Discussion:Août 1917 (guerre mondiale)/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
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Article rejeté.

• Bilan : 2 bon article, 5 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 28,6 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 17 mai 2020 à 02:19 (CEST)

Août 1917

Proposé par CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 mai 2020 à 21:06 (CEST).

Bonjour,

Après quelques conférences gouvernementales (et pour varier un peu), je me suis lancé dans la recherche de sources pour chaque entrée de cet article chronologique ; j'avoue ne pas y être totalement parvenu, mais je pense que cela forme un ensemble cohérent éligible au label.

À l'issue d'un débat en suppression en 2018, cet article, et tous ceux catégorisés comme lui, ont été inclus dans l'encyclopédie. Au terme de deux années d'amélioration patiente, je sollicite l'avis de la communauté, votre avis de contributeur, sur la question de savoir si un article contenant uniquement des éléments de chronologie peut se voir récompensé par un label.

J'espère que vous prendrez autant de plaisir à la lecture que moi à sourcer de façon rigoureuse le maximum de faits rapportés de manière chronologique dans cet article.

Merci par avance pour vos remarques.

Bonne lecture et bon vote.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article. Proposant. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 mai 2020 à 21:06 (CEST)
2.  Bon article, car l'article est honorablement sourcé et que je suis pour la labellisation des listes et chronologies. Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 mai 2020 à 09:50 (CEST)

Attendre

2.  Attendre PoppyYou're welcome 2 mai 2020 à 22:56 (CEST). Sincèrement, il ne suffit pas de sourcer un article pour faire un bon article. Il faut raconter une histoire cohérente. Là, on est juste sur suite de liste à puces. Donc, pour moi, ce n'est pas possible d'être BA sur cet article.
3.  Attendre Juste une longue succession de listes à puces. Le Sycomore (c • ₪) 3 mai 2020 à 10:09 (CEST)
4.  Attendre Ca manque de supplément... c'est vrai que ça ressemble à une longue liste à puces et que c'est dommage, je pense que ça aurait été intéressant de plus détaillé l'article sans forcément en faire une liste de courses... Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 4 mai 2020 à 12:55 (CEST)
5.  Attendre Voir les raisons plus bas. Sijysuis (discuter) 8 mai 2020 à 13:05 (CEST)
6.  Attendre Je ne suis vraiment pas contre des articles mois par mois sur des évènements comme la 1ère guerre mondiale. C'est même, je trouve une très bonne idée à laquelle je pourrais même envisager de participer :-) Mais dans la forme, je pense que ces articles doivent se présenter de manière rédigée. Dans le cas présent, peut être par "Front" plus que par jour ? C'est pour moi la seule manière d'être labellisé. Si ces articles ont pour objet de rester des listes à puces d'événements par jour (pourquoi pas, après tout), dans ce cas, je ne suis pas pour une labellisation. Kormin (me contacter) 10 mai 2020 à 19:08 (CEST)

Neutre / autres

2. Bonjour.  Neutre à défaut de voter Attendre, car le sourçage des faits est de qualité (même si étrangement il n'y a pas de références pour le 21 août). Quand je lis un article encyclopédique, je m'attends en général à deux choses : une histoire, et une analyse, car ce sont ces deux éléments qui donnent sa spécificité au sujet (vis-à-vis de juillet 1917 par exemple). Ici, c'est justement ce qui manque : nous avons le milieu, mais ni le début ni la fin. D'abord, quel est le contexte du mois d'août 1917 (positions militaires des belligérants, situation politique, etc.) ? Ensuite, quel a été l'impact du mois d'août 1917 sur la suite de la guerre (succinctement, pour éviter le travail inédit) ? Ces éléments doivent a minima être rédigés, et présent à la fois dans le résumé introductif, et dans le corps de l'article. Enfin, mon sentiment personnel est qu'il serait peut-être plus clair d'adopter un plan thématique, pour mieux faire ressortir les éléments importants. Ce sont des idées, à voir ce que vous en pensez, car ce genre d'article n'est pas facile à rédiger. A bientôt. --Consulnico (discuter) 3 mai 2020 à 01:41 (CEST).

    Consulnico : Introduction présentant rapidement le contexte rédigée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 mai 2020 à 11:10 (CEST)

Discussions

Remarque du Silure

Bonjour. L'article me semble assez complet ! Il me semble toutefois que le double niveau de listes à points, en plus d'être maladroit, fait assez mauvais ménage avec les images. Pourquoi ne pas faire une sous-section par date, par exemple ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur --Le Silure (discuter) 2 mai 2020 à 21:19 (CEST)

Bonsoir  Le Silure :, il est vrai que j'avais envisagé ce que vous proposez, mais avant d'intégrer les illustrations (en simple visualisation). Ceci fait, du point de vue esthétique, c'est beaucoup mieux, mais un autre écueil est rendu visible : tous les jours ne sont pas recensés, mais cette chronologie a pour vocation de mettre en avant l'ensemble des évènements importants liés au conflit (dans tous les domaines), ce qui rend facultatif une mention de l'ensemble des 31 jours du mois d'août. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 mai 2020 à 22:29 (CEST)

Remarque d'Ælfgar

Je serais curieux de voir à quoi ressemblerait le /Lumière sur de cet article s'il était labellisé. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 mai 2020 à 08:29 (CEST)

Réponses du Conteur (1)

Bonjour  Consulnico et Poppy :,

Je vous remercie pour vos avis éclairés. Au vu la variété des remarques faites, je vais répondre point par point.

