'est en réalité Soissons plutôt que Chartes, même si les deux à la fois ont joué. Mais je me dit que le développement actuel de l'article est sans doute inachevée, d'où ma non-intervention pour le moment. Y a t'il des évolutions prévues sur ces points particuliers ? Cordialement :).Petroscan (discuter) 30 mars 2017 à 07:39 (CEST)

Tableau des principaux édifices religieux gothiques en France

Bonjour, le tableau intitulé "Tableau des principaux édifices religieux gothiques en France" est très subjectif. Selon quel critère scientifique le choix de ces édifices a-t-il été fait? La hauteur de voûte? La "notoriété"? La "beauté"? Toutes les églises citées appartiennent à la France du Nord (l'édifice situé le plus au sud dans cette liste est la cathédrale de Bourges!), il y a un parti pris très discutable. Pourquoi ne pas y intégrer certaines églises du "sud" reconnues pour la spécificité de leur gothique? Je pense notamment aux cathédrales de Clermont-Ferrand, de Limoges et de Narbonne, qui auraient été conçues par le même architecte, Jean Deschamps. --AdemarDeChabannes (discuter) 8 novembre 2019 à 10:10 (CET)

En effet, aucune source n'est d'ailleurs donnée. Un critère scientifique ne serait de toute manière pas imaginable, mais on pourrait retenir une liste d'édifices figurant dans un ouvrage spécialisé. J'ai un petit livre sur l'architecture religieuse gothique avec une carte de France, mais il y a bien une centaine d'édifices sur cette carte... En tout cas on pourrait rajouter quelques églises plus au sud. Je pense aussi à la cathédrale Sainte-Cécile d'Albi, à certains édifices de Toulouse, ou tout simplement au mont Saint-Michel.

Une alternative serait de limiter la liste aux édifices figurant sur la Liste du patrimoine mondial en France, y compris la liste indicative. C'est sans doute le critère le plus objectif, et la liste, avec une dizaine d'entrées, contiendrait bien les principales cathédrales gothiques. Mais on perdrait beaucoup d'informations par rapport à la liste actuelle. Seudo (discuter) 18 décembre 2019 à 23:31 (CET)

Gothique angevin et gotico angoano

La maison d'Anjou de l'Italie méridoinale n'est pas decendent des comtes d'Anjou en France, qui forment en liaison avec Mathilide de Normandi la maison de Plantegenêt. La maison d'Anjou de l'Italie commence avec Charles d'Anjou, un Capétien, frère de Louis IX.

Et le Gotico angioano du royaume de Sicile n'est pas dérivé de l'architecture de l'empire Empire angevin. Il est un Gothique italien avec influences du Domaine royale français--Ulamm (discuter) 30 novembre 2021 à 19:03 (CET)