1. Dès le départ, j'ai annoncé la couleur : c'était une question à la communauté que je posais, question d'ordre méthodologique et épistémologique.
2. Concernant les lacunes du sourçage (pointés par Consulnico, cela me permet d'exposer la façon dont cet article à été construit. Il a été créé en 2018 à partir des éléments de l'article de la chronologie générale relatifs à la Première Guerre mondiale (par exemple le premier engagement d'un avion, le détail des attaques aériennes...), plus ou moins (mal) sourcés.
3. Concernant les éléments du contexte, nous avons un article de chronologie, listant un certain nombre de faits qui sont tous liés à une guerre d'usure, les évènements rapportés sont d'ordre militaire, politique, économique et social. Ce qui fait leur spécificité, c'est qu'ils ont lieu en août 1917, dans des contextes systématiquement spécifiques : par exemple, les évènements rapportés qui se passent en Chine se déroulent à cette date en raison de l'expiration du bail de la concession austro-hongroise en Chine et relèvent non de l'anecdote, mais d'un aspect très secondaire du conflit.
4. Concernant le choix du plan (chronologique), il est personnel, et à ce titre, discutable. J'ai choisi un plan strictement chronologique, avec une entrée quotidienne, avec un classement des évènements précis : tout d'abord les évènements militaires, ensuite les évènements politiques et économiques, enfin les évènements moins classables (une décision du gouvernement canadien, par exemple).

Cordialement

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 3 mai 2020 à 08:49 (CEST)

Remarque de Cosmophilus

Bonjour

Je n'ai pas l'intention de me prononcer sur l'éligibilité ou non de l'article au label, mais j'ai juste une petite remarque sur la première phrase du résumé introductif : « Le mois d'avril 1917 marque le troisième anniversaire du déclenchement du conflit. » Or sur la page Première Guerre mondiale, on peut lire que le conflit commence le 28 juillet 1914… --Cosmophilus (discuter) 5 mai 2020 à 09:25 (CEST)

 Cosmophilus :, Bonjour, La Première Guerre mondiale débute officiellement le 28 juillet 1914, date de la déclaration de guerre de la double monarchie à la Serbie, et date des premières opérations du conflit (bombardement de Belgrade par deux monitors austro-hongrois de la flotille du Danube), mais du point de vue juridique, c'est d'une guerre austro-serbe qu'il est question. La chronologie des déclarations de guerre entre les principaux belligérants (Reich, France, Russie, Grande-Bretagne) s'étend entre le 1^er août au 11 aout ; la guerre ne devient donc européenne et mondiale qu'à ce moment (NB : je suis les arguments de Pierre Renouvin et Fritz Fischer sur la question). Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 8 mai 2020 à 08:32 (CEST)

Remarque de Sijysuis

• Bonjour, c'est un exercice difficile. Comment décider qu'une chronologie est relativement complète ou exhaustive ? L'exercice est si difficile que la mention, ou l'oubli d'un élément posent la question du caractère anecdotique ou essentiel de l'événement, donc du jugement de valeur . On pourrait ajouter l'émeute de Houston, voire l'arrêt Baldy. Sijysuis (discuter) 7 mai 2020 à 10:48 (CEST)
• Et aussi Succès de l’offensive italienne des troupes du général Capello et du duc d’Aoste sur le plateau de Bainsizza. Les combats font 200 000 morts en deux mois durant l’été. Les mutineries et les désertions se multiplient tandis que l’arrière pays se révolte. ( Chronologie de la Première Guerre mondiale ).
• Pour continuer sur l'idée de : mais que choisir ?, cette chronologie détaillée d'un site spécialisé. Sijysuis (discuter) 7 mai 2020 à 15:57 (CEST)

Bonjour  Sijysuis :. « Choisir, c'est renoncer », me disait ma directrice de DEA. Je vous remercie de poser la question du choix car il m'oblige à justifier mes choix. J'ai privilégié les sources papiers et celles issues d'historiens professionnels, morts ou vivants, car ils donnent, sinon une hiérarchie, du moins des axes généraux. Un exemple : la campagne d'Afrique de l'Est ; Cette campagne se caractérise par son caractère décousu, imposé par un rapport de force très inégal et le choix des commandants allemands sur place : les combats sont donc souvent le fait de combats de rencontre et un carte des zones sous contrôle allemand est rigoureusement impossible à tracer rigoureusement. Enfin, il est toujours possible d'ajouter tel ou tel évènement, chacun estimant, en fonction de ce qu'il est, qu'il manque tel ou tel évènement  ; me concernant, je privilégie les faits sourcés et les évènements importants, pourvu qu'il soit sourcé. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 8 mai 2020 à 08:55 (CEST)

Bonjour (à nouveau), après m'être rendu sur le site mis en avant par Sijysuis (d · c · b), je suis perplexe : en effet, aucun auteur n'est mentionné sur les pages de chronologie. Pour cette raison, je suis plus que sceptique sur l'opportunité de s'appuyer sur ce site pour enrichir et sourcer l'article (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas fait avec sérieux, mais je ne suis pas en mesure de déterminer le sérieux de l'ensemble des informations proposées sur le site : nous savons que les animateurs du site sont des amateurs passionnés, sans plus, donc, autant, je me prononce pour la mention du site sur l'article, autant je suis sceptique sur l'utilisation des informations mentionnés, en effet, je ne sais pas si ce site contient des informations fiables : je pense au détail des opérations militaires, par exemple). Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 8 mai 2020 à 11:25 (CEST)

Merci pour vos réponses rapides et précises. Au passage, Amateurs passionnés, ça convient bien pour décrire les wikipédiens aussi . Bon, àmha l'article ne passe pas le BA pour plusieurs raisons. Les choix sont trop restrictifs ( je pense à l'absence des mutineries de Houston pour lesquelles on peut trouver, également en ligne, des travaux d'historiens ), et l'importante recherche de sources réalisée devrait, en général, être poursuivie pour inclure le plus grand nombre d'événements possibles. Ensuite, même avec souplesse, je ne sais pas pour le moment comment une chronologie peut correspondre au critère : l'article doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet (tel qu'il est défini par le titre) : faits, concepts et définitions, clefs de compréhension, explications et points de vue (présentés de manière neutre), ni à celui-ci : les généralités sont traitées avant les points spécialisés. Enfin, comme indiqué plus haut, je me méfie beaucoup du caractère subjectif de toute chronologie. Sijysuis (discuter) 8 mai 2020 à 13:04 (CEST)

Remarque de Cbyd

Bonjour, et merci de venir titiller la communauté sur des évolutions possibles de l'attribution du label. Pour ma part je ne suis pas philosophiquement contre labelliser une telle chronologie, cependant je trouve que cela manque un peu de chair et en tant que lecteur je reste "sur ma faim". Quelques suggestions : est-il possible d'avoir une carte avant et une carte après, montrant l'évolution du front (des fronts ?) durant le mois ? Je serais par ailleurs friand de paragraphes détaillant la situation dans les diverses régions du monde : on en est où en Afrique ? en Amérique ? Voila ce ne sont que des pstes, à exploiter ou non. Je fournirai mon vote vers la fin de la 2e semaine, afin de laisser du temps. En tout cas je reste admiratif devant le travail fournir.--Cbyd (discuter) 7 mai 2020 à 15:02 (CEST)

Bonjour  Cbyd :, Je vous remercie pour votre remarque. Je réponds sur la question que vous posez en filigrane, celle du choix du plan. Il y a deux choix possibles : un plan par aire géographique, et un plan qui déroule une chronologie : il est possible, je pense, d'opter pour le plan thématique pour des articles chronologiques qui ont un pixel annuel, 1917 (guerre mondiale), par exemple ou pluriannuel (chronologie de la Première Guerre mondiale), mais pour un article comme celui sur lequel nous discutons, cela me semble compliqué, au vu de la nature des affrontement (en gros une guerre de positions sur tout les fronts et une guérilla en Afrique et en Nouvelle-Guinée). Il est possible d'opter pour un déroulé quotidien : dans ce cas, cela peut faire éphéméride, je le reconnais, mais cela évite de faire cohabiter des sous-parties vides ou presque et des sous-parties pléthoriques. En espérant avoir été clair, à défaut d'avoir été convaincant. Bonne journée (confinée en ce qui me concerne). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 8 mai 2020 à 09:10 (CEST)

Réponses du Conteur (2)

Bonsoir, Je réponds ici aux arguments esquissés par Kormin (d · c · b). Si j'ai bien compris son point de vue, il se prononce pour un classement par front plus que par date. J'ai déjà abordé ce point, et je vais le compléter : une guerre n'est pas que militaire, elle comporte des évènements de diverses natures, économiques, politiques, industrielles. PAr exemple, comment classe-t-on, par exemple, une conférence entre alliés pour coordonner une action politique? Comment classe-t-on la sortie d'une nouvelle arme (un avion par exemple) ? Enfin, je ne sais pas arbitrer entre une chronologie rédigée et une chronologie sous forme de liste, chacune de ces options possèdent ses avantages et ses inconvénients, et honnêttement, je suis incapable de choisir entre les deux approches pour les articles mensuels (pour un article du type 1917 (guerre mondiale), le choix est plus facile, car on dispose d'un pixel plus étendu dans le temps pour dégager des axes majeurs, or, l'article dont il est question ici (et tous les articles chronologiques des 2 WW supportent cette critique) a des bornes trop rapprochées l'une de l'autre pour être autre chose qu'un zoom sur divers détails d'un tableau plus vaste ; justement l'exercice avec cet article consiste à ne se focaliser que sur les détails en s'appuyer sur les liens pour disposer d'un contexte plus vaste. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 12 mai 2020 à 21:56 (CEST)